Черновик "Князь Вольдемар 3" - 2 часть темы

[Serge Sadov]

Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

---

[+] Даты выкладки. (Обновлено 02.04.13г.)[-] Даты выкладки. (Обновлено 02.04.13г.)

1. 25.11.12. Главы 1-6.
2. 31.12.12. Главы 7-10.
3. 03.01.13. Глава 11.
4. 06.01.13. Глава 12.
5. 08.01.13. Глава 13.
6. 13.01.13. Глава 14.
7. 20.01.13. Глава 15.
8. 26.01.13. Глава 16.
9. 05.03.13. Глава 17.
10. 10.03.13. Глава 18.
11. 15.03.13. Глава 19.
12. 17.03.13. Глава 19, v. 2.0
13. 27.03.13. Глава 20.
14. 30.03.13. Глава 21.
15. 02.04.13. Глава 22 (часть).
    

---

!

От администрации форума

Тема черновика выделена в отдельную ветку. напомню несколько правил: - здесь обсуждается только черновик. Споры на исторические, физические, медицинские и пр.темы - страшный оффтоп. Лучше их вести в старой теме "В ожидании третьей книги..." - тема и черновик только для ознакомления. Первая вычитка проводится автором самостоятельно и только после этого может быть коллективная работа. Т.е. найденные опечатки, ляпы и т.п. можно писать здесь, но сильно увлекаться не надо: указать на ошибку в имени будет к месту, а вот пропущенные запятые, опечатки и т.п. не принесут пользы, т.к. только захламят эту тему и не принесут пользы. - настоятельная просьба к тем, кто любит свое мнение, а на чужое предпочитает плевать: не растаскивайте черновик по библиотекам. он и так в свободном доступе на этом сайте. Вы потешите свое самолюбие, а автору потом опять оправдываться за выкладывание невычитанного черновика. Понимаю, что и на эту просьбу вам плевать, но хочется надеяться на лучшее. - и не стоит, заходя каждый день на форум, тут же оставлять сообщение "Когда?!". От подобных криков скорость написания книги не увеличится. Как только будет написано то, что автор посчитает возможным выложить, этот текст сразу появится здесь.

---

[nikoly]

Ксати то оружия бердыш с крюком: это алегабрда копью,топор и крюк.

[andreytf]

Патроны, патроны, а за письмо, которое Володя расшифровал, прочитал и бросил в камин, шифр убрал в сейф. Далее, совещаясь со своими спецами, взял письмо и просмотрел из него некий абзац. Требует уточнения; сжёг ли он зашифрованный подленник или расшифрованную версию ( письмо от принцессы, рекомендательное, он сжёг в камине и тщательно перемешал пепел кочергой - Штирлиц)

[зильберман]

С полевыми кухнями перебор.
Одиннадцать саней с припасами будет лучше чем кухни,которых и так на всех не хватает.
Это же не регулярная армия,а экспедиционный корпус-пришел захватил,ограбил и ушел.

в изготовлении полос из железа нет ничего запредельного в смысле стоимости-мечи уже давно там умеют делать,а вот котёл достаточных размеров из листового железа там никто не склепает,и тем более лист не прокуёт.

Володя зря копирует американцев в снабжении армии-тем денег девать некуда и профсоюзы за горло держут,а мы,русские,и лопухом справимся,и пару дней горячего не пожрать выдержим.Той кормежке,что в других армиях Локхера до трех разового питания в армии ГГ вообще еще О-ГО-ГО.

---

(20.01.2013 12:58)nikoly писал(а):  Ксати то оружия бердыш с крюком: это алегабрда копью,топор и крюк.

все верно,кроме букв

[Borka]

(20.01.2013 13:15)зильберман писал(а):  С полевыми кухнями перебор.

В порядке оффтопа... как раз то Ваше описание подходит для американской армии... русская, как и немецкая всегда отличались наличием своих полевых кухнь, в отличии от американских и английских стационарных... поэтому при нормальном командире в походе у наших солдат всегда (по собственному опыту сужу) была горячая пища, в отличии от других всегда сидевших на сухпайках или вынужденных питаться горячей пищей по случаю...

[зильберман]

ВАРИАНТ:
НА каждой телеге(санях) с сзади(край телеги,как он там называется,"обушек?")выложили из камня и обмазали глиной основание,на нем сложили печь с вмурованным котлом(в чем там они воду кипятят и супы варят в обычное время?) и оснастили трубой,что позволило без особых хлопот обеспечить каждый десяток(взвод/роту,по телегам короче) горячей едой и кипяченой водой.

З.Ы. еще надо вторую ось под печью для прочности и устойчивости смонтировать.Только колеса разнести шире соседней оси,что бы базу не увеличивать намного(только на радиус колеса+два пальца)

[Borka]

(20.01.2013 04:04)Aheir писал(а):  Ну и да, 2000 это очень мало, патроны занимают мало места, взять с собой тысяч 10 - 20 вполне нормально, ему тоже тренироваться надо а не каждый патрон береч

если даже считать патроны для автомата 5,45*39 который весит около 11 г. то получается 11г.*10 000 = 110 000 г. = 110 кг. + упаковка и т.д. итого даже 10 тыс. патронов будут весить не менее 150 кг. да и займут они места немало. а о том чтобы такое количество тащить самому - нереально...

[зильберман]

(20.01.2013 13:28)Borka писал(а):  В порядке оффтопа... как раз то Ваше описание подходит для американской армии... русская, как и немецкая всегда отличались наличием своих полевых кухнь

спорить не буду,американцев так приплел.
не нравятся они мне с ихней армией и специализацией всего и вся

[torkvemado]

Цитата: В общем, идите к дворцу. Ваша задача будет обеспечить безопасность принцессы и ее матери. Выведите их из дворца. Будет возможность, уводите из города, нет, спрячьте их в городе. Крейс, тут уже твоим людям придется постараться.

Как то зыбко это все. Допустим до дворца отряд с той самой чернью дойдет, а как они дальше будут объяснять охране что они не бунтовщики, а совсем даже наоборот? Каким образом найдут семью короля, не зная где она находиться ( а их вполне могут спрятать на время бунта куда-нибудь, где их будет легче охранять) и не имея планов дворца? Как будут убеждать семью и охрану короля что они свои?

Таких вот вопросов вообще много накапливается, всему можно оправдание найти, но как то слишком много остается на волю случая. Мне кажется, проще договориться с герцогом Алазорским, о подготовке резервного варианта по плану князя, вряд ли он откажет, все же основная работа ложится на людей Володи, ему нужно лишь чуть чуть поспособствовать.

[Borka]

(20.01.2013 09:46)Serge Sadov писал(а):  Спасибо, о кол-во патронов в магазине я хотел позже подумать.

если будете продумывать пистолет, то я бы посоветовал обратить внимание на "Гюрзу"... легкая и относительно мощная система... http://worldweapon.ru/strelok/gurza.php .... либо на "грача" (ссылка там же)... но он чуть более тяжелый (за счет более тяжелого парабеллумского патрона ....)... да и в магазине на один патрон меньше... эти пистолеты мне больше пришлись по душе нежели глок... но они и значительно более редкие...

[Aheir]

(20.01.2013 13:36)Borka писал(а):  если даже считать патроны для автомата 5,45*39 который весит около 11 г. то получается 11г.*10 000 = 110 000 г. = 110 кг. + упаковка и т.д. итого даже 10 тыс. патронов будут весить не менее 150 кг. да и займут они места немало. а о том чтобы такое количество тащить самому - нереально...

Речь шла о запасе на базе а не о том что с собой
А на базе вспомните сколько ему всего перекидали
Еще один ящик там особо не изменит ничего

(20.01.2013 13:48)Borka писал(а):  если будете продумывать пистолет, то я бы посоветовал обратить внимание на "Гюрзу"... легкая и относительно мощная система... http://worldweapon.ru/strelok/gurza.php .... либо на "грача" (ссылка там же)... но он хоть и более мощный, но и более тяжелый....

Опять же 18 патронов в Гюрзе. Кстати действительно хороший вариант и вполне сочетается с "не совсем обычный пистолет" "особый патрон" - вроде были такие намеки в первых книгах.
Только у Гюрзы, как и глока нет флажкового предохранителя. Может не стоит указывать конкретную модель в книге, просто дать обойму на 16 - 18 патронов и ладно. А то придется особенности учитывать.

[Starca]

Оффтопик

---

Цитата:Ксати то оружия бердыш с крюком: это алегабрда копью,топор и крюк.

Я больше не буду делать в этой теме комментариев относительно холодного оружия и тактики его применения. Ибо не исторический форум.
Сойдемся на том что возвышенные боги пехтуре с бердышами чадж рыцарей остановить помогают. Еежели кому-то хочется подискутировать - прошу в личку или в тему о технических подробностях.

[asaserge]

Все же еще раз докопаюсь до численности армий
Посчитаем, "уважаемые кроты":
Вторая книга, совещание королевского Совета перед подавлением мятежа. Численность армии Эриха (та, что у него под рукой) называется как 18, 000 солдат и указывается, что он ждет подкрепление (которое в конце книги и приходит. Итак 18К + Х тысяч подкрепления + У тысяч в гарнизонах захваченных провинций (их численность указывается в третьей книги как незначительная, но для возвращения одной провинции отправлена большая часть Королевской армии - просто запомним это данное). Итоговую цифру назовем чуть ниже. Далее Локхерская армия, на том же совете называется в число 12К солдат и 5К солдат в городе который Эрих сейчас осаждает. Причем далее там же называется и цифра пополнения к осени - после него армия станет 20К (25К учитывая осажденный город). Плюсуем к этому гарнизоны на остальных направлениях удара и плюсуем заслон против Торенды. Можно смело предположить, что заслон против Торенды был для обороны, а значит против 10К мятежников это порядка 5К солдат. Гарнизоны на возможных путях направления удара Эриха, сколько их может быть? Алазорский собрал 3К для помощи Торнтону и выгреб всех. Учитывая это предположим, что на остальных линиях удара стоят 5-7К солдат. Далее "штрафбат" Торенды. Скажем 100-150 благородных лишившихся своих замков и отправленных искупать вину. С каждым копье. Итого 2-3К солдат (плавда латников, но мы пока качество не смотрим). Плюсуем 25К + 5К + 7К + 3К = 40К солдат. Это численность армии Локхера (Королевская + Совета). Эта армия не вся в одном месте и часть ее все еще в гарнизонах. Вычитаем 10К на гарнизоны. Итого 30К под рукой. Делим пополам, но так, чтобы Королевская часть была больше. Получаем 14К на Совет и 16К на Королевскую (которая за счет "штрафбата" еще и качественнее).
Теперь посчитаем Х и У у Родезии.
Х - возьмем за данное, что Родезия меньше и ресурсов меньше. Локхер поставил "пол ружье" 8К солдат, значит Родезия примерно 5К. Итого Х = 5К.
У - для подавления этих войск Танзани увел в третьей книге большую часть Королевской армии, скажем 8К. Следовательно можно смело сказать, что и У у нас примерно составляет 5К.
Получаем численность армии Родезии равной 28К. Причем мы сами назвали гарнизоны - 5К и их то мы и вычитаем из "оперативной армии Эриха".
Итак зимнюю компанию Эрих начал имея 23К солдат. Начал ее с того, что осадил некоторые замки, выманивая Локхерскую армию на бой. Скажем на это он распылил то самое пополнение 5К и под рукой для битвы у него 18К ветеранов с которыми он уже одержал три победы над Локхером (но при этом у него скудный состав тяжелой кавалерии и скорее всего увеличенный состав легкой кавалерии). И вот на эти самые 18К идет воевать армия Совета которая как сказано намного мощнее на бумаге. А мы посчитали, что эта армия 14К. Даже если ввести погрешности в наши вычисления и армия Совета вдруг стала 20К (хорошие погрешности да?), то и 20К не намного мощнее 18К, тем более, что качественный состав этих 20К не сильно лучше Эриха (два полных разгрома также сильно прорядили латную кавалерию Локхера). чтобы быть на бумаге значительно сильнее армии в 18К, армия совета должна быть размером не менее 25К. А таких цифр взять просто неоткуда. Так как это не просто прибавка в 10К к армии Совета, это еще и прибавка в 12К к Королевской (что сразу делает общую численность армии Локхера в 60К-65К и возникает вопрос нафига все интриги - идите и тупо поменяйте жизнь 1 своего солдата на 1 Родезкого и присоедините Родезию к Локхеру) (да и с такой численность сразу нелогичным выглядят все потуги с тем, что " у нас мятеж, а солдат на его подавление взять негде", а численность мятежников в 10К называется во второй книге).
Поэтому Сергей еще раз повторю вопрос - Откуда солдаты то? Как армия Совета вдруг стала намного мощнее на бумаге?
Я понимаю, что тут я докапываюсь и 99% читателей не обратит на подобное внимания, но вот я лично когда это прочитал в 15 главе - мне как серпом по яйцам. Так как это делает нелогичными две книги написанные и изданные и все приключения ГГ просто странные.
Вся логика повествования дает нам данные, что армия Совета меньше по численности чем армия Эриха, но немногим лучше качественнее. И при таком раскладе смело идти в бой она не будет. И бросаться грудью на амбразуры тоже. При той логике повествования, что есть и что я вижу (я человек и могу ошибаться, так как тут я развлекаюсь, а не работаю) армия Совета должна принять бой именно как последнее средство когда отступать нельзя.
Тут возможно к этой фразе про "намного мощнее", стоит добавить, что это относиться к тем силам, что осаждают замки и армия Совета совсем не рассчитывает встретить там в бою армию Эриха и планирует драться только против этих 5К (смотрим мои расчеты выше), и вот тут ее 14К действительно намного сильнее 5К, а главное тут будет победа над Эрихом и первая победа Локхера "в поле" (Торнтон все же осада).
Поэтому в будущем все же возможно стоит уделить этому моменту чуть больше внимания и при окончательной правке привести все к более логичному состоянию (а сейчас мы имеем 40К Локхера (с гарнизонами, но без сил ГГ) против 28К Родезии (с гарнизонами). При как минимум трех кратном превосходстве латной кавалерии Локхера над Родезией)

[Starca]

Цитата: Поэтому в будущем все же возможно стоит уделить этому моменту чуть больше внимания и при окончательной правке привести все к более логичному состоянию (а сейчас мы имеем 40К Локхера (с гарнизонами, но без сил ГГ) против 28К Родезии (с гарнизонами). При как минимум трех кратном превосходстве латной кавалерии Локхера над Родезией)

Забудь про гарнизоны, значение имет только непосредственно армия в текущий момент в радусе 10 км от места столкновения. По информации совета - сейчас Эрих выдвинулся незначительными силами и начал осаду . Грубо говоря армия Эрих сейчас =/= армия родезии вообще.

Вот хороший пример. Воевало даже по тогдашним меркам полтора анонимуса, а какое значение имела битва.

[asaserge]

Я об этом и говорю. Армия совета выдвигается драться с армией ЭРИХА - а это как ни считай и в какой системе не пересчитывай, примерно равные силы при самых лучших раскладах для Локхера.
"Намного мощнее" - даже близко быть не может. Вот я и задаю вопросы

----------------------------------------------------


Я поэтому и пишу - есть два момента как это можно состыковать:

1. Латная тяжелая кавалерия: Совет собрал всех кто сидит в седлах и обеспечил при прочих равных себе 4-х 5-ти кратное превосходство над Эрихом.

2. Иностранные наемники: Совет нанял 5-10 К наемников. Но тут есть загвоздки - к зиме наемников никто нанимать не будет. А если наняли, то это слишком очевидный для ГГ показатель того, кто затевает переворот (исторически иностранных наемников очень часто именно для таких целей и использовали)

[зильберман]

Да Эриху сейчас надо обозначить активность и отступить.Совсем.С показательным развешиванием "врагов народа".Армия Совета вернётся победительницей(ну,пехота поголодает) и будет потом такая дележка портфелей в Локхере,что через год Родезии и всем кому не лень-приходи и "бери-не-хочу" что хочешь у Артона.

Зря Сергей огнестрельному оружию позволил всплыть...

[Serge Sadov]

asaserge
Забудьте вы про подсчеты. Подсчитать численность средневековой армии та еще задача. Набранные силой крестьяне в пехоту теоретически тоже солдаты, а поскольку Локхер на своей земле, то набрать таких он может сколько угодно и считать их никто не будет. Но даже армию вассалов сосчитать оказывается невозможным, ибо она постоянно меняется. И повторять вопросы тоже смысла нет. Если посчитаю нужным, раскрою состав армии Совета в следующей главе (такое я намечал сделать, ибо важно для понимания будущих событий).

[asaserge]

(20.01.2013 15:16)Serge Sadov писал(а):  asaserge
Забудьте вы про подсчеты. Подсчитать численность средневековой армии та еще задача. Набранные силой крестьяне в пехоту теоретически тоже солдаты, а поскольку Локхер на своей земле, то набрать таких он может сколько угодно и считать их никто не будет. Но даже армию вассалов сосчитать оказывается невозможным, ибо она постоянно меняется. И повторять вопросы тоже смысла нет. Если посчитаю нужным, раскрою состав армии Совета в следующей главе (такое я намечал сделать, ибо важно для понимания будущих событий).

ОК

[Serge Sadov]

зильберман
Эриху нельзя бегать туда-сюда. У него ресурсы заканчиваются. Ему нужны победы любой ценой, только так он может двигаться дальше. Не будь этого, он бы и не лез зимой воевать, а сидел бы себе в Эндории и сидел. Только это бесперспективно, ибо позволит Локхеру наращивать силы до того момента, когда превосходство станет подавляющим.

[nikshach]

Эрих позаимствует полевые метательные машины? Благо его эмиссары видели их в деле, а обстрел из них традиционной армии или плотных порядков новой торендской пехоты - это очень эффективно и эффектно.

[Taipan]

Всем привет. Я про "еду и патроны". В сборнике "Фантастика-65" есть рассказ Геннадия Гора "Мальчик". Там инопланетянину плохой мальчик подсчитал, сколько инопланетянин поел, покакал и надышал. И что такого не бывает. Вижу здесь аналогичное. За деревьями спрячется лес. Все очарование книги сведется к сухим приказам Генштаба своим интендантам: чего и сколько и куды все это тащить. Вместо книги будет расписание войсковой операции в исполнении офицеров-штабистов. Оно нам надо?

[Ser J]

Возможно Сергей оставит Риоле только 8 патронов, что бы их воздействие на книгу было минимально. Чтоб в прогресорстве не заподозрили
И именно по этому у Володи так мало патронов, а Риола будет учится на боевых.
Вроде всё сходиться.
Надеюсь я не нарушил Авторский план/секрет.

---

Taipan
Это опять разговор о допустимом значении реализма.
В прошлый раз я был против излишнего реализма.
В этот раз я считаю, что размеры армий неплохо бы было и посчитать. Но это не так важно (лично я не заметил, я вообще очень мало, что замечаю), но Сергей вроде обещал это раскрыть в следующей главе.
Поэтому предлагаю с этим завязать, что бы не возникло ощущение "надиктованости"

[Ljops]

(20.01.2013 12:58)nikoly писал(а):  Потому-что проблему веса и компактности решили, а значит разумнее дать по максимуму. Если при прочих равных можно дать больше - значит надо дать

Вы пересмотрели боевиков. Пистолет - оружие последнего шанса. Эффективная дальность до 50 метров. Без постоянной тренировки в движении по движущимся целям и того меньше. Дайте ему хоть на 31 патрон магазин, больше 10 раз он не выстрелит, а вот сменить пистолет на меч уже может и не успеть.

(20.01.2013 12:41)Aheir писал(а):  Да и скрытное ношение Володе не нужно - все равно никто не поймет что это.

Ровно до того момента, пока хоть раз не воспользуется на людях.

(20.01.2013 12:41)Aheir писал(а):  Компактность все равно упрется в длину ствола и рукоять под ладонь

Сравните габариты глока17 и "бульдога" или маузера и ПСС. Так что компактность весьма различна.

---

(20.01.2013 13:48)Borka писал(а):  сли будете продумывать пистолет, то я бы посоветовал обратить внимание на "Гюрзу"

Зачем ему армейские пистолеты? Мощь и количество зарядов избыточны, вес и отдача не для ребенка...

(20.01.2013 13:59)Aheir писал(а):  Опять же 18 патронов в Гюрзе. Кстати действительно хороший вариант и вполне сочетается с "не совсем обычный пистолет"

Есть лучше.

[Borka]

(20.01.2013 19:45)Ljops писал(а):  Зачем ему армейские пистолеты? Мощь и количество зарядов избыточны, вес и отдача не для ребенка...

вес в 1,2 - 1,3 кг. снаряженного пистолета - не много, больше - да... мощь данного оружия не избыточна, а позволяет гарантировано поразить воина в рыцарской броне (оружие типа игла - оно несомненно избыточно и по весу и по мощи)... по поводу же количества зарядов - патронов бывает много только во время пожара на складе боеприпасов... в остальных случаях их всегда недостаточно.... что же касается Риолы - то при необходимости стрелять и недостатка опыта стрельбы - половина выстрелов гарантированно уйдет мимо... с другой стороны противники получив 10-12 вытрелов и незная этого оружия вполне решат что оно может стрелять если не бесконечно, то очень долго и на вторую атаку могут и не решится - стреляет быстро, поражает надежно (броня, латы и т.д не защищают)....

(20.01.2013 19:45)Ljops писал(а):  Пистолет - оружие последнего шанса.

тут вы несовсем правы - пистолет - оружие ближнего боя... как и меч...

Зы... с пистолетами и патронами пора завязывать.... автору виднее....

[Ljops]

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  вес в 1,2 - 1,3 кг. снаряженного пистолета - не много, больше - да...

Когда держишь на весу да еще выжимаешь курок - и 100 "лишних" граммов значат не мало.

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  мощь данного оружия не избыточна, а позволяет гарантировано поразить воина в рыцарской броне

Полных лат там нет. А даже ПСМ пробьет бригантину(про останавливающее действие - это проблема). А вот плохенькие местные доспехи пробьет даже нелюбимый большинством ПМ.

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  в остальных случаях их всегда недостаточно....

Это если стреляешь. Володя стрельбу никогда не любил. Это раз. В рукопашной свалке с мечами ему скорее принесет пользу второй клинок. Это два.

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  что же касается Риолы - то при необходимости стрелять и недостатка опыта стрельбы - половина выстрелов гарантированно уйдет мимо...

При стрельбе из Гюрзы или Стечкина будет чудом, если кого завалит(из чужих).

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  с другой стороны противники получив 10-12 вытрелов и незная этого оружия вполне решат что оно может стрелять если не бесконечно, то очень долго и на вторую атаку могут и не решится - стреляет быстро, поражает надежно (броня, латы и т.д не защищают)....

Скорее решат заполучить вундервафлю и нашпигуют стрелами издалека.

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  тут вы несовсем правы - пистолет - оружие ближнего боя... как и меч...

А тут вы не совсем правы. Пистолет является основным оружием ближнего боя только для бойцов "заточенных" под него(некоторые подразделения спецназа). Для всех остальных это оружие последнего шанса как и нож.

(20.01.2013 20:37)Borka писал(а):  Зы... с пистолетами и патронами пора завязывать.... автору виднее....

Согласен. Просто не надо судить по боевикам о применении оружия.

[Alise_Greenday]

По поводу дат выкладки... сейчас 2013 год.