Обсуждение романа

[RUSer]

Продолжаем обсуждать новый роман Сергея, пусть он ещё и без названия.

Старые ветки обсуждений попрежнему доступны на старом форуме - перейти.

[gin]

АХ да
чуть не забыл
Очень покоробила смерть шпиона (ЧТО ГГ его убил)
не вяжется с нарисованным образом (умный человек придумает выход-куда деть шпиона)))

[abra]

gin, Сергей уж написал, что передумал убивать шпиЁна :о)

[Baron_Slavon]

gin,

читаем главу 6:

"Володя чуть приподнялся и вдруг ухватил её и прижал к себе.
—Если бы ты знала, как мне паршиво, Ленка…. Я чуть-чуть не сделал то, что потом бы никогда себе не простил…"

Конечно, возможно что Володя говорит о каком-то особо утонченном извращение, но я бы на это деньги ставить не стал.

[YanOtt]

Я конечно циничный достаточно, но абсолютно не понял всё это морализаторство со шпионом...

1) Убить его надо было, ибо любое сообщение от него было бы, смертельным для города и королевства.
2) Обещал надо выполнять.
3) Убийство всегда убийство, а учитывая, что Володю учили на диверсанта-разведчика, то у них во все времена, и для всех наций был один принцип: "Свидетелей не оставлять", и без разницы кто был свидетелем... Цель важнее... Поэтому мне эти моральные терзания ГГ вобще малопонятны...

Хотя конечно образы благородных ГГ, кормящих и гладящих по голове всех подряд намного приятнее... Но Истина всегда одна...

[Gardemarin]

YanOtt писал(а):1) Убить его надо было, ибо любое сообщение от него было бы, смертельным для города и королевства.

И как бы он его передал?

YanOtt писал(а):2) Обещал надо выполнять.

А может просто запугивал, с целью склонить к сотрудничеству. Владимир же не клялся на ему крови что всэго зарэжэт

YanOtt писал(а):3) Убийство всегда убийство, а учитывая, что Володю учили на диверсанта-разведчика, то у них во все времена, и для всех наций был один принцип: "Свидетелей не оставлять", и без разницы кто был свидетелем... Цель важнее... Поэтому мне эти моральные терзания ГГ вобще малопонятны...

А вот это уже бред. Убийство всегда всегда было крайним средством, особенно для разведчиков. В данном случае в убийстве шпиона просто не было ни нужды ни смысла, у него банально нет ни времени ни возможностей подстроить пакость.

YanOtt писал(а):Хотя конечно образы благородных ГГ, кормящих и гладящих по голове всех подряд намного приятнее... Но Истина всегда одна...

Истина может быть и одна, а вот ее толкований всегда как минимум двое

[skill]

Есть несколько непонятных моментов по поводу количества десантируемых войск. Судя по авторскому тексту, их 10-11К, плюс тыл десанта(продовольствие , инструменты, "машины", готовые разобранные полевые укрепление) а ТАКЖЕ конница.
Исходя из ранне написаного, суда транспорта составляют "купцы", и крузоподьемность их не особенно велика.
Даже предположив, что на одно судно грузится 100(сто) войнов пехотинцев, получаем транспортный караван в составе 100 судов, плюс кавалерия( из расчета 25 лошадок на судно), а кавалерии пусть 1000, это получается еще 40 судов, плюс продовольствие 20-30 судов, плюс инструменты и все прочее еще 10.
И ВСЕ это охраняет ПЯТЬ военных галер?
ВСЕ принципы десантирования нарушены, на неподготовленуную линию побережья высаживается подразделенния минимум как боевого охранения, и сам главный отряд десанта, и только потом тылы.
У нас получается все наоборот, в первую очередь тыл, а потом все остальное, ТАК небывает.
Разведка непроверила полосу десанта даже на глубину 400 метров(дальность броска 40 килограммовым снарядом требушета), да и сами требушеты необнаружены(слепые там разведчики)
ПЯТЬ требушетов занимают площадку как минимум 0,5га и высоту имеют не мение 10-12 метров( что бы кинуть камушек 40кг на 400 метров)
И вместо постройки транспортного терминала(причалов) 1000 рабочих начинают строить форт без войнов!!!!!
Еще древнии греки при десантировании применяли сходни перекидываемые с одного судна на другое( стоящии борт о борт) для ускорения разгрузки.

[997IZH]

С удовольствием прочитал последние три главы. Понравилось. Но возникли вопросы.

Вновь созданному (из рабов) отряду не хватает 200 доспехов. После победы над Розентерном должно появится от 800 до 1400 доспехов. (В город проникло около 800 врагов, из них около 300 сдались в плен, а около 500 убито, причем в основном стрелами и болтами. Следовательно доспехи пострадали не сильно. Ещё около 400 врагов убито за стенами города. Имеется своих раненных и убитых около 200 человек.) Не вполне понятны проблемы с нехваткой 200 доспехов. ГГ заявляет, что доспехов не хватает даже на городскую милицию. Поскольку основная часть доспехов, для вновь созданного отряда, взята со складов, то у городской милиции проблем с ними быть не должно, т.к. на складах хранятся излишки.

Почему-то, при ночной атаке на лагерь противника, ГГ не ставит задачу по уничтожению руководства противника. Даже если герцог Ансельм остался на корабле, на берегу должен находится кто-то из его заместителей и немалая часть офицеров.

ГГ сражается выдвинув лезвия с обоих сторон посоха. Не станет ли он опасен для своих ?

[al1618]

skill писал(а):И ВСЕ это охраняет ПЯТЬ военных галер?

Почему пять? с первой волной пришло три и неизвестно сколько "парусно гребных". Про вторую вообще не слова - ее встречала одна галера из пришедших ранее.
В любом случае этого достаточно - противопоставить им нечего.
Правда непонятно другое сначала:
"Разве что прибавились вражеские галеры, которые стали постоянно маячить вдали напротив выхода из бухты. Приближаться не решались, просто следили издали. Три корабля портовой охраны один раз вышли из порта, но родезкие галеры не принимая боя, ушли к бухте и корабли вернулись ни с чем. "
смелые кораблики т.к. потом -
"Гм… отвлечь. Да на одной галере людей столько же, сколько на трех этих корабликах. "
т.е. сначала могли отогнать, а потом не могли даже отвлечь
Возможно конечно, что вначале галеры просто незнали сколько кораблей в порту и предпочли не связываться.
Но это говорит о том, что из города идет информация - сначала не знали, а потом выходит узнали и осмелели?
Правда может просто посчитали, к стати на карте профиль берега в районе Тортона для порта не подходит - нет укрытия от штормов (бухты, залива, лимана). Бухта в этом смысле лучше - но и у нее слишком широкая горловина.
Вообще странное что то с размерами - бухта выходит 400м. а сколько кораблей десанта? Похоже они в нее просто не поместятся - тогда военные встанут на внешнем рейде и с атакой с моря ничего не выйдет, в лучшем случае всех перебьют на обратном пути. Морскому десанту лучше было объединится с сухопутным и возвращаться по земле - не известно как пойдет ночная атака на галеры, а в случае неудачи и одной хватит чтобы перетопить все лодки.
От холма до лагеря 400м требуше бьет на 700м и не достает до сложенных машин - лагерь имеет размеры 400х400 м?
Не малый объем строительства выходит, да и привезти столько кольев ...

skill писал(а):ВСЕ принципы десантирования нарушены, на неподготовленуную линию побережья высаживается подразделенния минимум как боевого охранения, и сам главный отряд десанта, и только потом тылы.
У нас получается все наоборот, в первую очередь тыл, а потом все остальное, ТАК небывает.

Подготовить место к высадке, связать силы противника и провести разведку должен был мобильный отряд (тот который попал в засаду в городе). Вместо него эти задачи вынужденно выполняло боевое охранение первой волны - уже как могло, теми силами и средствами какие имело.
ПРИНЦИПЫ - появились несколько позднее (на самом деле раньше, но неизвестно был ли в этом мире Рим).
К тому-же ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ совсем не означает ЕСТЬ.
Почитайте мемуары о десантных операциях на черном море в великую отечественную - что творилось представить невозможно.
Дыбом волосы встают от от фраз типа "В очередной раз не было учтено что в десанте принимают участие суда разных типов и соответственно время подхода к берегу у них будет различно" !!!

skill писал(а):Разведка непроверила полосу десанта даже на глубину 400 метров(дальность броска 40 килограммовым снарядом требушета), да и сами требушеты необнаружены(слепые там разведчики)
ПЯТЬ требушетов занимают площадку как минимум 0,5га и высоту имеют не мение 10-12 метров( что бы кинуть камушек 40кг на 400 метров)

Разведка делала что могла - у противника есть конница, а у высадившихся ее практически нет. Это все равно что в наше время у одних танки есть а у других одни винтовки
Требуше стоят ЗА холмом ниже на тех же 10 - 11 метров (хотя это - вместе с пращей, так что на самом деле метров 6 - 8) - их невидно. А на холм разведку не пустили - конница и лучники.

skill писал(а):И вместо постройки транспортного терминала(причалов) 1000 рабочих начинают строить форт без войнов!!!!!

Форт это - необходимость, без рва и частокола конница десант просто перетопчет. Да и машины уничтожат в миг.

skill писал(а):Еще древнии греки при десантировании применяли сходни перекидываемые с одного судна на другое( стоящии борт о борт) для ускорения разгрузки.

Увы - корабли сборная солянка, а не построенные по одному проекту десантные суда, следовательно высота бортов разная (очень). А жаль - как бы они разом горели! Может и стоит об этом подумать.

[Амба]

Он же не в линейном строю сражается, а сам по себе. Про командывание, мы ведь не слышали все приказы, сказанные каждому офмцеру, может эти палатки первыми подожгли. Вроде главная цель уничтожение кораблей и вещей на берегу, тогда сколько бы не осталось в живых на берегу, голыми , без еды, инструментов и т.д. хоть с командованием хоть без мало, что смогут сделать.
Насчет странной высадки. Купеческие корабли не подчиняються военным, и высадились первыми те кто раньше приплыл, все военные с лошадьми были на самых тяжелых кораблях. Прочитайте сцену высадки основной части, удивительно, что вообще не затонули при такой НЕорганизации. Про 5 галер. Может у Локхера 3 км прибрежной линии и все, и больше военных кораблей для ее охраны ему не надо, вот ВЕСЬ военный флот (сколько есть) и охранял как мог.
P.S. Древние греки конечно молодцы, но Эрих не может воспользоваться их опытом.

[skuns70]

Ещё пара змечаний:

« - .... Труби отбой...» Вы, наверное, имели в виду « - … Командую отступление…»? ИМХО - Лигор не сигнальщик, да и отдыхать на поле боя чревато…

По поводу авторитета… Ребячество какое-то… Вроде бы, раньше Володя этим не болел... К чему ему этот образ «сорвиголовы»? Умные люди, уже давно, его уважают, а глупые могли бы в сторонке бамбук покурить…

P.S.: Брандеры – это конечно же хорошо… Но то, что их всего восемь штук - плохо…
Эх, жаль Тортон чересчур законопослушный город - нет в его тюрьмах пиратов, убийц и грабителей… А то можно было бы такой штрафной абордажный батальон замастырить!
Тихо вырезать на палубе охрану и экипаж, заблокировать люки, захватить или поджечь по сигналу ВСЕ крупные суда! Но, не судьба… А жаль...

[Serge Sadov]

Цитата:Вновь созданному (из рабов) отряду не хватает 200 доспехов. После победы над Розентерном должно появится от 800 до 1400 доспехов. (В город проникло около 800 врагов, из них около 300 сдались в плен, а около 500 убито, причем в основном стрелами и болтами. Следовательно доспехи пострадали не сильно. Ещё около 400 врагов убито за стенами города. Имеется своих раненных и убитых около 200 человек.) Не вполне понятны проблемы с нехваткой 200 доспехов. ГГ заявляет, что доспехов не хватает даже на городскую милицию. Поскольку основная часть доспехов, для вновь созданного отряда, взята со складов, то у городской милиции проблем с ними быть не должно, т.к. на складах хранятся излишки.

Милиция в то время - это отряды ополчения которые созываются на время войны. Оружия у них нет, при призыве они получают его на складе, что и было сделано. Естественно, какие-то излишки там были, которые и получили бывшие рабы, но на всех не хватило. Отсюда и возник дефицит. Доспехи же от Розентерна достаточно специфические - у него тяжелая кавалерия и не факт, что они подойдут для пехоты, кому, собственно, их и не хватило.

[Serge Sadov]

Цитата:Почему пять? с первой волной пришло три и неизвестно сколько "парусно гребных". Про вторую вообще не слова - ее встречала одна галера из пришедших ранее.
В любом случае этого достаточно - противопоставить им нечего.
Правда непонятно другое сначала:
"Разве что прибавились вражеские галеры, которые стали постоянно маячить вдали напротив выхода из бухты. Приближаться не решались, просто следили издали. Три корабля портовой охраны один раз вышли из порта, но родезкие галеры не принимая боя, ушли к бухте и корабли вернулись ни с чем. "

Военных кораблей больше, просто часть была зажата при десанте, а часть охранла высадку, еще побережье патрулировали. Тут просто плохая организация - вот и оказалось, что в нужный момент времени свободными оказались только пять галер. Ансельм это бы исправил, безсуловно, и очень быстро, но ему элдементарно не хватило времени даже чтобы вникнуть в ситуацию, хотя с его прибытием разведка и активизировалась. Получи он хотя бы день и такого поражения родезцы избежали бы.

Цитата:P.S.: Брандеры – это конечно же хорошо… Но то, что их всего восемь штук - плохо…

При Чесме хватило пяти. Количество не всегда хорошо. Чем больше их будет, тем больше вероятность, что их обраружат раньше времени и поднимут тревогу

Цитата:По поводу авторитета… Ребячество какое-то… Вроде бы, раньше Володя этим не болел... К чему ему этот образ «сорвиголовы»? Умные люди, уже давно, его уважают, а глупые могли бы в сторонке бамбук покурить…

Авторитет среди высшего командного состава и среди срднего звена, которые, собственно и превторяют в жихзнь все планы, не всегда одно и тоже. Володя, конечно, завоевал определенный авторитет своим умом, но чтобы реально влиять на решения, чтобы его его приказы выполнялись охотно, а не через силу, ему нужен авторитет и среди боевых офицеров, иначе ему грозит так и остатьс маргиналом. Авторитет же среджи них можно заработать только личным примером, показать, что он требует от них именно таких вот действий не потому, что трус, а потому что так действительно лучше. Это не прихоть - это суровая необходимость.

Когда говорили, что с Суворовым для победы хватит пятнадцати тысяч солдат, а без него и шестидясти мало, то его авторитет покоился как раз на том, что в бою не прятался. На Кинбургкской косе лично водил полк в атаку, несколько раз был ранен. При десантировании тоже был в первых рядах. Потому и верили ему солдаты - знали, что не побежит и не бросит их. Тоже и с Наполеоном. Одно его присутствие замораживало врагов, нот для такого воздействия он лично возглавил колону при атаке через мост.
Военный авторите завоевывается только так и никак иначе. Только показав, что не трус, не боишься, что сам готов рисковать получаешь право посылать на смерть других. И Володя все это прекрасно понимает. Вряд ли ему хочется во всем этом участвовать, только выбора особого нет.

[OLEG_N]

А как же слова Володи, о том, что командир должен управлять боем, ане лезьть сам в драку?

[Ckrot]

OLEG_N писал(а):А как же слова Володи, о том, что командир должен управлять боем, ане лезьть сам в драку?

В тексте об этом написано:
Как командир он сейчас совершенно не нужен – бой уже давно распался на отдельные схватки, где находились свои, где чужие угадывалось с трудом. Управлять боем совершенно невозможно, так что можно было и остаться а берегу, но… Володя чувствовал, что сейчас все солдаты наблюдают за ним. Как он себя поведет в бою, как себя покажет.

[Амба]

Кстати это он говорил уже состоявшимся офицерам, они свой авторитет уже завоевали и пора бы подумать головой.

[Gardemarin]

skuns70 писал(а):По поводу авторитета… Ребячество какое-то… Вроде бы, раньше Володя этим не болел... К чему ему этот образ «сорвиголовы»? Умные люди, уже давно, его уважают, а глупые могли бы в сторонке бамбук покурить…

Умных людей, которым известна роль Владимира в организации обороны, от силы десятка полтора. Для остальных он пока иноземный дворянин с непонятными запросами. Если бы он остался в крепости в то время как остальные ушли на ночную вылазку, то в легкую мог получить клеймо труса. Тогда действительно пришлось бы из страны свалить т.к. вся информация распространяется на уровне слухов которые каждый еще и приукрашивает. Представляешь как стало бы относиться к Владимиру ВСЕ дворянство? А личное мужество полководца в те времена очень высоко ценилось. Так что все верно Владимир делает. Там же почти прямым текстом написано, что он понимает, что в драку ему лично лезть глупо, но надо, чтобы заработать авторитет хотя бы среди своих подчиненных.

[mak]

Не касаясь собственно боя, задам абсолютно стилистический вопрос: можно ли сказать "открыли огонь" про стрелков из лука? Само выражение появилось лишь с изобретением пороха и пушек. "Огонь!" - значит, поднести зажженные фитили к пушкам. Прошу прощения за напоминание всем хорошо известного, но... Сейчас-то это выражение применяется ко всему подряд, но в таком контексте звучит неловко.
То, как Володю легко утащили с поля боя, опять же, расходится с его обликом классного рукопашника. Это надо как-то обосновать, что он не смог воспротивиться такому насилию над собой. Ну, там, контузия какая или еще что... А то ведь возьмет подосланный супостат :twisted: или продавшийся защитник :evil: полководца под мышку и уволокет во вражеский лагерь.

[alext69]

mak, А что тут обосновывать? Владимир вполне осознанно полез в бой, и так же осознанно дал себя из этого боя вывести. Если бы он видел жизненную необходимость в дальнейшем своем участии в сватке - вряд ли его кто-либо остановил.
Насчет команды "Огонь!". Ну, наверное, команда "Залп!" была бы уместнее, хотя я затрудняюсь сказать, какие именно команды были в ходу у командиров средневековых лучников - не попадались мне их мемуары
А вот очертания береговой линии в изображении автора в сочетании с указанными расстояниями дают прекрасный обзор с кораблей, подходящих к бухте, на порт Тортона. Т.е. с любой из находящихся на входе в бухту галер родезийцев прекрасно виден порт Тортона и любое шевеление там сразу должно быть обнаружено и пресечено (при правильно поставленной патрульной службе, конечно).

[skill]

Непонятно, в тексте писарь говорит ,что бухта "Радужная" находится на растоянии семь километров от города, а по схеме получается один.
В тексте непонятно, какой высоты холм, на котором расположены требушеты, но туда поднимаются пешком.А на форуме пишут 10 метров высоты, это что за холм?
Под руководством Филипа там срывают верхушку и строят помосты для требушетов. Так какой высоты все таки холм?
Возникает вопрос, зачем строить плащадку для требушетов и форт раздельно, если между ними растояние 100 метров?

[skill]

Да, о требушетах, это что за монстры такие, которые кидают 40кг на 400 метров?
В истории Земли самый большей требушет (работающий) был требушет кидающий камень(пулю) весом 10-11 кг на растояние 150-180м.!
У них там ,что не все так просто с гравитацией?)

И если нет проблем с копьями, не проще ли сделать пикинеров, а не подобие римских когорт?
в обороне пикинеры были очень сильны, и против конници и против пехоты, и доспехи им не нужны)))

[Abs]

skill
Откуда цифры? Вот тут, к примеру, приводятся совсем другие данные - 100-150 кг на 150-200 м. А тут можно на расчёты глянуть, которые дают тот же порядок величин.

[skill]

Abs писал(а):skill
Откуда цифры? Вот тут, к примеру, приводятся совсем другие данные - 100-150 кг на 150-200 м. А тут можно на расчёты глянуть, которые дают тот же порядок величин.

Вся инфа доступна на сайте Википедии
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%82">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B5%D1%82</a><!-- m -->
А из предложенной вами ссылки становится понятно, что дальность тоже не превышает 175м.

[997IZH]

Serge Sadov писал(а):Доспехи же от Розентерна достаточно специфические - у него тяжелая кавалерия и не факт, что они подойдут для пехоты, кому, собственно, их и не хватило.

В конце первой книги говорится, что в отряде Розентерна была и пехота (около пятисот человек), которая так же бежала к воротам. Бегством спаслись около пятисот человек. Поскольку кавалерия передвигается быстрее полагаю, что вся вражеская пехота оказалась в числе пленных и убитых.

[Abs]

skill
Вики - не аргумент. Максимум - информация для дальнейшего поиска. Сходите лучше на X Legio.

[skill]

Abs писал(а):skill
Вики - не аргумент. Максимум - информация для дальнейшего поиска. Сходите лучше на X Legio.

Для "идеального" средневекового требюше модели Виллара де Онкура (о ней еще будет сказано) любопытные расчеты зависимости дальности полета от веса снаряда были сделаны английской компанией Artefacts по заказу американской организации WGBH/NOVA. Так, при противовесе 8 т снаряд весом 40 кг должен пролететь 402 м, 100 кг – 277 м, 180 кг – 240 м, 400 кг – 30 м. Были определены и зависимости дальности от массы противовеса при той же конструкции. Так, стандартный 100-кг снаряд при противовесе 4 т пролетит 154 м, 6 т – 209 м, 8 т – 277 м. Естественно, эти данные завышены по сравнению с реально достижимыми, поскольку не учитывают многие препятствующие факторы, в частности, трение балки-рычага об ось и сопротивление воздуха и ветра, а также неизбежные конструктивные отклонения "реального" требюше от "идеального". Фактическая (по результатам испытаний) дальность 100-кг снаряда при противовесе 8 т будет около 200 м вместо 277. Однако сами соотношения останутся в силе.

Но не как не 400м.