Обсуждение романа

[RUSer]

Продолжаем обсуждать новый роман Сергея, пусть он ещё и без названия.

Старые ветки обсуждений попрежнему доступны на старом форуме - перейти.

[Амба]

Офицеры погибли в бою, это не принято, но честно.
ГГ никому не скажет. Он сбежит от охраны(никто не заметит) перелезет через стену( как мы помним. чтоб сбежал шпион отряд воров его прикрывал, но ГГ сделает все один), проползет через лес с секретами( нашими и чужими), потом через 5000 человек, с помощью ночного зрения найдет палатку( все генералы спят в одной), и тихо вырежит профессиональных военных, которые от взгляда врага на себя просыпаются, а потом так-же тихо вернеться в город. А утром все решат, что перерезанное горло-кара божья. Взрывать гранаты нельзя, на шум все сбегуться и выжить не получиться.
Тихое устранение - это операции спецслужб, и начинается все с разветки и планирования аналитиками. Задание не для одиночки. На создание такой группы время надо, война кончиться, и его все равно никто не поддержит.

[Abs]

Figovo

Цитата:Но даже если эта акция лишь временно снимет осаду то и этого в принципе достаточно, ведь как мы помним, цель Володи только вывезти Аливию а не победить в войне.

Была. До того, как он взялся за руководство обороной. И тогда бы проблем не было - это не его страна и не его война. Но раз уж ввязался в неё на одной из сторон - уходить поздно, слишком уж на предательство смахивать будет.

[Figovo]

Амба писал(а):Офицеры погибли в бою, это не принято, но честно.
ГГ никому не скажет. Он сбежит от охраны(никто не заметит) перелезет через стену( как мы помним. чтоб сбежал шпион отряд воров его прикрывал, но ГГ сделает все один), проползет через лес с секретами( нашими и чужими), потом через 5000 человек, с помощью ночного зрения найдет палатку( все генералы спят в одной), и тихо вырежит профессиональных военных, которые от взгляда врага на себя просыпаются, а потом так-же тихо вернеться в город. А утром все решат, что перерезанное горло-кара божья. Взрывать гранаты нельзя, на шум все сбегуться и выжить не получиться.
Тихое устранение - это операции спецслужб, и начинается все с разветки и планирования аналитиками. Задание не для одиночки. На создание такой группы время надо, война кончиться, и его все равно никто не поддержит.

Произвести диверсию совсем не так сложно как вы думаете, особенно в условиях когда противник ничего такого не ожидает.
Ночевать можно не в городе, а на холме, пройти через лес для подготовленного диверсанта не проблема, в лагере он ничем не выделяется а потому может пройти и через (вернее мимо) 10000 человек, гранаты использовать вполне можно, поскольку никто не знает что это такое, бросок на 30 метров и в собравшейся толпе тихо изчезнуть. Да, расположение генеральской палатки видно в бинокль с холма, подгадать момент совещания и накрыть всех разом.
Другой вопрос нужно ли это делать. Пока ГГ справляется обычными средствами, нет не нужно, но как только начнет проигрывать противостояние, обязательно сделать.

[Figovo]

Abs писал(а):Figovo

Цитата:Но даже если эта акция лишь временно снимет осаду то и этого в принципе достаточно, ведь как мы помним, цель Володи только вывезти Аливию а не победить в войне.

Была. До того, как он взялся за руководство обороной. И тогда бы проблем не было - это не его страна и не его война. Но раз уж ввязался в неё на одной из сторон - уходить поздно, слишком уж на предательство смахивать будет.

Не припомню что бы Володя давал присягу, а значит о предательстве речь идти не может ни как. Так что это все еще не его страна и не его война.

[Abs]

Figovo
Он принял должность военного коменданта города. Теперь это и его война.

[Figovo]

Abs писал(а):Figovo
Он принял должность военного коменданта города. Теперь это и его война.

Цитата: -Проклятье!!! Князь, на кону судьба всего королевства, а вы переживаете за судьбу этой... девчонки.
-Не какой-то. В вашей стране она единственный для меня близкий человек, а вашему королевству я ничем не обязан. При выборе между Локхером и ею я выберу вовсе не Локхер.
-А как же ваш долг благородного?!
-Полагаю, - примирительно заметил Лиром, - князь не приносил клятву верности нашему королю и в Локхере он всего лишь проездом.

И с принятием должности ничего не изменилось. Разумеется Володя не может покинуть город посреди боя, но если с помощью диверсии или каким либо другим способом он сумеет снять осаду на время достаточное для выздоровления Аливии, то Володя со спокойной совестью сможет передать свою должность начальнику гарнизона Роухену, который будет только счастлив. И никто считать это предательством не будет.
Другая проблема, что вряд ли Алицию с Володей отпустит отец, и не факт что он сам захочет покинуть город, так что все это в достаточной степени умозрительно.

[997IZH]

Figovo писал(а):... гранаты использовать вполне можно, поскольку никто не знает что это такое, бросок на 30 метров и в собравшейся толпе тихо изчезнуть.

ГГ является принципиальным противником огнестрельного оружия, к тому же очень сложно просчитать последствия применения гранат, т.е. реакцию окружающих с обоих сторон. Имеет смысл в качестве "последнего средства" использовать какое-либо несмертельное оружие.
В начале 90-х, прочитал статью о разгоне демонстрации с помощью газа, вызывающего острый приступ диареи, длительностью от нескольких часов до недели в зависимости от качества газа и его концентрации. Поскольку, при переходе в другой мир, ГГ прихватил с собой пистолет и противопехотные мины, у него должны быть и гранаты с таким газом. Это гуманно и достаточно эффективно. Обработка лагеря противника (желательно ночью) десятком таких гранат резко снизит боевые возможности солдат противника. Дворяне вообще откажутся вести боевые действия в таких условиях. И если им гарантировать жизнь и банно-прачечные услуги, они сдадуться в плен. В этом случае к ГГ не будет никаких притензий. Так как газовые гранаты срабатывают без особых звуковых эффектов, все решат, что это эпидемия дизентирии.

[skuns70]

Serge Sadov писал(а):... Однако все равно авторитет среди солдат можно завоевать только на поле боя, чтобы его видели…

Хм-м-м… К сожалению описанный вами подход к термину «авторитет» несколько порочен... При желании, можно вспомнить массу примеров, когда подобное фанфаронство приводило к неоправданной гибели личного состава и срыву выполнения боевого задания…
Да и нужен ли нам такой авторитет? Личное участие Володи, в ночной атаке, увеличило силы нападающих на одного солдата, но в то же время уменьшило их на одного военачальника... Не поддайся Володя слабости, он смог бы более эффективно использовать имеющие у него силы и не допустил бы саму возможность контратаки противника… ИМХО - Володя рискует не столько уважением к себе со стороны личного состава, сколько успехом всей военной компании…
Ой, чую, Володя после боя опять напьётся и будет долго мусолить свои ошибки и просчёты…

997IZH писал(а):…Вероятно он решил задержаться в Торнтоне или сделать военную карьеру. Если сохранить навый полк, как отдельное подразделение, то авторитет среди бывших рабов ему очень пригодится...

С чего бы это Володю в армию потянет? Неужто ностальгия замучила? А как же «домик в деревне» (в смысле - усадьба в Тортоне), а как же спокойная жизнь в новом мире? Опять «детство в погонах и юность в сапогах»?

997IZH писал(а):…Он своевременно отдаёт команду на обстрел лодок противника. Достаточно умело руководит "поджёгами". И почти своевременно отдаёт приказ к отступлению...

Другими словами – хорошо исполняет чужие и плохо свои служебные обязанности…

[Figovo]

997IZH писал(а):ГГ является принципиальным противником огнестрельного оружия, к тому же очень сложно просчитать последствия применения гранат, т.е. реакцию окружающих с обоих сторон. ..... В этом случае к ГГ не будет никаких притензий. Так как газовые гранаты срабатывают без особых звуковых эффектов, все решат, что это эпидемия дизентирии.

Володя не является принципиальным противником огнестрельног оружия иначе не брал бы его ссобой. Он просто не хочет что бы стреляли в него и в его близких.
К ГГ не будет никаких притензий просто потому, что никто не будет знать, что именно он причина переполоха. И не должен знать, иначе за ним начнется охота с целью выведать секрет оружия. И не важно гуманное это оружие или нет.

[Figovo]

skuns70 писал(а):

997IZH писал(а):…Вероятно он решил задержаться в Торнтоне или сделать военную карьеру. Если сохранить навый полк, как отдельное подразделение, то авторитет среди бывших рабов ему очень пригодится...

С чего бы это Володю в армию потянет? Неужто ностальгия замучила? А как же «домик в деревне» (в смысле - усадьба в Тортоне), а как же спокойная жизнь в новом мире? Опять «детство в погонах и юность в сапогах»?

А где сказано, что после окончания военных действий, сохранят подразделение рабов, им обещали свободу и только, а не службу. Да и захотят ли они служить тем кто сделал их рабами. А вот Володя покидая Торнтон (почему то мне кажется что он его обязательно покинет) вполне может забрать бывших рабов с собой в качестве своей личной дружины, и тогда авторитет ему безусловно понадобится.

[Abs]

Figovo

Цитата: - Уехать? Ты собираешься уехать из города?
- Да, тир. Это не моя война, прошу простить за откровенность. И мне совершенно не хочется, чтобы она становилась моей. Как ваш друг я готов помочь всем, что в моих силах и моя помощь, смею надеяться, будет солидной, но... извините.
Конрон явно такого не ожидал. В его представление, раз благородный, то сражаться - твое дело, а тут...
- Локхер не моя родина. - Володя сразу понял, что что-либо объяснять Конрону просто бессмысленно. И понял, что только что практически потерял друга.

Значит, не будут считать предательством? Ну-ну...

[997IZH]

skuns70 писал(а):С чего бы это Володю в армию потянет? Неужто ностальгия замучила? А как же «домик в деревне» (в смысле - усадьба в Тортоне), а как же спокойная жизнь в новом мире? Опять «детство в погонах и юность в сапогах»?

Кому интересны "серые будни" жителей "деревни"? Это всё же не любовный роман. А на армейской службе я вовсе не настаиваю. Но почему бы и нет. Это довольно таки престижно, по крайней мере в то время. ГГ возможно и предпочёл бы "домик в деревне", но Володя предполагает, а автор... Как он напишет, так мы и прочитаем.
Похоже, что автор руководствуется словами Окуджавы "...не заслужить надёжной славы, покуда кровь не пролита..." Кровь конечно же вражеская.

skuns70 писал(а):Другими словами – хорошо исполняет чужие и плохо свои служебные обязанности…

А как он должен руководить ночной атакой вражеского лагеря расположенного за "высоким забором"? У него недостаток "высококласных" офицеров, которым можно всё объяснить и на которых можно во всём положится. Вот он и решил лично проконтролировать исполнение, посмотреть на "процесс" изнутри. Руководить операцией откуда-нибудь с вершины холма было бы сложнее. Если бы его там небыло, для бывших рабов всё закончилось бы весьма печально. А так, катострофы удалось избежать.

[997IZH]

Figovo писал(а):Володя не является принципиальным противником огнестрельного оружия иначе не брал бы его ссобой. Он просто не хочет что бы стреляли в него и в его близких.

Он не просто не хочет, чтобы стреляли в его и его близких, но ёще и осознает, что если он применит здесь против кого-нибудь огнестрельное оружие, то рано или поздно его могут применить и против него. Он готов использовать его только в самом крайнем случае. И в этом смысле его можно назвать принципиальным противником огнестрельного оружия.

[997IZH]

Figovo писал(а):А где сказано, что после окончания военных действий, сохранят подразделение рабов, им обещали свободу и только, а не службу. Да и захотят ли они служить тем кто сделал их рабами. А вот Володя покидая Торнтон (почему то мне кажется что он его обязательно покинет) вполне может забрать бывших рабов с собой в качестве своей личной дружины, и тогда авторитет ему безусловно понадобится.

Ни где не сказано, но ГГ выразил сожаление предстоящим расформированием перспективного подразделения. Поскольку оно доказало свою высокую эффективность, то бывшим рабам могут предложить службу в армии и не обязательно в районе г. Торнтона. А так как у них нет никакой недвижимости и средств к существованию, то большинство должны это предложение принять. Если дела у "юного" короля пойдут плохо, то ему может потребоваться помощь для борьбы против второй армии Родезии, возглавляемой Эрихом. А что касается набора дружины из бывших рабов, то вариант неплох, но многих ли он сможет прокормить?

[alext69]

Насчет неприятия Владимиром "огнестрельного оружия"
Вообще-то в книге написано было "мир, где еще не изобрели порох", если я не ошибаюсь. Т.к. гранаты вряд ли относятся к "огнестрельному" оружию. Ими же не стреляют - по крайней мере, теми, которые есть у Владимира. Хотя, интересно - какое расстояние пролетит граната типа "Ф-1" за три секунды, пока горит запал, будучи выпущенной из требюше или "скорпиона"?
Кстати, если именно Владимир "изобретет" порох, то он спокойно может ограничить его применение поначалу именно как один из компонентов примитивных ручных гранат (подробности в ЦП). Это в нашей истории первоначальное использование пороха было обусловлено тем, что первооткрывателями было обнаружено свойство пороховых газов выталкивать с большой силой тяжелые предметы (пестик) из закрытых сосудов (ступка). Здесь же, соединив "порох и камни, ткани и клей" (ЦП), Володя может честно сказать, что это аналог оружия его Родины, применяющееся против скопления живой силы противника. Засекретить же рецептуру изготовления пороха на время своей жизни, я думаю, Володя в состоянии. Научных кадров, способных догадаться о других аспектах применения пороха (огнестрельное оружие) пока не наблюдается в наличии. Так что, даже внедрив гранаты, вряд ли Владимиру стоит опасаться в обозримом будущем выстрелов из какой-нибудь "пищали".

[Francuz]

Смошно выглядят все ваши предложения, о пременение средств не той эпохи. Мне это напоминает приминение в исторических играх читов. Но применение таких методов кроет в себе множество опасностей. Умные люди были во все времена, и анализировать информацию и тогда умели. Так что спрятать концы будет очень трудно. Во всяком случае сделать по методу "а-а кто-о это сде-елал?" глупый шаг.

[alext69]

Эпоха, в принципе, почти "та". Просто развитие цивилизации идет несколько другим путем. А "прятать концы" всегда хорошо умели. Если верить древним источникам, те же китайцы много веков использовали порох, и об этом не знали окружающие народы. Хотя тем же китайцам использование пороха не помогло против монголов.

[YanOtt]

alext69

По поводу китайцев и пороха, то что то я не слышал, чтобы они его применяли... Сейчас они могут говорить что угодно, чтобы не выглядеть слишком уж тупыми, но с историческими хрониками не поспоришь...

Тем более пороховое оружие без хорошей метталургии почти бесполезно, исключая мины и гранаты, хотя насколько я знаю даже у гренадеров, они были осколочными только за счёт внешней оболочки, к тому же достаточно толстой... Хотя груда хотя бы гальки дала бы поразительно другой эффект...

[997IZH]

alext69 писал(а):Т.к. гранаты вряд ли относятся к "огнестрельному" оружию. Ими же не стреляют - по крайней мере, теми, которые есть у Владимира.

Т.к. поражающие элементы гранаты (осколки) движутся под действием газов образовавшихся при сгорании ВВ, так же как пуля движется под действием газов образовавшихся при сгорании пороха, гранаты следует отнести к огнестрельному оружию.

Если вспомнить как погибла семья ГГ, становиться понятной его нелюбовь к огнестрельному оружию. Поэтому "пистолет за пазухой" играет роль "лишнего козыря в руковя", является "последним аргументом". И вероятно создаёт некоторое чувство защищённости. Массированное использование огнестрельного оружия поменяет все "правила игры" и вызовет массовое недовольство.

[Gardemarin]

Figovo писал(а):1. Во время боя в городе Володя применил лучников снайперов против вражеских командиров-дворян. Вряд ли это было общепринято, но никаких возражений не было.

Одно дело целенаправленно уничтожать командиров противника в открытом бою, это может сойти за тактический ход. И совершенно другое перебить их во сне шомполами в ухо. Такой шаг однозначно будет воспринят окружающими как подлость.

Figovo писал(а):2. Совсем не обязательно чтобы кто нибудь об этом узнал, особенно в свете применения гранат, пусть думают что это кара божья.

Угу. Иноземный князь отправляется на разведку, а по его возвращении выясняется, что командование противника было уничтожено "божьей карой". Не нужно считать средневековых людей идиотами.
Кроме того сама задача устранения руководства, которое обычно располагается в центре охраняемого лагеря , принципиально не реализуема силами одного человека. Как бы он хорошо не был подготовлен (если только мы говорим не о смертнике). Тут должна работать группа.

[Амба]

Представляю себе диалог:
-Князь, а почему вы ночуете не в городе?- спросил Конрон
-Да вот хочу всех командиров убить.
-Как это благородно! Кстати они все ночуют в одной палатке-общежитии, и в их армии полно низких 14летних подростков, вы легко затеряетесь в толпе.
И с чего вы взяли, что убийство можно списать на кару божью? Вдруг по их религии боги просто не могут такого сделать, тут точно нет фанатиков-христиан и Михаила с огненным мечом.
Успешная деверсия сложнее чем прямая атака, а ее тоже организовать не просто.

Как я понимаю командование осуществлялось так. На холме-ставка, в ней гонцы (столько же сколько отрядов), их рассылают с приказами, генерал все контролирует. Ну и как это сделать ночью во враждебном лагере? Тут нет безопасного места, где можно остаться, с берега ничего не видно, что в лагере. Гонцы-это вообще смешно. К каждой восмерке посылать? Дистанционное управление-труба.На ней можно сыграть начали и отступаем, а не "группы с 1 по 4 отойти на северо-запад, развернуться и ударить". Он пошел в бой чтоб видеть, что происходит и проконторолировать единственное, что может-отступление. Если кто считает, что я не права пусть скажет, где бы лично он встал, что бы делал и как доводил свои приказы до 40-50 разрозненных групп даже не видя половины и не видя врага.

[skuns70]

997IZH писал(а):...Кому интересны "серые будни" жителей "деревни"?..

Например Володе. У мальчика было трудное детство, если бы не обстоятельства - фиг бы он в эту войну ввязался...

997IZH писал(а):...А как он должен руководить ночной атакой вражеского лагеря расположенного за "высоким забором"?..
...У него недостаток "высококласных" офицеров, которым можно всё объяснить и на которых можно во всём положится...
...Вот он и решил лично проконтролировать исполнение, посмотреть на "процесс" изнутри...
...Если бы его там небыло, для бывших рабов всё закончилось бы весьма печально. А так, катострофы удалось избежать...

О, вариантов управления войсками много...

Даже "тупому служаке" можно объяснить его действия, наметить для него доступную цель и объяснить суть подаваемых на поле боя сигналов...

По большому счёту - Володя не "контролировал процесс", а демонстрировал подчиненным свои физические возможности. После выполнения, возглавляемой им, диверсионной группы своих задач, она была брошена Володей на произвол судьбы. А ведь он мог дать им команду на отступление или объединение с группировкой Лигура - так нет, мальчик позабыв обо всём кинулся "совершать подвиги"...

ИМХО - если бы Володи не было на поле боя, события развивались бы по тому же сценарию...

Кстати, ничего ещё не закончилось - Володе ещё необходимо вывести свои войска из-под контрудара и заманить врага под удар своей "артиллерии"...

[Serge Sadov]

Цитата:По большому счёту - Володя не "контролировал процесс", а демонстрировал подчиненным свои физические возможности. После выполнения, возглавляемой им, диверсионной группы своих задач, она была брошена Володей на произвол судьбы. А ведь он мог дать им команду на отступление или объединение с группировкой Лигура - так нет, мальчик позабыв обо всём кинулся "совершать подвиги"...

Ничего особого он не демонстрировал. И даже чуть не погиб. Дать сигнал на отступление рано, да и без него это нашлось бы кому сделать. Объединение со второй группировкой не планировалось первоначальным планом и такая цель не ставилась. Цель была - разрушить все, что можно.
Не забыл он обо всем, а просто находился в гуще событий, откуда намного лучше видно пора отступать или нет. Как этот вопрос можно решить находясь на берегу? На мой взгляд только одним способом - увидев бегущих своих солдат. Только в этом случае поздно будет отступление играть.

Цитата:ИМХО - если бы Володи не было на поле боя, события развивались бы по тому же сценарию...

Так об этом все и говорят, просто слушать других отказываются. В общем все пришли к выводу. что командовать Володя там не мог в силу объективных причин. Единственно что, дать сигнал на отступление. Вовремя его дать можно только находясь на переднем крае и оценивая действия противника.
А вообще самое идеальное - это когда все обговорено перед боем и командир вмешивается только в самом крайнем случае.

[alext69]

Цитата:А вообще самое идеальное - это когда все обговорено перед боем и командир вмешивается только в самом крайнем случае.

И как все идеальное, такое случается очень редко - в земной истории считанные разы.
Вообще-то, "находясь в гуще событий", далеко не всегда можно правильно оценить обстановку. Для правильной оценки обстановки поле боя желательно видеть целиком, а не из-за спин соратников и противников. То, что в этот раз Владимиру элементарно повезло, он сам прекрасно понимает.
Определенный авторитет он, конечно, своими действиями заработал. В том мире явно личная храбрость больше ценится окружающими, чем полководческие и организаторские таланты. Хотя, ломиться в гущу боя с двухлезвийным посохом - это же верный способ покалечить своих же бойцов, находящихся рядом. Мечи в этой ситуации использовать было бы лучше, на мой взгляд. Хотя, если Владимир посохом владеет лучше, чем мечами, его выбор оружия тогда вполне оправдан.

[997IZH]

skuns70 писал(а):Например Володе. У мальчика было трудное детство, если бы не обстоятельства - фиг бы он в эту войну ввязался...

Читайте внимательней. По настоящему Володю интересует только Аливия, всё остальное для него "дело десятое". Жизнь ГГ должна быть трудной, но интересной. Он будет делать то, что "измыслит" автор. Автор пишет "боевую фантастику" умеренной "кровожадности", и мне не понятно Ваше стремление подтолкнуть его к "сельской прозе". Сложилась вполне определённая читательская "аудитория" и не уверен, что её это заинтересует.

skuns70 писал(а):О, вариантов управления войсками много...

Не так уж и много. Здесь нет ни телефона, ни радиосвязи, ни даже ракетниц. В данном случае остаётся один вариант - звуковые сигналы.

skuns70 писал(а):Даже "тупому служаке" можно объяснить его действия, наметить для него доступную цель и объяснить суть подаваемых на поле боя сигналов...

Не так уж и просто объяснить что-то принципиально новое (там принято бится "толпа на толпу"), да и времени мало. К тому же одних объяснений не достаточно, они "вылетят" из головы в первые же минуты боя. Всё нужно "вбить" на уровень рефлексов.
Суть подаваемых сигналов объяснить можно. Это и было сделано. Только вот контролировать ночной бой издалека практически невозможно.