Сообщение: #976 | 18.06.2009 12:56

alext69 писал(а):Хотя, ломиться в гущу боя с двухлезвийным посохом - это же верный способ покалечить своих же бойцов, находящихся рядом. Мечи в этой ситуации использовать было бы лучше, на мой взгляд. Хотя, если Владимир посохом владеет лучше, чем мечами, его выбор оружия тогда вполне оправдан.

Меня этот эпизод тоже несколько смущает. Впрочем из описания посоха понятно, что оба лезвия вдвигаются и выдвигаются "легким движением руки". Демонстрация умения фехтовать двумя мечами добавило бы ему популярности. Это всегда высоко ценилось. Но ещё в первой главе автор, описывая бой с ворвавшимся в город отрядом Розентерна, высказался, в том смысле, что мечи "отстой", а пики (копья) "рулез".

Сообщение: #977 | 18.06.2009 13:10

Сообщение: #978 | 18.06.2009 15:12

alext69 писал(а):Определенный авторитет он, конечно, своими действиями заработал. В том мире явно личная храбрость больше ценится окружающими, чем полководческие и организаторские таланты.

Кроме авторитета он приобрел еще и бесценный опыт ведения боевых действий наблюдая бой изнутри и отслеживая действия своих солдат и солдат противника. До этого все его познания были теоретическими, он опирался на исторический опыт Земли.

Касательно руководства операцией.

Напрямую руководить ночной вылазкой в данных условиях невозможно в принципе. Средством связи для полководца на поле боя долгое время были гонцы. В сумятице боя они находили нужные подразделения и их командиров по штандартам и знаменам. Ночью же такое не возможно, потому как темно Гонцам пришлось бы в темноте носится по лагерю стараясь найти командиров штурмовых групп, что бы передать им приказ из ставки.

Владимир сделал максимум, что было возможно в данных условиях, следуя заветам Суворова объяснив каждому солдату его маневр. Каждый отряд четко знал задачу которую должен был выполнить в предстоящем бою. Прямое руководство операцией тут просто не нужно. Но Владимир все равно идет с одним из отрядов. Во-первых он таким образом зарабатывает авторитет у подчиненных. Во-вторых получает возможность увидеть ошибки и недочеты допущенные при планировании и подготовке операции. Кроме того он видит и контрмеры предпринимаемые командиром противника по отражению неожиданной ночной вылазки. а это тоже ценная информация. Так что участвуя в вылазке Владимир безусловно идет на риск, но риск необходимый и оправданный.

Сообщение: #979 | 18.06.2009 15:46

Gardemarin
Вот!!! Браво! Именно это я и пытался сказать! Риск там был, но он оправданный! Руководить боем ночью бесполезно!

Сообщение: #980 | 18.06.2009 15:53

Наконец-то кто-то со мной согласен! А я думала только я ночью ничего не вижу, руководить-руководить, только руками водить ночью и остаетс.

Сообщение: #981 | 18.06.2009 17:09

YanOtt писал(а):alext69

По поводу китайцев и пороха, то что то я не слышал, чтобы они его применяли... Сейчас они могут говорить что угодно, чтобы не выглядеть слишком уж тупыми, но с историческими хрониками не поспоришь...

Тем более пороховое оружие без хорошей метталургии почти бесполезно, исключая мины и гранаты, хотя насколько я знаю даже у гренадеров, они были осколочными только за счёт внешней оболочки, к тому же достаточно толстой... Хотя груда хотя бы гальки дала бы поразительно другой эффект...

Садов 1 книга писал(а):-Я не собираюсь устраивать промышленную революцию, и не намерен распространять рецепт пороха.

Так что дискуссию насчет "изобретения" Володей пороха можно прекратить.
Что касается имеющегося при нем арсенала, то если в первом акте на стене висит ружье, то во втором оно обязательно выстрелит. Закон жанра.

Сообщение: #982 | 18.06.2009 17:13

Амба писал(а):Наконец-то кто-то со мной согласен! А я думала только я ночью ничего не вижу, руководить-руководить, только руками водить ночью и остаетс.

Ну почему если ночь, то обязательно ничего не видно? Есть свет звезд, луны, костров.

Сообщение: #983 | 18.06.2009 17:14

Цитата:Что касается имеющегося при нем арсенала, то если в первом акте на стене висит ружье, то во втором оно обязательно выстрелит. Закон жанра.

Либо ружье уберется из первого

Сообщение: #984 | 18.06.2009 17:20

А уберётся? Бо часть уже убралась (в доме на острове лежит).

Сообщение: #985 | 18.06.2009 18:17

Serge Sadov писал(а):

Цитата:Что касается имеющегося при нем арсенала, то если в первом акте на стене висит ружье, то во втором оно обязательно выстрелит. Закон жанра.

Либо ружье уберется из первого

Лучше Аливии возраст увеличить лет до 12, а то очень сомнительно что бы девятилетняя девочка могла вывихнуть руку солдату-мечнику каким бы айкидо она не владела. А лучше еще и солдату возраст уменьшить, скажем до 15-16 лет, пусть бы был оруженосцем Конрона. Кстати где этот Донг, ведь Володя и Аливия произвели на него неизгладимое впечатление, мог бы и проявиться.
И еще, общепринято что в средние века народ был помельче теперешнего, так что возможно мелкий Володя уже не выглядит таким уж мелким.

Сообщение: #986 | 18.06.2009 19:08

Если с порохом всё ясно, то может быть есть смысл изобрести хотя бы дымовые шашки?

Сообщение: #987 | 18.06.2009 19:18

997IZH писал(а):…Читайте внимательней…Жизнь ГГ должна быть трудной, но интересной. Он будет делать то, что "измыслит" автор. Автор пишет "боевую фантастику" умеренной "кровожадности", и мне не понятно Ваше стремление подтолкнуть его к "сельской прозе"...

Внимательно прочёл. Возвращаю совет – «Читайте внимательней». А также прошу - не приписывать мне того, чего я не делал.

Если я правильно вас понял, то вы хотели бы сделать из Володи некое подобие Грона?

Ну что же, на всё воля творца – если мотивация будет логичной, то я с радостью приму и такой вариант развития событий...

997IZH писал(а):…Не так уж и много... В данном случае остаётся один вариант - звуковые сигналы…

Угу… Костры и факелы на холме, сигнальные выстрелы («зажигалкой» из требюшета или горящими стрелами из лука), пешие и конные вестовые…
Их не учитываем, дабы сохранить «кровожадность» книги «умеренной», а жанр «боевым» и «фантастичным»?

997IZH писал(а):…Не так уж и просто объяснить что-то принципиально новое (там принято бится "толпа на толпу"), да и времени мало. К тому же одних объяснений не достаточно, они "вылетят" из головы в первые же минуты боя. Всё нужно "вбить" на уровень рефлексов.
Суть подаваемых сигналов объяснить можно. Это и было сделано. Только вот контролировать ночной бой издалека практически невозможно...

Извините, а что нового, для средневекового солдата, в требовании – беспрекословно исполнять приказы своего командира? Неужели средневековые сержанты не знакомы с основными сигналами, подаваемые на поле боя, и не знают, что они должны делать при их подаче? Надеюсь, вы согласитесь с тем, что Лигур мог быть не единственным бывшим военным?

Кстати, принцип «толпа на толпу» никуда не делся - немного изменилось построение и порядок взаимодействия, добавились некоторые тактические приёмы …

Да, контролировать ночной бой, в описанных условиях, трудно...
Да идеал почти не достижим…
Но, тем не менее, примеров того, когда люди делали невозможное – масса…

P.S.: Учитывая то, что наша беседа несколько отклонилась от темы, предлагаю свернуть обсуждение (ну, или сделать тайм-аут – до окончания ночного боя на побережье).

Сообщение: #988 | 18.06.2009 21:51

Figovo писал(а):Ну почему если ночь, то обязательно ничего не видно? Есть свет звезд, луны, костров.

Вот в основном их, т.е. звезды, луну и костры и видно ночью, а всё остальное не видно. И наоборот, днем можно даже костер не разглядеть, не то что звёзды, зато прекрасно видно всё остальное.

Сообщение: #989 | 19.06.2009 01:46

Serge Sadov писал(а):

Цитата:Что касается имеющегося при нем арсенала, то если в первом акте на стене висит ружье, то во втором оно обязательно выстрелит. Закон жанра.

Либо ружье уберется из первого

А зачем убирать? По сути весь Володин арсенал это даже не туз в рукаве, а в лучшем случае валет Как тут уже верно было отмечено это оружие на крайний случай, когда потребуется подороже продать свою жизнь или проложить по трупам путь к спасению. Войну им не выиграть. Двумя пистолетами и десятком гранат много не навоюешь.

Кстати для любителей научно технического прогресса могу сообщить, что даже если Владимир "изобретет" порох толку от этого изобретения будет ноль. Никакого решающего действия на ход войны такое изобретение оказать не сможет. Во-первых для эффективного его применения необходимо построить пушки, а это очень трудоемкий процесс. Во-вторых даже если и удастся их построить эффективность у таких орудий будет очень низкая.Первые пушки, между прочим, появились в 14 веке однако прошло целых 500 лет прежде чем артиллерия стала богом войны.

Даже если Владимиру удастся в добавок к пушкам собрать еще пистоли толку от этого тоже будет ноль. Первые образцы ручного огнестрельного оружия поражали не защищенную цель на дистанции 30-40 метров, перезаряжались около минуты, и к тому же были чрезвычайно ненадежны. Огнестрел стал рулить только с появлением длинноствольных аркебуз и мушкетов которые смогли пробивать рыцарские доспехи, это произошло только в конце 15 начале 16 веков. Ну а теперь скажите: реальной ли является задача организовать 300 летний скачок технологий силами одного Владимира, который наверняка не имеет представления о технологии изготовления мушкетных стволов, организации промышленного производства пороха итд. Так же, необходимо учесть, что для оказания заметного влияния на текущую войну необходимо как минимум 300 аркебуз/мушкетов и десятка два пушек, прикинте время и материальные затраты которые на это должны быть затрачены. Даже если исключить вероятность несчастных случаем и прочих неприятностей и считать, что проблем с рабочей силой, ремесленниками, сырьем и финансированием не возникнет, то возможно Владимир с такой задачей и справился бы. Лет за 10. Если повезет.

Сообщение: #990 | 19.06.2009 02:38

Gardemarin писал(а):Кстати для любителей научно технического прогресса могу сообщить, что даже если Владимир "изобретет" порох толку от этого изобретения будет ноль. Никакого решающего действия на ход войны такое изобретение оказать не сможет. Во-первых для эффективного его применения необходимо построить пушки, а это очень трудоемкий процесс.

Помнится "деревянную" пушку сделали за одну ночь и даже "разрушители мифов" при всей их ... сумели отправить каменное ядро из нее на 800м!

Gardemarin писал(а):Во-вторых даже если и удастся их построить эффективность у таких орудий будет очень низкая.Первые пушки,
между прочим, появились в 14 веке однако прошло целых 500 лет прежде чем артиллерия стала богом войны.

Может и так, но с появлением пушек в крепостях все глупости вроде штурма с помощью лестниц, веревок и т.д. перестали применяться,почему? Потому что даже перезаряжавшиеся по 1 часу тюфяки на раз сносили лестницы вместе с теми кто на них. И тогда же начинается перестройка всех крепостей "под линейку" - именно для удобства стрельбы из пушек.

Gardemarin писал(а):...
то возможно Владимир с такой задачей и справился бы. Лет за 10. Если повезет.

Вы забываете о подготовке ГГ у него гораздо больше знаний чем у нас с Вами вместе взятых.
Соответственно гораздо шире выбор, и совсем нет необходимости зацикливаться на ручных самопалах и дульнозарядных чугунных пушках. Осколочные мины, безоткатная артиллерия или фугасные огнеметы в его конкретной ситуации могут оказаться гораздо более эффективны.
Так что я сократил бы срок до .. дней 5 - 40
з.ы. Я совсем не ратую тащить в другой мир "блага цивилизации" из этого, просто уже не раз говорил, что нужно помнить о том, что очень многие "гуманные" новшества создавались именно для более эффективного ведения войн.
И практически любое новое открытие находит реализацию в военной сфере.

Сообщение: #991 | 19.06.2009 06:03

Сильно сомневаюсь, что он изучал технологию чугунного литья и строение доменных печей, все его знания теоритически, с уклоном в психологию, а не станкостроение. 5 дней, вы мне себя напомнили в 6летнем возрасте, я тоже не понимала, почему дом напротив так долго строиться ведь кирипичи можно сложить как кубики так быстро и просто за неделю, а дом 2 года строили.

Сообщение: #992 | 19.06.2009 06:42

997IZH писал(а):...Вот в основном их, т.е. звезды, луну и костры и видно ночью, а всё остальное не видно. И наоборот, днем можно даже костер не разглядеть, не то что звёзды, зато прекрасно видно всё остальное...

Отчасти вы правы, но только при условии, что вы только отошли от костра. Если же вы немного посидите в темноте, то многое сможете разглядеть... Если же ночь полнолунная, то (без засветки) проблемы со зрением не будет, ну, разве что с читением...

Сообщение: #993 | 19.06.2009 09:51

Поклонникам идей технического прогресса хочу напомнить о том, что внедрение любой технологии требует огромного объема знаний. Современный инженер без справочников и прочей литературы вряд ли сможе много наработать. Нужно запомнить отгромное количество цифр. Если ты работаеш с этими цифрами постоянно, то конечно ты их помниш. А если нет? Кроме того есть четыре проблемы.
1. Проблема мер и весов. В средние века с этим был большой разнобой.
2.Проблема терминологии. Возьмите например боксит или серный колчедан.Как вы объясните местным что вам от них требуеться? Прийдется очень долго и много объяснять. Т. е. опять потребуется узкая специализация, которой у Володи нет.
3. Проблема денег. Ведь технические новшевства будут поначалу очень дорого стоить.
4. На опыты потребуеться очень много времени, пока будет получен первый качественный продукт.
Отсюда вывод технический прогресс Володя двигать не будет даже если захочет.

Кстати меня лично смущает сцена пожара большей части кораблей в бухте. Если она такая маленькая,что наблюдаеться давка и столпотворение, то это значит, что она не очень удобная для высадки. А если большая и удобная, то откуда сполпотворение?
Может автору надо специально подчеркнуть что эта бухта единственная в окресностях города?. Допустим на этом участке побережья есть только две удобных бухты. Торнтон построен в одной из них. Вот и осталась единственная.
Кстати тут вопрос протекает ли какая либо река чере Торнтон? Ведь большинство крупных портовых городов находиться именно в устьях рек. Нет ли ситуации как у нас в Одессе город построен в удобной бухте, но ближайший источник питьевой воды расположен за сотню километров от города? В таком случае отрезав грод от источника воды его можно быстро поставить на колени.

Сообщение: #994 | 19.06.2009 10:19

OLEG_N писал(а):Поклонникам идей технического прогресса хочу напомнить о том, что внедрение любой технологии требует огромного объема знаний. Современный инженер без справочников и прочей литературы вряд ли сможе много наработать. Нужно запомнить отгромное количество цифр. Если ты работаеш с этими цифрами постоянно, то конечно ты их помниш. А если нет?

Так есть компьютер. И наверняка он не играми забит подзавъязку. Как источник знаний есть ещё книги. Хоть он и не собирался начинать прогресорствовать но жизнь ставит перед нами самые неожиданые задачи. Поэтому, думаю, необходимая иформация у него есть.

Я думаю, что самая большая его проблема это брак ресурсов и времени. Нужно заметить ,что каждое новшество в военной сфере это несколько (десятков, сотен, тысяч) жизней спасённых ним людей, которые доверили ему свои жизни И он это уже понял и уже начал прогресорствовать только там где это можно зделать быстро и эфективно.
Р.S. Хочу заметить, что каждое его слово и действие с использованием своих знаний тоже есть прогресорство но пасивное.

Сообщение: #995 | 19.06.2009 12:03

al1618 писал(а):Помнится "деревянную" пушку сделали за одну ночь и даже "разрушители мифов" при всей их ... сумели отправить каменное ядро из нее на 800м!

Ресурс такого орудия пара тройка выстрелов+ большая вероятность подрыва.

al1618 писал(а):Может и так, но с появлением пушек в крепостях все глупости вроде штурма с помощью лестниц, веревок и т.д. перестали применяться,почему? Потому что даже перезаряжавшиеся по 1 часу тюфяки на раз сносили лестницы вместе с теми кто на них. И тогда же начинается перестройка всех крепостей "под линейку" - именно для удобства стрельбы из пушек.

Вот только не надо сказки рассказывать. С лестницами на штурм ходили и во времена Суворова.

al1618 писал(а):Вы забываете о подготовке ГГ у него гораздо больше знаний чем у нас с Вами вместе взятых.

Умений может быть, а насчет знаний говорите за себя Во-первых готовили Владимира к заброске именно в средневековье, соответственно и полученные им знания узкопрофильные: он изучал устройство балист, катапульт, требушетов итд, но никак не организацию массового производства пороха, устройство сверлильных станков, технологию литья пушечных стволов итд. Во-вторых техничекого образования у него нет, понятия о проектировании машин и станков соответственно тоже нет, так что изобрести все это у него тоже врядли получится. Но даже если предположить что все это Владимиру известно, процесс создания этих технологий на основе имеющейся материальной базы займет не меньше 10 лет.

al1618 писал(а):Соответственно гораздо шире выбор, и совсем нет необходимости зацикливаться на ручных самопалах и дульнозарядных чугунных пушках.Осколочные мины, безоткатная артиллерия или фугасные огнеметы в его конкретной ситуации могут оказаться гораздо более эффективны.

Далеко не факт. В свое время огнеметы с греческим огнем не сильно помогли крестоносцам против воинов Салах ад Дина, безоткатные простейшие пушки годны только при осаде, мины при данном уровне технологий тоже исключительно осадное оружие. Чтобы оказать решающее значение на текущую войну необходимо оружие которое может положить конец господству рыцарской конницы и латной пехоты, т.е. необходимо массовое производство аркебуз и мушкетов, без этого порох в текущей войне бесполезен.

Сообщение: #996 | 19.06.2009 12:49

!	"RUSer"
	Ветка достигла объёма в 1000 постов, поэтому обсуждение переносится в новую ветку. Обсуждение романа. Часть II.