Сообщение: #1 | 13.03.2009 17:42

Продолжаем обсуждать новый роман Сергея, пусть он ещё и без названия.

Старые ветки обсуждений попрежнему доступны на старом форуме - перейти.

Сообщение: #2 | 15.03.2009 19:06

Ссылка на первую тему на старом форуме
Ссылка на вторую тему на старом форуме
Ссылка на последнюю страницу третьей темы обсуждения на старом форуме

Сообщение: #3 | 15.03.2009 21:37

Меня вот беспокоит тот момент что лишь часть войск прибыла на лошадях хоть и значительная, остальные ведь могут подойти после атаки конницы из засады и что тогда, или я чего не так понял и все войска подошли сразу.

Сообщение: #4 | 15.03.2009 21:57

Delikot писал(а):Меня вот беспокоит тот момент что лишь часть войск прибыла на лошадях хоть и значительная, остальные ведь могут подойти после атаки конницы из засады и что тогда, или я чего не так понял и все войска подошли сразу.

Нет не все. Остальным еще сутки топать. Это авангард, который должен был реализовать элемент неожиданности и ударить в "слабое" место, что могло обеспечить быструю победу...

Сообщение: #5 | 15.03.2009 22:04

да, это авангард.
Мне сейчас такая мысль в голову пришла...
Но если они торопились, то как лошади смогли нести двоих так долго? Ведь разница в сутки пешком, для лошадей будет часов 6 скачки с двойным грузом. И под конец это будет для них именно конец.

Сообщение: #6 | 15.03.2009 22:25

RUSer писал(а):Ведь разница в сутки пешком, для лошадей будет часов 6 скачки с двойным грузом. И под конец это будет для них именно конец.

Полагаю, перспектива взять город с налёта оправдывала риск потери части лошадей. Особенно, учитывая характер командира.

Сообщение: #7 | 16.03.2009 00:16

нет, я к тому, что уставшие лошади не могли уж очень сильно разогнаться при прорыве к воротам...

Сообщение: #8 | 16.03.2009 00:30

Цитата:уставшие лошади не могли уж очень сильно разогнаться при прорыве к воротам...

При прорыве через что? Через крестьян и телеги? Войск-то перед воротами нет.

Сообщение: #9 | 16.03.2009 00:41

зато есть стража, которая "пытается" закрыть ворота. Поэтому скорость тут важна.

Сообщение: #10 | 16.03.2009 01:14

Ну так выделятся десяток-другой бойцов на самых крепких лошадях и бросается вперёд с единственной задачей - не дать закрыть ворота. Вполне реально, если атаку не ждут и у ворот войск нет, только обычная стража. А через несколько минут и остальные доберутся. Блицкриг.

Сообщение: #11 | 16.03.2009 01:26

ни один нормальный командующий не будет рассчитывать на то, что у него есть десяток крепких лошадей... он их до такого состояния просто не доведёт

Сообщение: #12 | 16.03.2009 02:52

Нет, все же думаю, что основные силы отстали на 2-3 часа, и пока они подойдут авангард будет удерживать ворота, ведь не зря всадники тащили с собой пехоту, плюс чисто психологический фактор, так сказать синдром победителя у нападающих, ведь они еще ни разу не проиграли, да и мнение о военных талантах противника в их глазах на низком уровне. Вот на этом можно сыграть разбив противника по частям.

Сообщение: #13 | 16.03.2009 03:02

Цитата:Нет, все же думаю, что основные силы отстали на 2-3 часа, и пока они подойдут авангард будет удерживать ворота

Это не авангард, это и есть основные силы - 2/3 отряда. Подойти может разве что арьегард, и значительно позже - лошади всё же намного быстрее пехоты.

Сообщение: #14 | 16.03.2009 03:17

—Около двух тысяч, — заметил кто-то рядом. Тысяча двести, тысяча триста всадников и пехота… человек пятьсот.
—Отлично, — буркнул Володя. — Не сделав ни одного выстрела, только тем, что вынудили барона совершить этот ночной марш мы уменьшили его силы почти на треть. Осталось разобраться с этими.
Вот посмотрел в тексте. Значит это все же авангард, поскольку если не ошибаюсь то всего должно быть около 6000 солдат. Таким образом треть подошла к воротам, а остальные на марше. Если же это основные силы то всего войск должно быть 3000, на мой взгляд маловато что бы блокировать крупный портовый город. Лично меня смущает один момент, это восстание внутри города, поскольку его можно интерпретировать как в пользу первого так и в пользу второго утверждения.

Сообщение: #15 | 16.03.2009 06:58

Цитата:Serge Sadov  
За воротами обычно тоже было большое пространство чтобы въезжающие на телегах могли спокойно разъехаться в нужным им направлениях не создавая пробок. В портовом городе площадь должна быть больше. Ну и еще там похимичили немного, но это опять-таки в следующей книге

  Э нет! Что ни говорите, но транспортная развязка на площадь не тянет, максимум на площадку. Хотя, если химичить качественно, то такой пустырь отгрохать можно!
  ИМХО - чтобы втянуть в ловушку все силы атакующих, барикады лучше строить подальше (улицу перекрывать проще, не увидев противника сразу - враг увязнет глубже). Для снижения мобильности наступающих (и отступающих) с крыши можно сбросить несколько связок "ежей"...

Цитата:Serge Sadov  
Не совсем понял в чем сволочизм или звездность. Он вполне адекватно все воспринимает и его поступки нормальные, иначе его не отпустили бы несмотря ни на что. Просто он равнодушен к самому себе, а отсюда равнодушно воспринимает и окружающих.  Психологи же, когда не смогли вывести его из этого состояния, развили его моральные принципы.

  Ну извините, со "звёздным мальчиком" и "отморозком из "Сволочей" я немного утрировал ради образности...

  Мне почему-то кажется, что Володя, до гибели родителей, был немного эгоистичным и избалованным ребёнком. Первая эмоциональная встряска - расстрел семьи и предательство родственника, его конечно же потрясла (реакция обычная - испуг и растерянность), но почти сразу же его приняли в образцовую "стаю" (он не пьёт, не курит, не колется, не нюхает клей и даже не матерится), где ему оказали психологическую помощь, обеспечили пропитанием, кровом, досугом и моральной поддержкой. Последующие трудности беспризорника, по идеи, его могли только закалили - следующая смерть воспринимается им уже спокойней (эмоциональный откат в виде депрессии - это нормально).
  Но тут он попадает на базу, где по истечению трёх лет, у него развивается громадный комплекс вины, пропадает тяга к жизни, он обзаводится специфическим взглядом и неподъёмным характером. Почему? Складывается впечатление, что его, в первую очередь, готовят как диверсанта, а не как разведчика. Вот только депрессивный диверсант, склонный к суициду - это смертник. Я так понял, что вариант с усыновлением ему никто из персонала базы не предлогал? ИМХО - даже близкие люди относятся к нему как к дорогому и любимому прибору, который будет закинут чёрт знает куда и чёрт знает зачем...
  Хотя о работе психологов почти ничего не говорится, лично у меня, создаётся впечатление, что основной их целью было найти объекту заброса мотивацию для переход в другой мир и обеспечить его работоспособное состояние на период открытия окна, а потом он пусть хоть вешается (стреляется, топится, травится). Лично я считаю, что наличие у подростка комплексов и его депрессивное состояние - печальный итог их работы. А развитием моральных принципов, в большей степени, занимались его инструкторы...

P.S.: Продублировал, на всякий пожарный...

Сообщение: #16 | 16.03.2009 09:44

Цитата:Таким образом треть подошла к воротам, а остальные на марше.

Не-а. Уменьшили на треть = заставили треть оставить позади. На те войска, что начинают штурм, уменьшить отряд ещё предстоит.

Цитата:Если же это основные силы то всего войск должно быть 3000, на мой взгляд маловато что бы блокировать крупный портовый город.

Вот и Конрон не верил.

Цитата: - Ты что, собираешься выдерживать тут многомесячную осаду? Да Эрих никогда столько сил сюда не отправит. Под рукой у графа Рокуйского не больше трех тысяч солдат.
...
- Все равно не понимаю, - вдруг хлопнул он по столу ладонью. - Ну не может три тысячи солдат быть серьезной угрозой для такого города, как Тортон!

Сообщение: #17 | 16.03.2009 12:30

Войск у барона 3000. В тексте я писал, что у него много инженеров и крестьян. У него цель не блокировать город, а подготовить площадку для высадки основных сил, которые идут на кораблях. Чтобы сюрпризов не было. Просто в характере барона, если есть возможность - атаковать. Вот и тут он, получив известие, что есть возможность захватить город с ходу - не удержался. Но это не его основная задача. А для подготовки лагеря и первой блокады сил у него более чем достаточно. С учетом же количества войск в Тортоне и их качества, то в случае молниеносного прорыва в город удержать его практически нет шансов даже против такого отряда. На это барон и рассчитывал. Серьезное сопротивление в городе могу оказать только те войска, что пришли с Конроном. А это около 1000 человек.

Сообщение: #18 | 16.03.2009 21:31

Serge Sadov писал(а):Войск у барона 3000. В тексте я писал, что у него много инженеров и крестьян. У него цель не блокировать город, а подготовить площадку для высадки основных сил, которые идут на кораблях. Чтобы сюрпризов не было. Просто в характере барона, если есть возможность - атаковать. Вот и тут он, получив известие, что есть возможность захватить город с ходу - не удержался. Но это не его основная задача. А для подготовки лагеря и первой блокады сил у него более чем достаточно. С учетом же количества войск в Тортоне и их качества, то в случае молниеносного прорыва в город удержать его практически нет шансов даже против такого отряда. На это барон и рассчитывал. Серьезное сопротивление в городе могу оказать только те войска, что пришли с Конроном. А это около 1000 человек.

Ну вот пришел лесник, то-есть автор, и всех разогнал.

Сообщение: #19 | 16.03.2009 23:51

RUSer писал(а):нет, я к тому, что уставшие лошади не могли уж очень сильно разогнаться при прорыве к воротам...

А может они с собой ведут несколько запасных лошадей, чтобы не дать закрыть ворота до того времени пока подтянутся на уставших лошадях.

Сообщение: #20 | 17.03.2009 00:48

_mik писал(а):А может они с собой ведут несколько запасных лошадей, чтобы не дать закрыть ворота до того времени пока подтянутся на уставших лошадях.

У Эриха не так много лошадей осталось (вспомните голодную зиму :twisted: ), так что вряд ли они будут настолько предусмотрительны. Тем более что тогда логичнее было бы разгрузить хотя бы часть лошадей из тех, на которых ехало по 2 человека - так и лошадей, глядишь, больше выжило бы после такой скачки, а лошади у армии Эриха, как-никак, стратегический ресурс .

Сообщение: #21 | 17.03.2009 01:13

Мдя, долго мы еще будем переливать из пустого в порожнее. Ну пусть погибнет часть лошадей (лошади в городе бесполезны - удобная неповоротливая мишень и риск для всадника оказаться под ней), но самое страшное - это измотанная армия, которая сходу идет в бой, армия которая всю ночь не спала.

Так, вот - никакой Станиславский не нужен, чтобы сказать однозначно - "Не верю!!!". Согласно книги, король агрессоров - человек очень неглупый и предусмотрительный. Ведет нападающих на город его ближайший соратник, который никак не может быть глупым или недалеким(каков поп, таков и приход). Он может совершить ошибку, отказавшись от разведки, доверившись словам агента и/или письма, но ... он воин и не может не понимать, что 1000 отдохнувших воинов (защитников города) и это без учета ополчения - влегкую разберутся с 2000 уставших, голодных и измотанных нападающих при одинаковом классе бойцов (ловушка только снизит потери защитников и не более).

Описанный вариант свидетельствует не об ошибке, а о паталогической глупости командира нападающих. Никакая внезапность не поможет нападающим в данном случае, даже при самом невыгодном сочетании событий для обороняющихся. Пусть ворота не закрыты, но нападение идет при свете дня, нападающие видны издалека, даже 15 минут для опытных бойцов достаточно, чтобы подняться на оборону города. А они по-любому будут работать из укрытий, будут использовать арбалеты и луки, т.е. дело у нападающих заранее обреченное.

Сообщение: #22 | 17.03.2009 09:48

Мысли после повторного прочтения:

1. Религия - довольно много уделяется данному вопросу при подготовке, потом Владимир с Аливией изучает религию мира и ... все практически тишина!!! Однако, эпоха которая в данном мире, если сравнивать ее с нашим миром, характеризуется высокой степенью религиозности жизни, начиная от рождения человека и заканчивая высокой политикой. Вспомним крестовые походы, различные войны европейской части и тд. По сути своей тот период можно назвать теократической монархией. При этом, если вспомнить ЦП автора, где очень гармонично религия была прописана, то просто удивительно что тут ничего нет - в городском совете, например, отсутствуют представители церкви, нет их в числе целителей и тп.

2. Численность городов и армий. В захудалом городке, где расстались король и Владимир, численность населения составляет 50 тыс. чел., а какая будет численность во втором по величине порте страны? Я думаю не менее, а даже и более. И вот на город населением в 50 тыс. чел нападает армия в 3 тыс. чел, не имеющая эффективного оружия массового поражения (то бишь огнестрельного), даже если предположить, что все трудоспособное население (от 18 до 50 лет, то бишь примерно тыс. 17 народу) выйдет на встречу врагу (да в придачу отряд профи размером в треть войска противника) да они просто шапкам закидают их и даже не заметят. Это если еще и размеры города не учитывать - какую надо построить крепостную стену, чтобы обнести ею город с населением в 50 тыс., если учесть, что проживают люди в собственных домах с прилегающей территорией ???

Все это, а также уровень развития торговли (Караваны отца Аливии аж на на другом конце королевства, в захудалых районах имеются) говорит о уровне развития цивилизации на уровне нашего 18-19 века.


Хотя конечно это все не главное в книгах Сергея и будь эта книга уже в статусе написанного я, например, лично абсолютно бы не напрягался и просто получал бы удовольствие

Сообщение: #23 | 17.03.2009 10:45

Mio писал(а):Мысли после повторного прочтения:

1. Религия - довольно много уделяется данному вопросу при подготовке, потом Владимир с Аливией изучает религию мира и ... все практически тишина!!! АднакА, эпоха которая в данном мире, если сравнивать ее с нашим миром, характеризуется высокой степенью религиозности жизни, начиная от рождения человека и заканчивая высокой политикой. Вспомним крестовые походы, различные войны европейской части и тд. По сути своей тот период можно назвать теократической монархией. При этом, если вспомнить ЦП автора, где очень гармонично религия была прописана, то просто удивительно что тут ничего нет - в городском совете, например, отсутствуют представители церкви, нет их в числе целителей и тп.

C учетом ожества богов религия в данном обществе по определению не может играть то значение, которое играла в нашем мире. Тут скорее ближе к римскому отношению к религии времен до принятия христианства. Потому религия не играет той всеобъемлющей роли, что у нас. не надо проводить паралели с нашим миром.

Сообщение: #24 | 17.03.2009 11:01

vvt писал(а):Мдя, долго мы еще будем переливать из пустого в порожнее. Ну пусть погибнет часть лошадей (лошади в городе бесполезны - удобная неповоротливая мишень и риск для всадника оказаться под ней), но самое страшное - это измотанная армия, которая сходу идет в бой, армия которая всю ночь не спала.

Это не самое страшное. Привести примеры, когда измотанная долгим переходом армия с ходу вступила в бой и победила? Посмотрите на бой Суворова у Требии. На самом деле это не так страшно, как кажется. В момент, когда челвоек вступает в схватку у него резко повышается адреналин. На самом деле тут первый удар даже страшнее, чем у отдохнувшей армии, поскольку все стремятся как можно скорее закончить и отдохнуть. Страшное наступает, если этот первый натиск выдерживается, вот тут и сказывается это. В данном случае ничего особо серьезного нет. Армия скакала всю ночь и с ходу вступила в бой. Люди не выспавшиеся, но вовсе не такие уж уставшие. Уставшие скорее лошади, но, как тут было подмечено, в городе от них не очень много пользы и бои все равно придется вести в пешем порядке.

По поводу численности. Во время осады варварами Рима (население Рима на тот момент больше миллиона) один из вождей обороны воскликнул: "Если хотя бы десятая часть населения выйдет на стены мы сметем варваров одной только численностью". Однако люди предпочли запереться в храмах и молиться. Варвары вошли в Рим.

На самом деле численность города и осаждающей армии мало соприкасаются. Из всего населения очень небольшое число горожан возьмется за оружие.

Сообщение: #25 | 17.03.2009 13:39

Цитата:На самом деле численность города и осаждающей армии мало соприкасаются. Из всего населения очень небольшое число горожан возьмется за оружие.

Вот здесь я с вами не согласен, вы приводите не совсем корректный пример, поскольку нужно учитывать много других факторов. К примеру психологию, порядок организации ополчения, политический строй страны и многое другое. Вот к примеру в нашей истории да и не только встречаются эпизоды когда дабы защитить свой город вставали практически все способные носить оружие. Правда в большей части это относится к периоду магдебургского права, а также завоевательных войн Османской Империи и Чингисхана, ну это как наиболее яркие примеры.