Сообщение: #26 | 17.03.2009 19:06

Если бы все жители во времена Чингисхана вставали на защиту своих городов, то его войска закончились бы значительно раньше, чем он смог бы создать такую империю.

Сообщение: #27 | 17.03.2009 20:23

DarkAmorphis писал(а):Если бы все жители во времена Чингисхана вставали на защиту своих городов, то его войска закончились бы значительно раньше, чем он смог бы создать такую империю.

Вы наверно хотели сказать если бы во всех городах... Но извините так не бывает, просто отмечаю что такие города были и их в отместку за сопротивление разрушали до основания. Просто не следует забывать, что мусульмане на тот момент не растеряли своего величия, это период хоть и конца но возрождения и расцвета культуры, хотя единого государства уже не было, но они прекрасно помнили о недавних завоеваниях, а их фанатичность и тогда была на уровне. Так что поднять людей на стены было возможно с помощью хорошего оратора, а в медресе их готовили неплохо, во всяком случае получше чем в Европе на тот момент.

Сообщение: #28 | 17.03.2009 20:36

Delikot писал(а):

DarkAmorphis писал(а):Если бы все жители во времена Чингисхана вставали на защиту своих городов, то его войска закончились бы значительно раньше, чем он смог бы создать такую империю.

Вы наверно хотели сказать если бы во всех городах... Но извините так не бывает, просто отмечаю что такие города были и их в отместку за сопротивление разрушали до основания. Просто не следует забывать, что мусульмане на тот момент не растеряли своего величия, это период хоть и конца но возрождения и расцвета культуры, хотя единого государства уже не было, но они прекрасно помнили о недавних завоеваниях, а их фанатичность и тогда была на уровне. Так что поднять людей на стены было возможно с помощью хорошего оратора, а в медресе их готовили неплохо, во всяком случае получше чем в Европе на тот момент.

Извиняю
Просто Вы уверены, что жители города в романе относятся к тому типу городов, где люди поднимутся на стены? А может к тому, где не будут подниматься?
кстати, на самом деле проблем у Чингисхана с мусульманскими городами было не очень много. Да и на Руси у Батыя особых проблем не было. Монголы взяли приступом и разрушили только 7 городов, остальные открыли ворота.

Сообщение: #29 | 17.03.2009 23:08

Цитата:Просто Вы уверены, что жители города в романе относятся к тому типу городов, где люди поднимутся на стены? А может к тому, где не будут подниматься?

Нет не уверен, но вы забываете о том, что в городе находится ГГ и он готовит город к обороне. Он как мы видим делает все что бы увеличить число защитников и наверно не обошел вниманием и ополчение, наверняка все кто мог принести в обороне пользу, ну или почти все, были привлечены не обязательно на стенах но... А на мой взгляд это довольно неплохо показано в книге, вспомним хоть про детей и мешки, думаю это показатель.

Сообщение: #30 | 18.03.2009 07:27

Как вы думаете, а не пора ли подумать о событиях второй книги? Я думаю, что ни для кого не секрет, что барон будет разбит в первом же сражении - 2/3 погибнет в городе, 1/3 (находящуюся на марше) порубят рыцари. А вот с королём будет посложнее. Не смотря на принятые меры высадка неприятеля не будет предотвращена (только задержана) и в случае отсутствия подмоги (даже если она будет, то либо не успеет, либо будет недостаточной) Володе придётся оставить город и начать партизанить в окрестных лесах.

Сообщение: #31 | 18.03.2009 09:38

Цитата:Володе придётся оставить город и начать партизанить в окрестных лесах.

В одиночку? Пока он соберёт и обучит дееспособный отряд, от Локхера рожки да ножки останутся.

Сообщение: #32 | 18.03.2009 12:25

Ну... одно дело делать высадку на готовый плацдарм, а другое под обстрелом лучников...тем более, что количество лодок конечно. Из качающихся лодок стрелять хреново. Выбрасываться кораблями на берег как греки делали? тоже жертв не мало будет... а в городе продовольствия много, воды вдосталь. зачем его сдавать?

Сообщение: #33 | 18.03.2009 12:43

Цитата:Как вы думаете, а не пора ли подумать о событиях второй книги?

Это практически бесполезная игра ума, хоть и интересная. У автора наверное уже есть задумки по высадке. Там такого можно накрутить что будет еще одна книга, по типу как Наполеон отступал от Москвы по смоленской дороге, просто потому что два генеральных сражения уже было.

Сообщение: #34 | 18.03.2009 23:31

Krolik писал(а):Ну... одно дело делать высадку на готовый плацдарм, а другое под обстрелом лучников...тем более, что количество лодок конечно. Из качающихся лодок стрелять хреново. Выбрасываться кораблями на берег как греки делали? тоже жертв не мало будет... а в городе продовольствия много, воды вдосталь. зачем его сдавать?

Оно-то так, но все-таки отряд примерно в 2000 человек, из которых меньше 1000 являются профессиональными солдатами, а остальные - ополченцы, долго защищать город от многотысячной, хорошо обученной, оснащенной осадными орудиями и имеющей поддержку военного флота армии просто не сможет, каким бы талантливым полководцем Володя не был. Тем более, что Эрих тоже показал себя достаточно разумным главнокомандующим, и, скорее всего, не станет терять людей банальными атаками "в лоб".

Сообщение: #35 | 19.03.2009 01:39

Мы не знаем ни рельефа местности/побережья, ни погодных условий ("сезон штормов" особенно актуально для парусного флота). Например на черноморском побережье России для высадки враждебных сил, с перспективой дальнейшего наступления в глубь страны, подходит только район Новороссийска (остальные места неудобны или легко блокируются), или вспомните реальную десантную операцию WW2 "день Д": 1-е сколько раз её могли отменить из-за погоды, 2-е из-за невозможности в нужный срок захватить порт Шербур была реальная опасность срыва всей операции (и это при подавляющем превосходстве сил союзников над немцами). Вообщем десантирование на враждебную территорию и развитее в глубь вражеской территории даже при техническом превосходстве/подавляющем численном превосходстве без захвата порта с высокой долей вероятности ждёт провал, поэтому штурмовать город придется именно " в лоб".

Сообщение: #36 | 19.03.2009 08:01

То Abs : Оборону города, выявление и уничтожение агентурной сети Володя организовал практически в "одиночку". Что мешает ему продолжать делиться знаниями с соратниками?

То Krolik & bahir : Для того чтобы нанести значительный урон противнику, при высадке морского десанта, необходимо заранее знать место высадки и иметь достаточное колличество подготовленных людей. Учитывая уровень развития, необходимая информация будет запаздывать, да и численность войск не позволит нанести существенный урон вражескому десанту. К тому же, если мест высадки будет несколько, распылять свои силы будет просто бесполезно - соотношение сил разнится как минимум на порядок (если не на два). Хотелось бы напомнить, что и в Крымскую войну (см. "оборона Севостополя") и во Вторую Мировую ("Малая земля", открытие "второго фронта", "война с Японией") высадка десанта всё-таки состоялась и плацдарм для сил вторжения был всё-таки отвоёван. Также прошу учитывать, что одно-два выигранных сражения не всегда влияют на исход войны. ИМХО - Эрих не глуп, он не будет вести сражения по чужим правилам, но даже если он вспылит и попрёт на рожон - город будет просто уничтожен. Володя не зверь - лучше сохранить боеспособные войска и мирное население города (потенциальные силы сопротивления или агентурная сеть), чем бессмыслено положить их всех на алтарь войны. Я думаю, ни для кого не секрет, что без нашего "засланца" война будет проиграна? Вариант со своевременным подходом подмоги и быстрым разгромом сил вторжения, я думаю, рассматривать не стоит?

То Delikot: Да, у автора есть свои заготовки. Но я не думаю, что если мы поделимся здесь своими фантазиями, то это принесёт кому-нибудь вред - в худшем случае наши потуги будут игнорировать, в лучшем - использовать (если не в этом произведении, то в следующем). ИМХО - всё равно до вычитки и правки книг пока далеко...

Сообщение: #37 | 19.03.2009 09:53

Да ладно вам, высадку срывать. Зачем её срывать? Пускай высадятся. А вот потом...

"В порту Володя подолгу замирал у какого-нибудь корабля, внимательно изучая его со всех сторон. Причем интересовали его явно не большие морские корабли, а маленькие каботажники. Особое внимание он уделил галерам портовой стражи, рыбацким фелюгам и шхунам."

Судя по всему, Володя собирается использовать брандеры, чтобы уничтожить вражеские транспортники и отрезать путь к отступлению по морю. Ну а дальше, без припасов, без лагеря, без налаженных поставок еды... Товарищ Эрих может и уплывёт на каком-нибудь из оставшихся кораблей (тогда вообще хана этой армии), а может и согласится сохранить армию и заключить мир. Опять-таки цитируем автора:

"При этом Кутузов опять проявил себя как стратег и политик, не уничтожая армию врага, а ведя переговоры о мире. Турки, чтобы сохранить армию, умирающую в окружении от голода, вынуждены были форсировать переговоры и соглашаться на уступки. После даже самого страшного поражения, понимая, что России нужны армии против Наполеона, турки бы на мир не пошли."

Сообщение: #38 | 19.03.2009 12:22

Я нигде не писал что армией командует лично король Эрих.

Сообщение: #39 | 19.03.2009 13:57

Serge Sadov писал(а):Я нигде не писал что армией командует лично король Эрих.

Да не писали...прямо Но зато писали, что Эрих всегда находится там где он нужнее. Что-то не верится, что он пропустит такую заварушку, как захват большого порта.

Сообщение: #40 | 19.03.2009 15:00

Baron_Slavon писал(а):Да ладно вам, высадку срывать. Зачем её срывать? Пускай высадятся. А вот потом..."

А потом высадившаяся армия захватит единственный город, который интересует Володю в этой войне. Ведь он ввязался в нее только из-за того, что Аливия не может покинуть Тортон. Значит, его основная задача - именно защита города (что при описанных условиях представляется ОЧЕНЬ непростой задачей) , а стратегические цели придется решать потом (в лучшем случае - параллельно). Поэтому брандеры, если и будут использоваться, то до высадки, чтобы значительно уменьшить количество войск, с которыми придется потом иметь дело.

Сообщение: #41 | 19.03.2009 15:05

Krolik писал(а):

Serge Sadov писал(а):Я нигде не писал что армией командует лично король Эрих.

Да не писали...прямо Но зато писали, что Эрих всегда находится там где он нужнее. Что-то не верится, что он пропустит такую заварушку, как захват большого порта.

Он скорее идет с кораблями, т.к. армия предназначена для блокирования города чтоб туда не подошло подкрепление когда поймут что Эрих хочет захватить порт.

Сообщение: #42 | 19.03.2009 15:36

Ну так армия то на кораблях. А город сейчас штурмует просто небольшой отряд. авангард, так сказать.

Сообщение: #43 | 19.03.2009 21:30

А с чего все решили, что нет еще какой-нить армии, которой Эрих командует? Может он еще и сухопутную операцию планирует?

Сообщение: #44 | 19.03.2009 22:40

Krolik писал(а):Ну так армия то на кораблях. А город сейчас штурмует просто небольшой отряд. авангард, так сказать.

Под армией я как раз и подрузомевал этот отряд.

Сообщение: #45 | 19.03.2009 22:52

DarkAmorphis писал(а):А с чего все решили, что нет еще какой-нить армии, которой Эрих командует? Может он еще и сухопутную операцию планирует?

Полностью с вами согласен. Даже если первоначально и не планировал, то после столь впечатляющих побед вполне может решится на дополнительную операцию. Но наверняка слишком распылять силы не будет. Скорей всего основные силы будут действительно на кораблях, а он сам с небольшими но наиболее маневренными войсками будет отвлекать внимание от главного удара, до тех пор пока основные силы не захватят город, имитируя основной удар. Логика проста, где король там и главные силы.

Сообщение: #46 | 19.03.2009 23:25

sol0 писал(а):Поэтому брандеры, если и будут использоваться, то до высадки, чтобы значительно уменьшить количество войск, с которыми придется потом иметь дело.

Понимаете... брандеры оружие весьма специфическое. И чтобы использовать их успешно,

а) они должны доплыть до вражеских кораблей.
б) вражеские корабли не должны иметь свободы маневра
в) вражеские корабли не должны иметь возможности потушить пожар.

Вспомним ситуацию. Транспортники плывут под охраной военных кораблей. Конечно, никто не ожидает аттаки, потому что у Локхера нет ВМФ, но это не значит что увидев флотилию (пусть даже состоящую из рыбацких судов) Родезийцы умрут от смеха, облегчив Володе задачу. Скорее эту флотилию расстреляют не давая приблизится, из чего бы они там не расстреливали - баллист, катапульт, арбалетов... Впрочем, тактика морских сражений в этом мире неизвестна - может тут главные тактические приёмы таран и абордаж. Тогда может и сработать. Но все равно днём, в открытом море аттака высадку не сорвёт. Нанесёт урон, но не сорвёт. Гораздо больше шансов на успех будет если аттака состоится ночью. Тогда брандеры могут проскользнут мимо охраняющих судов, которые никак не ждут аттаки с моря, и поджечь стоящие на якоре транспортники.

sol0 писал(а):А потом высадившаяся армия захватит единственный город, который интересует Володю в этой войне.

А вот насчет того захватит ли высадившаяся армия Тортон можно поспорить. Опять-таки, вспомним ситуацию. Авангард Розентерна, рабитый ранее, имел при себе стройбат/инженерный корпус/туеву хучу рабочих - нужных как раз для того чтобы создать лагерь и организовать высадку. Флот приплывает - и что? Ни лагеря, ни припасов, ни причалов чтобы произвести разгрузку. Легче всего конечно разгрузить солдат. А припасы и тяжелое оборудование надо разгружать побережнее. Логическое решение? Разгрузить солдат и поставить их трудится сооружать лагерь и причалы и прочее и прочее. Ну, ещё сгрузить достаточны еды на несколько дней, чтобы не мотаться туда-сюда на корабли каждый раз. Всё остальное терпит - у Локхера нету ВМФ, так что аттаки опасаться не стоит. Да и не успеют разгрузить большего.

И вот при таких раскладах, ночью брандеры сжигают транспортники на которых всё ещё находятся осадные оружия и львиная доля съестного. А экспедиционный корпус остаётся перед городскими стенами. И как штурмовать будем? Ну дерево срубить - таран будет. И всё? Лестницы для всей армии делать долго, а еды мало. Вот и получится то, что я описал.

Сообщение: #47 | 19.03.2009 23:37

Serge Sadov писал(а):Я нигде не писал что армией командует лично король Эрих.

Правда. Не писали. Предположение сделано из следующих фактов:

"факт первый: короля Эриха в войсках нет, он вернулся в Родезию, не похоже на него – он всегда с войсками. "
"Факт третий, — проигнорировал вопрос Володя. — По слухам… это, конечно, не факт, а всего лишь слух, но лично я склонен ему верить, поскольку он хороши ложится на остальные факты. Так вот, по слухам, короля Эриха видели в одном из своих портовых городов."
"вы должны знать его лучше моего, разве король бегал когда-нибудь от неприятностей или все-таки всегда стремился быть в гуще событий?
—Эрих – знатный воин…"
"—Готов поставить все свои деньги против медного гроша, — закончил Володя, — что в случае падения Тортона королевство Локхер просуществует максимум год… "

Итак имеем - огромной важности операцию, вполне способную решить ход войны и короля, который "стремился быть в гуще событий". И если его нет с флотом, то очень интересно - какое же болеее важное мероприятие он планирует? Будем ждать второй книги чтобы узнать - вроде бы никаких намёков в первой книге нет.

Сообщение: #48 | 20.03.2009 00:39

Baron_Slavon писал(а):

Serge Sadov писал(а):Я нигде не писал что армией командует лично король Эрих.

Правда. Не писали. Предположение сделано из следующих фактов:

"факт первый: короля Эриха в войсках нет, он вернулся в Родезию, не похоже на него – он всегда с войсками. "
"Факт третий, — проигнорировал вопрос Володя. — По слухам… это, конечно, не факт, а всего лишь слух, но лично я склонен ему верить, поскольку он хороши ложится на остальные факты. Так вот, по слухам, короля Эриха видели в одном из своих портовых городов."
"вы должны знать его лучше моего, разве король бегал когда-нибудь от неприятностей или все-таки всегда стремился быть в гуще событий?
—Эрих – знатный воин…"
"—Готов поставить все свои деньги против медного гроша, — закончил Володя, — что в случае падения Тортона королевство Локхер просуществует максимум год… "

Итак имеем - огромной важности операцию, вполне способную решить ход войны и короля, который "стремился быть в гуще событий". И если его нет с флотом, то очень интересно - какое же болеее важное мероприятие он планирует? Будем ждать второй книги чтобы узнать - вроде бы никаких намёков в первой книге нет.

Delikot писал(а):Полностью с вами согласен. Даже если первоначально и не планировал, то после столь впечатляющих побед вполне может решится на дополнительную операцию. Но наверняка слишком распылять силы не будет. Скорей всего основные силы будут действительно на кораблях, а он сам с небольшими но наиболее маневренными войсками будет отвлекать внимание от главного удара, до тех пор пока основные силы не захватят город, имитируя основной удар. Логика проста, где король там и главные силы.

Эрих мог покинуть основную армию, чтобы организовать экспедиционный корпус для захвата Тортона. После этого вернутся с подкреплениями к основной армии, отвлекая всю армию королевства на себя.
По крайней мере мое предположительное развитие событий не противоречит цитатам из текста. Отвлекающий маневр = это ведб тоже "гуща событий", от его успеха может зависить успех всей войны.

Сообщение: #49 | 20.03.2009 01:00

To Baron_Slavon: Согласен практически по всем пунктам, хотя возможны и нюансы, очень уж мало известно о текущей ситуации.

Baron_Slavon писал(а):чтобы использовать их успешно,
а) они должны доплыть до вражеских кораблей.
б) вражеские корабли не должны иметь свободы маневра
в) вражеские корабли не должны иметь возможности потушить пожар

По пунктам:
а) Нам ничего не известно о береговой линии той местности. Вполне вероятно, что есть возможность, воспользовавшись ее особенностями, напасть внезапно. Кроме того, неизвестно, применялись ли уже брандеры в том мире. Если нет, то, вполне возможно, рыбацкие суда не станут уничтожать, не восприняв как реальную угрозу. Когда же поймут, что к чему, будет уже слишком поздно. Неизвестно также количество доступных Володе кораблей: если их достаточно много, все просто не успеют уничтожить. И, наконец, как Вы сами заметили, нам не известна тактика морских сражений в этом мире, и есть ли в принципе возможность уничтожить брандеры на расстоянии.
б) ИМХО, свобода маневра у них при подготовке к высадке и так будет ограничена. Во-первых, большую часть флота составляют торговые корабли, причем даже не лучшие их образцы, т.к. Эрих набирал всех подряд, а у них маневренность и так не на высоте. Во-вторых, они должны будут идти достаточно плотным строем (чтобы военные корабли, которые явно в меньшинстве, смогли обеспечить им защиту).
в)Зависит от того, какие горючие материалы будет применять Володя. Тем более скажется эффект неожиданности + паника от внезапного нападения, которого никто не ждал (опять же, если брандеры еще нигде не применялись).
Понимаю, даже с учетом вышесказанного риск очень велик. Но, как мне кажется, есть неплохие шансы нанести реальный урон противнику, снизив количество имеющихся в его распоряжении войск. В противном случае существует вероятность, что высадка произойдет непосредственно в черте города (со стороны океана-то никаких защитных сооружений нет, войск же может просто не хватить, чтобы защитить все побережье), и до осады дело просто не дойдет. Хотя, вполне возможно, что я не прав (я не специалист в этом вопросе, что прекрасно осознаю, в связи с чем все вышесказанное не более, чем ИМХО)

Сообщение: #50 | 20.03.2009 05:11

По поводу невозможности брандеров, то они плохо возможны, если их:
а) Ждут. Как вообще возможности использования, так и что противник будет их использовать.А нападение с моря никто ожидать не должен.
б) Существует тяжелое вооружение на кораблях защиты. Т.е. точные катапульты, греческий огонь.
в) В открытом море, не против транспортов. Возможность ухода.

А при условии большого кол-ва транспортных, тем более непрофессионально для этого строившихся с неопытными экипажами плюс идущих к берегу при благоприятной для этого погоде, не ожидая атаки это идеальное оружие и история знает немногочисленные правда примеры.
Тем более, даже экипажи для них есть: уже упоминавшиеся рабы... Ибо потери будут невообразимыми.

Правда дать полность высадиться безпечно, лучший момент, пропустить первую волну, а вторую утопить с одновременной атакой на уже высаживающихся.
Уничтожить всех не удатся конечно, но уравнять силы можно.

А по поводу, что командующий не дурак и смоется, то тут несколько ньюансов:

1) Они ожидали захваченный город, т.е. припасов на обратную дорогу или долгую осаду быть не должно.
2) Мест высадки на большинстве побережий, особенно подчиняющихся воле создателя, т.е. автора, немного.

И последнее: город даже современный может захватить очень небольшое количество человек, для этого и создавались войска профессиональные и полупрофессиональные. Вы почитайте про средние века не развлекаловку, а научно-популярное хотя бы. И обратите внимание на соотношение количество войск захватчика и населения страны.
Да и что далеко ходить. В истории Европы было едва ли не по пальцам одной руки случаев до начала 19 века, когда против регулярных войск захватчика выступало народные самосборные силы, иначе говоря партизаны. Россия и Испания во времена Наполеона навскидку, над остальными может если покопаться, так найдешь.
Да и отношение народа к войне было мягко говоря другое... Ни национальностей, ни государства в современном понимании...