Про перевалы, спартанцев и всех, всех, всех

[nikoly]

У меня есть идей в стратегии. Можно в тылах Эриха захватить пару замков через которые идут дороги из перевала. Или захватит сами перевалы ,там сделать укрепление. И всё коллапс снабжение.

[Aspeed]

(23.01.2013 17:42)nikoly писал(а):  У меня есть идей в стратегии. Можно в тылах Эриха захватить пару замков через которые идут дороги из перевала. Или захватит сами перевалы ,там сделать укрепление. И всё коллапс снабжение.

)) И по большой паровой бомбе на каждый перевал ))))) Сорь, не удержалси

[deum]

(23.01.2013 17:42)nikoly писал(а):  У меня есть идей в стратегии. Можно в тылах Эриха захватить пару замков через которые идут дороги из перевала. Или захватит сами перевалы ,там сделать укрепление. И всё коллапс снабжение.

Даже интересно,сколько времени сможет удержать перевал армия в 800 человек=)

[Aspeed]

(23.01.2013 18:28)deum писал(а):  Даже интересно,сколько времени сможет удержать перевал армия в 800 человек=)

ПеревалЫ . Так что по 200 -300 чел на перевал ) , а что спартанцы ж справились

[Starca]

Цитата:Даже интересно,сколько времени сможет удержать перевал армия в 800 человек=)

Сферичекий перевал в вакууме 800 человек может держать N времени. Нужна конкретика.

[deum]

ну были идеи на тему блокирования перевалов из Родезии(там вроде 2 или 3 замка их перекрывают),сомнительно что отряд Володи сможет отбить эти замки,и что самое главное удержать

[Jelt]

Фермопильское сражение (др.-греч. Μάχη τῶν Θερμοπυλῶν) — сражение в сентябре 480 года до н. э. в ходе греко-персидской войны 480—479 гг. до н. э. в ущелье Фермопилы.
Персидской армии, численность которой современные историки оценивают в 200—250 тысяч человек, противостояло, по различным данным от 5200 до 7700 греков. В первые 2 дня сражения греки успешно отбивали атаки персов в узком ущелье, но к последнему, 3-му дню сражения большинство защитников ушло, опасаясь окружения. На месте остались лишь отряды спартанцев, феспийцев и фиванцев, общим числом около 500 воинов. Из-за предательства местного жителя персы зашли к грекам в тыл и уничтожили их.

не то что бы я за то чтобы застрять на перевалах. но войск у Родезии столько нет в принципе. и в принципе ГГ вполне способен надолго удержать перевалы.. другой вопрос что не факт что это входит в планы автора...

[deum]

Численность армии персов не имеет значения в данном случае,сражаться может лишь малая часть.а 5-6 тысяч ополчения Родезия подтянуть вполне сможет,вот только вопросы:
1 - атака возможна с 2х сторон,что чревато.
2 - снабжение припасами отрядов на этом перевале

А вот если это входит в планы автора,то мы своевременно помогаем)

[Aspeed]

(23.01.2013 18:48)Jelt писал(а):  и в принципе ГГ вполне способен надолго удержать перевалы..

) особенно если там будут большие паровые бомбы
Чего париться - быстрый марш до столицы врага, захватывает её и сажает на трон гоблина. Только не спрашивайте меня откуда он возьмет гоблина.
Зато какой поворот сюжета!
( Зы. чем гадать на кофейной гуще, лучше подождать авторскую версию дальнейших событий)

[Starca]

Я не буду сейчас заострять на мифических 250 тысячах, но, во-первых, не все перевалы такие удобные как фермопилы, а, во-вторых, удобные места на то и удобные, что в них не важно, обороняешься ты от 5000 человек или от 250000. Тем и стоим.

АХ, ну да, и главное - где-то в в тексте же писалось (совершенно разумно) что снабжать всю армию Эрих с перевалов все равно не может, кормиться с захваченных земель, которые каменисты, малонаселены и от этого сильно страдают в основном лошадки. В общем даже если там проход для одного мула, который можно вечно удерживать захват перевалов всег-лишь подтолкнет Эрих к отжатию у Локхера чего-то населенного и с запасами. А психи с перевала все равно сами уйдут, когда еда кончиться.

[НезнакомаЯ]

Цитата:Персидской армии, численность которой современные историки оценивают в 200—250 тысяч человек,

А можно подробнее про 250 тыс? что-то какая-то цифира очень уж огромная. Не говоря уже что их там всех положили, как я помню т.е битву-то они проиграли. И Армию персов там не уничтожили и повернуть не заставили, просто сдержали, битва оказала влияние на войну, но выигрывалась война не там. Да и Фермопильское ущелье очень уж для подобного маневра удобно. Будут ли настолько удобны перевалы нового мира - вопрос.
Удержать перевалы может и возможно, но есть более насущные задачи.

[Aspeed]

(23.01.2013 19:03)Starca писал(а):  а, во-вторых, удобные места на то и удобные, что в них не важно, обороняешься ты от 5000 человек или от 250000. Тем и стоим.

или от 800 человек пусть и неожиданных.

С остальным согласен. Тоже не увидел логики и быстрого окончания войны ( а операция принуждения к миру должна быть молниеносной) , в захвате и удержании перевалов. Одно дело что по нему ( одному из ) можно промчаться на территорию противника.. и то честно говоря кажется напряженной операция, тут и встречные обозы с продовольствием, вряд ли совсем без охраны, и посты противника... и все это в горах где и так каждый неудачный шаг трагедия - все это не нужные дополнительные потери . Так что, я скорее поставил бы на морской десант с быстрым продвижением в глубь территории противника и ... ( неее.. не буду писать дальше . И вообще мне версия с гоблином нравиться )

[Jelt]

(23.01.2013 19:15)НезнакомаЯ писал(а):  А можно подробнее про 250 тыс? что-то какая-то цифира очень уж огромная

данные с вики. есть гораздо большие цифры))) вплоть до миллиона.

[True Kaa]

«est sucit» – «является подобным», а вот «sucit est»...

[nikoly]

(23.01.2013 18:41)Starca писал(а):  Сферичекий перевал в вакууме 800 человек может держать N времени. Нужна конкретика.

До подхода королевских войск они же будут и удерживать замки и перевалы. Кроме того отряд не всё армию будут удерживать. И перевал узкое место все даже армия туда пойдёт. Не поместится просто. А если пойдёт то сзади будут нагонять королевская армия. И это будет окружение.

[Jelt]

(23.01.2013 19:15)НезнакомаЯ писал(а):  А можно подробнее про 250 тыс?

Различные античные источники дают противоречивые сведения о численности армии Ксеркса. Согласно Геродоту персидское войско состояло из около 2,64 миллиона воинов и такого же количества обслуживающего армию персонала[36]. Согласно древнегреческому поэту Симониду она насчитывала 4 миллиона человек, а Ктесию Книдскому — 800 тысяч[37]. Современные историки отвергают приведенные древними цифры на основании логистики, изучения военной системы империи Ахеменидов, невозможности обеспечения провиантом такого количества людей[38].
Исследователи сходятся в том, что античные историки значительно преувеличили численность вторгшихся на территорию Греции войск. Это могло быть вызвано характерным для победителей преувеличением сил противника либо вследствие дезинформации со стороны персов при подготовке к походу[39]. Большинство современных историков склоняется к цифре в 200—250 тысяч[39][2]. Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек[40]. Независимо от реальной численности вторгшегося на территорию Греции войска, оно было беспрецедентно большим для того времени. Ксеркс намеревался покорить Элладу за счёт подавляющего численного превосходства как сухопутных, так и морских сил[2].

!	Предупреждение Модератор: Eugene
	В общем, достали. Мягкие намеки игнорируются. Следующий оффтоп будет вырезан. Злостным нарушителям будут выданы подарки в виде режима только чтение

[зильберман]

(23.01.2013 11:45)Eugene писал(а):  RE: Черновик "Князь Вольдемар 3" - 2 часть темы
! Предупреждение
Модератор: Eugene
Я гляжу, что терпимое отношение к оффтопу вредно - тема о черновике пошла в разнос.
Оффтоп перемещен в тему "Об армиях, прогрессе и т.п. (вынесено из "Князь Вольдемар 3") "

тема про армии и т.п. хорошо,но я пытался прикинуть сколько городов в герцогстве

[alext69]

Во второй книге написано

Цитата: Основная проблема Эриха какая? Снабжение, которое идет через перевалы в горах. Более-менее приличных дорог, по которым идут обозы, там всего четыре, если меня не обманули.
—Дорог там больше, но караваны можно пустить только по четырем,

Таким образом, теми силами, что идут с Владимиром, перевалы не заблокировать, ибо там только полностью проходимых перевалов четыре плюс неясное количество мест, по которым караваны не ходят, но ничего не говорится о том, может ли там пройти некоторое количество войск. В качестве аналогии - 3-й том РО и переход Энинга по горным тропам. Ведь формально ничто, кроме воли автора, не мешает Эриху караваны для войск (с небольшой охраной) и сами войска гнать через разные перевалы.

[шерман]

м да, стратег на стратеге и стратегом погоняет

[zerg17]

Забудьте про перевалы, зимой их природа блокирует (лошадей в прошлую компанию съели - т.к. продовольствие не запасли).
Как минимум - сжечь запасы сена

[шерман]

а можно еще леса подпалить и колодцы потравить

[dsf5]

Про перевалы
В истории практически нет примеров успешной обороны перевалов при многократном превосходстве противника (если более менее равный технологический уровень).
При фермопилах была попытка не удержать, а задержать противника, что бы дать время на отход основной части армии. Персидская армия насчитывала по разным оценкам от 30 до 60 тыс. человек (причем не все из них бойцы). Большую численность учитывая уровень сельского хозяйства и снабжения прокормить было невозможно. Основу армии (правда не большинство) составляли профессионалы превосходившие по подготовке значительную часть греческого ополчения.
Греками при подготовке обороны усилиями всей армии (если не ошибаюсь по памяти от 20до 40тыс.) была подготовлена укрепленная позиция в виде земляного вала и честокола на нем. Передовой отряд персов столкнувшись с укрепленной позицией и не желая нести ненужные потери остановился. В силу того, что персидское военное искуство превосходило греческое того периода войны (греки даже в частности не подумали об обходных дорогах), персы обошли греков и с обороной фермопил было покончено. При необходимости персы решали довольно сложные задачи. Ими была взята с ходу такая первоклассная крепость, как Афинский Акрополь, к тому же защищаемая фанатичным гарнизоном.
Если посмотреть более новое время, то примером неудачной обороны в горах был переход через Альпы Суворова. Французы имея неоднократно первоклассные позиции (один чертов мост чего стоит), прекрасную пехоту и талантливых генералов, но уступая в численности в 2-3 раза не разу не смогли остановить Суворова.
К тому же мне не понятно зачем главному герою захватывать перевал. Воюют не современные, а средневековые армии. Они все возят с собой. Против них бесполезно партизанить. В лучшем случае это будет перехват курьеров, осада отдельных замков и все. Петр l уже в намного более позднее время кружил почти год вокруг Карла Xll и ничего не мог сделать. Из-за чего вынужден был давать генеральное сражение. Чесно говоря, интересно посмотреть, как автор будет развивать сюжет. Каких то суперобозов (с продовольствием или баблом) не будет, раз Эрих уже начал наступление. Против армии Эриха ГГ ничего сделать не может.

[SOSKOV29]

(24.01.2013 02:43)dsf5 писал(а):  Про перевалы
В истории практически нет примеров успешной обороны перевалов при многократном превосходстве противника (если более менее равный технологический уровень).
При фермопилах была попытка не удержать, а задержать противника, что бы дать время на отход основной части армии. Персидская армия насчитывала по разным оценкам от 30 до 60 тыс. человек (причем не все из них бойцы). Большую численность учитывая уровень сельского хозяйства и снабжения прокормить было невозможно. Основу армии (правда не большинство) составляли профессионалы превосходившие по подготовке значительную часть греческого ополчения.
Греками при подготовке обороны усилиями всей армии (если не ошибаюсь по памяти от 20до 40тыс.) была подготовлена укрепленная позиция в виде земляного вала и честокола на нем. Передовой отряд персов столкнувшись с укрепленной позицией и не желая нести ненужные потери остановился. В силу того, что персидское военное искуство превосходило греческое того периода войны (греки даже в частности не подумали об обходных дорогах), персы обошли греков и с обороной фермопил было покончено. При необходимости персы решали довольно сложные задачи. Ими была взята с ходу такая первоклассная крепость, как Афинский Акрополь, к тому же защищаемая фанатичным гарнизоном.
Если посмотреть более новое время, то примером неудачной обороны в горах был переход через Альпы Суворова. Французы имея неоднократно первоклассные позиции (один чертов мост чего стоит), прекрасную пехоту и талантливых генералов, но уступая в численности в 2-3 раза не разу не смогли остановить Суворова.
К тому же мне не понятно зачем главному герою захватывать перевал. Воюют не современные, а средневековые армии. Они все возят с собой. Против них бесполезно партизанить. В лучшем случае это будет перехват курьеров, осада отдельных замков и все. Петр l уже в намного более позднее время кружил почти год вокруг Карла Xll и ничего не мог сделать. Из-за чего вынужден был давать генеральное сражение. Чесно говоря, интересно посмотреть, как автор будет развивать сюжет. Каких то суперобозов (с продовольствием или баблом) не будет, раз Эрих уже начал наступление. Против армии Эриха ГГ ничего сделать не может.

Вы не учитываете что кое-что из современных наработок, можно и без автоматов, пулеметов и прочего применять. А насчет перевалов они ключ к снабжению. Если их удастся сделать непроходимыми для вражеских обозов ( любым способом хоть обороной, хоть партизанщиной хоть искуственным обвалом, хоть ещё чем) то Эрих просто не сможет на территории Локхера прокормить свою армию. И если в рекордные сроки не захватит крупное поселение или замок с большими запасами продовольствия, то его солдаты ослабнут от голода настолько что, их даже члены совета со своей тактической бездарностью забьют. Но и захват поселения не поможет надолго. В общем Эриху придется отбивать и восстанавливать перевал, а тот же граф Танзани такой возможности врезать в тыл Эриху не упустит.
В обшем армия Эриха рано или поздно окажется зажата между отрядом Володи на перевале и всеми сохранившими боеспособность войсками Локхера. Разбить все войска Локхера за такой короткий срок ( а припасы кончатся быстрее чем войска у Локхерцев) он не сможет. И окажется в ситуации когда выиграв кучу битв проиграет войну. Водный путь снабжения не сможет снабдить больше трети армии Эриха , иначе бы перевалы были бы тому не нужны. Вот и окажется Эрих взаперти и выбор сдохнуть от голода или признать поражение. Нет он конечно сможет отбить перевалы, но вот чтобы это сделать ему придется оставить все завоеванные земли, сняв гарнизоны из поселений и собрав войска в один кулак. Но после генерального сражения в котором с одной стороны армия Эриха будет штурмовать перевал а с тыла в неё вцепятся Локхерские войска, от его армии останутся жалкие ошметки. Будет Пиррова победа! Эрих достаточно умен чтобы понять что "овчинка выделки не стоит". Если перевал удастся у генералов Эриха отбить то так и будет. Но всё в воле автора. Это не игра, в реальном средневековье хавчик к солдатам не телепортируется, и в это всё упирается.

[dsf5]

Есть несколько моментов:
1. Отсутствие радиосвязи приведет к тому, что Володя будет уничтожен до подхода королевской армии (1 сутки) При необходимости с потерями 2-3 чел. за 1 володиного. Отряд слишком маленький и невыдержит шоковых потерь. Укрепление в горах он построить не успеет (зима, камень, грунт промерз)
2. Захват какого нибудь замка бессмысленен. Из него можно контролировать территорию, без отсутствия тяжелой артилерии с фугасным снарядом только на полет стрелы. Достаточно оставить блокирующий отряд с превосходством латной кавалерии(легкой кавалерии развернуться негде, горы) и Володя может сколько угодно сидеть в замке.
3.Основная проблема: Эрих ничего такого через перевал везти не будет. Снабжение не может быть нарушено, по причине его отсутствия. Это средневековая армия. Какие обозы с продовольствием? Карл Xll уже в новое время на ограниченном и разоренном пяточке окруженным русской армией кормился год, без всякого снабжения.
Пехотинец не притязателен. Но если продовольствие в разоренных провинциях закончилось, то чем занимался "глупый полководец" Эрих летом если не завозил продовольствие готовясь к зимней компании. Причем это были 1-2 суперобоза в несколько тысяч телег. Система этапов в тот период была невозможна, если конечно это Средние века. У Наполона в 1812г. произошел развал снабжения и без всякого партизанства в силу проблем качества транспорта и логистики. Армии Эриха до наполеоновской армии как до луны.
4. Если началась решающая операция Эриха, то почему он должен от нее отказываться? В конце концов в этом случае он получает продовольственную базу впереди. Весь партизанский рейд бессмысленен т.к. он уже не начто не влияет. УЭриха нет ничего ценного вне Главной Армии. Даже если бы это была наполеоноская армия, то захват Денисом Давыдовым Смоленска не повлиял бы никак на Бородинское сражение. Проще говоря когда Эриху сообщат что, ГГ захватил перевал или любой другой пункт в тылу Эриха, то он пожмет плечами и скажет: " Я думал князь очень талантлив, а оказывается он просто ребенок играющий во взослого. А теперь перейдем к обсуждению генерального плана сражения".
Для Володи единственный шанс на, что то повлиять, это крутиться вокруг компактно расположенной (передвигающеяся) армии Эриха ища какой нибудь шанс.
Поэтому интересно, что задумал автор. Вряд ли вариант Эрих:"Князь нас переиграл он захватил замок N., в котором был весь запас продовольствия и нам осталось только сдаться".
В реальности кстати армия Эриха везет все продовольствие с собой иначе она помрет с голоду имея склад продовольствия в 50км.

---

Что бы дальше не спорить на тему снабжения, если мы говорим о Средневековье то может кто нибудь назовет скажем хотя бы 1 компанию, скажем с 700 по 1400г.н.э., где армия кормилась системой отдельных обозов поступающих из тыла? Разовая доставка продовольствия в осождаемую крепость или в главную армию перед началом компании не считается.

[OcTpocJIoB]

(24.01.2013 03:47)SOSKOV29 писал(а):  А насчет перевалов они ключ к снабжению.

Ошибаетесь! Ерих готовился к "зимней активной" компании. Опыт прошлой зимы показал Эриху что перевалы ненадежный источник снабжения из за возможных обильных снегопадов. Следовательно у Эриха кроме постоянного обоза имеются тыловые резервные склады.
Имхо и целью рейда КВС в тылы Эриха является охота на обозников и резервные склады.
Тут можно проводит аналогию с организацию партизанской войны 1812г Денисом Давыдовым.