Первое Сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2474 в 440п.
Сообщение: #851 | 27.08.2012 14:32
В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Хотел кое что написать сам, чтобы дать тему для обсуждения, но Сергей уже фактически
закончил написание книги "Выбор мага". Остался эпилог, после которого, я думаю, он все таки
выполнит обещание и возьмется за "Князя". Поэтому сам корячиться не буду, а просто
изложу свое видение дальнейшего сюжета.

[+] (Развернуть отрывок)[-] (Развернуть отрывок)
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.08.2012 в 17:50, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 65 пользователей сказали Спасибо anarhoret за это сообщение

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 10 - Средняя оценка: 4.1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #826 | 27.06.2013 15:10
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Цитата:Как Вы смотрите на то, чтобы я Вам пожаловал Америку?
Вы говорите совершенно о другом. Володя приносил клятвы за эти земли, понимаете, он присягал за них королю он не просто с армией пришел, он сначала был включен в эту систему отношений. Это дает ему легитимность
Цитата:Короче, Вы настаиваете, чтобы Вольдемар не вздумал портить
И опять же это оценочное суждение бо подразумевает что там все хорошо и прекрасно. Это не так, естественно, но кто сказал что реформы ГГ изменят что-то к лучшему? Только потому что он из будущего не значит что он лучше знает? И я бы почитала как реформыы эти не удались. и система рухнула. Это было бы много интересней чем обычное прогрессорство
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
зильберман Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 29.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 9
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #827 | 27.06.2013 15:33
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 15:10)НезнакомаЯ писал(а):  И я бы почитала как реформы эти не удались. и система рухнула.
Она даже не заработает.Дворяне банально не будут заседать с простолюдинами или зарубят пару человек из простых депутатов,Володя виновных привселюдно казнит/накажет и будет общий бойкот(это если еще кто-то из купцов-цеховиков осмелиться "посмотреть прямо в глаза" высокородному(см.первую книгу-реакцию дочери богатого купца на князя).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #828 | 27.06.2013 16:40
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 15:10)НезнакомаЯ писал(а):  И опять же это оценочное суждение бо подразумевает что там все хорошо и прекрасно. Это не так, естественно, но кто сказал что реформы ГГ изменят что-то к лучшему? Только потому что он из будущего не значит что он лучше знает? И я бы почитала как реформыы эти не удались. и система рухнула. Это было бы много интересней чем обычное прогрессорство

Вы знаете, я недавно понял, отчего рушатся тысячелетние империи. Понял я ГЛАВНУЮ ошибку тех, кто пытается понять, какие же были причины гибели той или иной империи. Дело тут в ошибочном взляде на власть. По умолчанию отчего-то считается,
что если есть империя, или просто государство, то верховная власть являет там образец совершенства, и тогда ну совершенно непонятно, отчего была-была империя и вдруг рухнула.
Так вот, разгадка проста. Вместо того, чтобы считать верховную власть верхом совершенствап, нужно реалистично понимать, что ВСЕГДА верховная власть - наиболее плоха из всех возможных. То есть империя рушится не тогда, когда Темные Силы Зла одолели империю, но тогда, когда империя уже неспособна выдерживать отвратительное верховное руководство. Ну примерно как СССР был уничтожен.
Так что, даже если Вольдемар измыслит произвести кровавую революцию - хуже он не сделает. Поэтому Вольдемар может смело разрабатывать жестокие планы захвата власти и составлять проскрипционные списки .

(27.06.2013 15:33)зильберман писал(а):  Она даже не заработает.Дворяне банально не будут заседать с простолюдинами или зарубят пару человек из простых депутатов,Володя виновных привселюдно казнит/накажет и будет общий бойкот(это если еще кто-то из купцов-цеховиков осмелиться "посмотреть прямо в глаза" высокородному(см.первую книгу-реакцию дочери богатого купца на князя).

Достаточно упразнить класс дворян - и нет проблем. А принадлежавшие дворянам сельхозугодья превратить в колхозы.

Но даже без таких радикальных мер вполне можно дворян обуздать. Примерно как в Риме, когда там возникла Республика.
Если же какой дворянин будет сильно подпрыгивать - тогда его в проскрипционные списки.
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.06.2013 в 16:46, отредактировал пользователь asdfig.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #829 | 27.06.2013 16:54
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Цитата:. Примерно как в Риме, когда там возникла Республика.
Когда это по-вашему происходило и кого там обуздывали? Поточнее можно?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #830 | 27.06.2013 17:32
Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Чем дальше в лес, тем еще дальше...
О чем сейчас обсуждение?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #831 | 27.06.2013 17:57
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 17:32)zerg17 писал(а):  Чем дальше в лес, тем еще дальше...
О чем сейчас обсуждение?

Обсуждаем, кого и когда Вольдемар будет резать. Будет ВЫНУЖДЕН резать под действием общественно-политической обстановки.
То есть размышляем о дальнейшем развитии сюжета. Обсуждаем без излишнего пацифизма.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asaserge Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 241
У нас с: 24.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 43
Есть Спасибо: 41 в 24п.
Сообщение: #832 | 27.06.2013 18:14
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Римской Республикой правили патриции и их там оказывается обуздали. Чем больше в интернете сижу - тем больше нового о мире узнаю )

(сарказм)

Насчет списков и резни дворян. У нас в мире в те времена, дворяне не просто привилегированный класс, это еще и ЛУЧШИЕ люди - самые образованные, самые ответственные, волевые, инициативные. Вырезать их - убить страну. Резать дворянство надо когда оно выродиться, а это не как не в средние века.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #833 | 27.06.2013 18:53
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
asaserge, вот я тоже удивляюсь, а римская империя, с которой оказывается Ганибал воевал тоже из какого-то параллельного мира.
С аристократами там не все конечно радостно было, но вырезать большУю часть населения, ради абстрактной реформы, которая якобы лучше это дикость. Ну порежем а дальше на кого опираться?
asdfig, так кого в РР обуздывали? А то я думала, что там согласно легендарным сведениям Тарквиния гордого свергли и установили власть консулов, которые выбирались из аристократов
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.06.2013 в 18:57, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #834 | 27.06.2013 19:08
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 18:53)НезнакомаЯ писал(а):  asdfig, так кого в РР обуздывали? А то я думала, что там согласно легендарным сведениям Тарквиния гордого свергли и установили власть консулов, которые выбирались из аристократов

Читайте книги по истории Римской империи, там есть эпизод, когда народ удалился. Так что аристократы испугались, что враги их перебьют. Поищите подробную книгу по истории Древнего Рима.

(27.06.2013 18:53)НезнакомаЯ писал(а):  asaserge, вот я тоже удивляюсь, а римская империя, с которой оказывается Ганибал воевал тоже из какого-то параллельного мира.
А с кем Ганибал воевал? По Вашим сведениям?
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.06.2013 в 19:09, отредактировал пользователь asdfig.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #835 | 27.06.2013 23:47
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 17:57)asdfig писал(а):  
(27.06.2013 17:32)zerg17 писал(а):  Чем дальше в лес, тем еще дальше...
О чем сейчас обсуждение?

Обсуждаем, кого и когда Вольдемар будет резать. Будет ВЫНУЖДЕН резать под действием общественно-политической обстановки.
То есть размышляем о дальнейшем развитии сюжета. Обсуждаем без излишнего пацифизма.

Т.е. теперь его (Володю) еще и принуждать будут? (где смайл ужаса???)

Может сначала надо определить круг проблем и бед, и составить список (желательно с комментом - почему):
1. особо насущные (требующие безотлагательного решения);
2. текущие;
3. те, что могут вылезти и придавить завтра;
4. через неделю; месяц; год; далее;
А затем уже решать кому, что и главное как.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asaserge Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 241
У нас с: 24.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 43
Есть Спасибо: 41 в 24п.
Сообщение: #836 | 28.06.2013 00:14
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Карфаген воевал с Римской республикой, а не с Римской Империей. Ту книгу по истории Рима, что вы, asdfig, читали - выбросите. Одно то, что Ганнибалу оказывается не посылали подкреплений говорит о качестве книги многое.

Если мои слова про резать аристократию поняли буквально, то я приношу извинения. Выражение "резать" должно было быть употреблено в кавычках. Имелось ввиду - впрыск новой крови в вырождающуюся касту - возможность достичь вершин всем, а не членам именно одной касты общества (каждый солдат должен носить в своем ранце маршальский жезл - пусть хоть и на бумаге, иначе Французкая революция, Февральская и Октябрьская революции и прочие менее шумные революции).
Каждая прослойка обществ в средневековье (будь то дворяне, купцы, ремесленники, священники, доктора и прочее прочее) стремится оградить себя и пользоваться отдельными привилегиями которых нет у других: купцы торгуют (а кто вы думаете "продал" дворян мысл, что торговля это не барское дело и настоящий аристократ этим не занимается? купцы эту мысль и продали и получили за это много денег, а в Англии где не получилось "продать" эту идею дворяне спокойно занимались коммерцией), врачи лечат (охота на ведьм), дворяне воюют и носят оружие и применяют его, ремесленники производят. Жизнь средневековой Европы это борьба разных слоев общества за свои права и ограждение их от других и как только это система костенела сразу возникало недовольство. Поэтому мое "резать" не стоит воспринимать буквально. ГГ уже столько всего напрогрессовствовал, что по любому тот мир ждут значительные преобразования.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #837 | 28.06.2013 00:51
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Цитата: Так что аристократы испугались, что враги их перебьют.
и решили установить аристократическую республику мда... я что-то в этой логике не поняла

asaserge, разве что в плане развития идей тут могут быть подвижки, да и то, если это воспримут грамотные круги и возьмутся перерабатывать и обосновывать. Может возьмут некоторые идеи права, хотя рецепция права будет довольно долгой. Да и будет за ней такой же авторитет. У нас брали римские традиции, да и то прошла куча времени прежде чем начали вникать в суть этих законов, а не просто перенимать некоторые термины. И это при всем авторитете римских законов, традиций, который сохранялся отчасти. А тут неизвестный герцог с непонятными идеями, не подкрепленными ничем и никем. В истории резких переломов практический нет, все идет через подготовку условий. А не так что бамс и у нас Реформация. Так что я не думаю что деятельность ГГ окажет существенное влияние на весь мир
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asaserge Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 241
У нас с: 24.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 43
Есть Спасибо: 41 в 24п.
Сообщение: #838 | 28.06.2013 01:28
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Его деятельность уже оказала огромное влияние.
Маятник и бинокль = Коперник и Галилей появятся на несколько столетий раньше (И не надо говорить, что никто не будет пытаться повторить бинокль - о нем знают, а значит будут брошены силы на то, чтобы поиметь похожее).
Пехота нового образца = даже сложно сразу назвать к чему приведет, но это очень много подвижек вызовет и не только военных.
Новые тактические приемы = качественное улучшение армий тех кто их понял и как следствие передел карты королевств и империй
Единый свод законов = единая судебная система = рождение бюрократии
Усиление роли городов = рождение буржуазии
Инженерные новинки = ...
Врачебное дело = ...
Прогрессорство идет полным ходом и винтовки с порохом тут совершенно ни при чем. А самое главное, что это не забудут по той причине что не соответствует времени и традициям, так как это все приносит плоды и выгодно - такое не забывают сами по себе - такое надо централизованно запрещать (а церкви в том мире нет).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #839 | 28.06.2013 01:51
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Цитата:Маятник и бинокль
Не обязательно, для того чтобы они появились недостаточно просто показать интересную штуку, нужна база (я имею ввиду знания, деньги для исследований), и даже если кому-то удасться повторить это не значит что такие вещи станут распространенными. Вот Леонардо изобретал много чег и многие его проекты были рабочими и дальше что?
Цитата:Пехота нового образца
Для того чтобы такая пехота была надо повторять методики обучения ГГ а значит нехило так ломать всю психологию общества. Плюс, а опять же платить им как?
Цитата:Единый свод законов = единая судебная система = рождение бюрократии
Про римское право я уже говорила, Кодексы Юстиниана, Феодосия были известны в свое время, что не привело к единой системе. Да и позже когда кодексы уже начали комментировать единаяя система складывалась долго и со скрипом. Не говоря уже что сама по себе идея ничего не значит. ЕЕ нужно будет силой насаждать. т.е чтобы кодекс хоть как-то работал нужно будет еще куча факторов. Автоматический одно к другому не приводит. Это не цивилизация
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asaserge Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 241
У нас с: 24.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 43
Есть Спасибо: 41 в 24п.
Сообщение: #840 | 28.06.2013 03:23
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Интересную штуку показать действительно мало. И Леонардо хороший пример. Но!! Если показать штуку которая работает и которой есть практическое применение прямо сейчас?? М? Бинокль - вот он в руках, рабочий, нужный как в военном деле так и в гражданском. Надо делать. Те же идеи Леонардо не были воплощены на практике (ка похожие до него и после) и им не было особого практического применения прямо сейчас.
Платить? Наемникам есть чем платить, а пехоте нечем? Щвейцарская пехота пример из истории. Ополчения городов из той же оперы (что кстати усилило роль городов).
Про Рим и его наследие - это весьма отдельный разговор )) В Риме то как раз все это линейно произошло (если обобщенно огрублять): право-суд-бюрократия. Римское же ... Рим был антагонистичен христианству изначально. Точнее римская культура. И когда христианство победило то все римское стало плохим. Рим мылся - Европа ходила грязной. Рим строил дороги - Европа знала направления. Рим воевал строем - Европа ходила толпой. Рим имел законы - Европа имела Бога. Если присмотреться, то Европа все делала наоборот чем это было в римской культуре. А затем резко все стало делать как в Римской культуре. Тот период даже название в истории получил. И с него начался прогресс. Но как я уже сказал - слишком глубокая тема это ))
ГГ показал много того, что весьма полезно. И чтобы это забылось - имя ГГ должно быть так перемешано с грязью, чтобы им детей пугали.
Вот вам простой и мимолетный пример из книги - купец который поставил плохое зерно в армию и был вынужден платить неустойку, ввиду пункта в договоре написанного "маленькими буквами". Вы думаете на этом все кончиться? Купцы то урок получили! А значит подобные пунктики будут появляться во всех их контрактах с зарубежными партнерами - денег то всем хочется. И вскоре будет необходим как арбитраж, так и торговое право, так и многочисленные адвокаты )))
Ну не останется деятельность ГГ без наследства - это практически реализуемо прямо на месте и это выгодно. Он уже сильно ускорил прогресс и реформы. Другое дело, что общество не готово ко всем из них и соответственно результат этого будет другой чем в нашем мире. У нас то общество требовало перемен и получало их. А в том мире общество не требуя перемен их получило. Бездна фантазии вырастает на этом ))
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #841 | 28.06.2013 08:16
Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Стоп, стоп, стоп. Не спешите, какое влияние, какие бинокль с маятником. Первое видели три человека, второе - два. Какое влияние??? Чтобы всё это продвигать нужно очень много времени, и очень сильная армия (и военная и сторонников). Поэтому готовятся новые кадры, поэтому появляются первые зачатки идей. И всё это очень слабое и хилое. Без Володи как долго они продержаться? Противников развития всегда больше, а когда начнут соображать сколько всего он замыкает на себя...
Сейчас ситуация всё еще близка к туземцам и бусам, но с одним большим отличием - некоторые туземцы как будто из ближайшего будущего Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #842 | 28.06.2013 14:07
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(27.06.2013 23:47)zerg17 писал(а):  Т.е. теперь его (Володю) еще и принуждать будут? (где смайл ужаса???)

Совершенно свободным в поступках может быть человек, у которого ничего нет - ни семьи, ни родственников, ни друзей, ни имущества движимого или недвижимого, ни обязательств, ни планов на улучшение своей жизни.
У Вольдемара ситуация совсем другая - есть о ком заботится, есть кого защищать, есть принадлежащее ему герцогство с населением, которое также нуждается в улучшении жизни. Бо живут люди под властью аристократов хирово. Ну и война есть, которую нужно выиграть в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями для простолюдинов. Которых аристократы часто в качестве пушечного мяса используют, а также грабят и убивают во время войны.
Однако король мечтает о подвигах? Трусливые планы сделать все хитрым маневром не для короля, он уже с гневом отверг такое Вольдемарово предложение выиграть войну не сражаясь.
Так что скоро придется Вольдемару, чтобы защитить тех, кто погибнет из-за короля и аристократов, отбросить неуместную мягкотелость, и составить план по уничтожению тех, кто мешает нормально жить населению .
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #843 | 28.06.2013 15:23
Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(28.06.2013 14:07)asdfig писал(а):  У Вольдемара ситуация совсем другая - есть о ком заботится, есть кого защищать, есть принадлежащее ему герцогство с населением, которое также нуждается в улучшении жизни. Бо живут люди под властью аристократов хирово. Ну и война есть, которую нужно выиграть в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями для простолюдинов. Которых аристократы часто в качестве пушечного мяса используют, а также грабят и убивают во время войны.
Однако король мечтает о подвигах? Трусливые планы сделать все хитрым маневром не для короля, он уже с гневом отверг такое Вольдемарово предложение выиграть войну не сражаясь.
Так что скоро придется Вольдемару, чтобы защитить тех, кто погибнет из-за короля и аристократов, отбросить неуместную мягкотелость, и составить план по уничтожению тех, кто мешает нормально жить населению .

да,да:
(27.06.2013 23:47)zerg17 писал(а):  Может сначала надо определить круг проблем и бед, и составить список (желательно с комментом - почему):
1. особо насущные (требующие безотлагательного решения);
2. текущие;
3. те, что могут вылезти и придавить завтра;
4. через неделю; месяц; год; далее;
А затем уже решать кому, что и главное как.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #844 | 28.06.2013 15:59
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(20.06.2013 13:00)asdfig писал(а):  Почитайте хотя бы Карнегу Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей. И Вы узнаете, что самое главное желание человека - это «желание быть значительным».
asdfig, чем больше я читаю ваши замечания, тем больше убеждаюсь что меряете вы по себе. "Ух, я бы развернулся"! Причём знания смутные, на уровне того же известного лапшеведа Карнеги.

Прежде чем рассуждать от том, что сделает король и как может захватить власть Володя, советую почитать замечательный труд "Государь" Макиавелли. Там ваши предложения уже описаны и вполне рассказано, чем именно кончит такой прогрессор. То есть плахой. та же сказано о призаках хорошего правителя. А король Локхера хоть и молод, но не дурак.

И вообще учтите: законы развития общества так же незыблемы, как законы ньютона. Потому то любая попытка пойти вразрез с традицией требует огромных ресурсов. И начни Володя прогрессорствовать и рваться к власти - это путь царевны Софьи.

Теперь о том, что "герцогство не принадлежало королю". Система владения землёй в Локхере явно не русская и не византийская. Но и не полностью западноевропейская, король вправе распоряжаться землей. В случае нарушения вассалом обязательств именно он - конечная инстанция, по крайней мере для герцогов. Ведь герцог присягает королю, следовательно в случае мятежа домен отходит к королю
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Merlin2010 за это сообщение
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #845 | 29.06.2013 19:28
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
asaserge,
Цитата:Бинокль - вот он в руках, рабочий, нужный как в военном деле так и в гражданском
Ну не сделаешь его просто так на коленке и одного "зорошо бы было" недосчтаточно, но я даже не про то появлени е бинокля может и не привести к появлению Галилея и Ньютона. Даже если все сложится хорошо и появится какая-нибудь школа, другие школы могут ее побороть. Могут принять неправильные выводы. Да что далеко ходить даже у нас в научный век многие сомневаются в таких вещах как теория эволюции и т.п.
Цитата:латить? Наемникам есть чем платить, а пехоте нечем?
Так если ее сделать более массовой то придется раскошелится плюс ее надо тренировать.
Цитата:Про Рим и его наследие - это весьма отдельный разговор
Не все так прямолинейно, мягко говоря. Многие источники по истории Рима переписаны именно в срекдневековье. Само христианство родом из античности, в университетах изучается именно римское право. А грязные там ходили или чистые это уже частности. Европа тоже имела законы а насчет переодизации и названий, то возрождений вообще было много. Каролинское, готическое, оттоновское, итальянское, северное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо НезнакомаЯ за это сообщение
asaserge Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 241
У нас с: 24.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 43
Есть Спасибо: 41 в 24п.
Сообщение: #846 | 30.06.2013 13:59
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
А я и не пишу: увидели бинокль и создали его на коленке за час. Суть в "эффекте бабочки". Они увидели бинокль и будут пытаться его повторить, а не изобретать в процессе. Что из этого выйдет вообще неизвестно.
Как пример могу привести настоящее время:
- СССР ворует у запада секреты и повторяет их, а не изобретает и некоторые вещи просто не способен понят и сделать. Имеет место техническое отставание. Но при этом некоторые вещи все же изобретает и именно по ним обгоняет запад и ставит всех в тупик некоторыми достижениями.
- Китай ворует у запада все что можно и заваливает рынок дешевыми поделками, низкого качества, работу которых они сами не понимают. (Вложения Китая в инновации принесли плоды лишь через 20 лет и дали свой положительный результат, но то что я описал было и все еще есть).
- Ситуация вокруг apple и их разработок.

Примерок когда увидели и скопировали, а не создали множество за все историю. В нашем случае ГГ показывает в том числе и то, чего еще несколько столетий быть не должно. И попытки повторить это будут. И как верно заметили будут тупиковые пути развития. Будут запреты. Будет лоббирование. Но все это будет раньше, чем должно было быть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #847 | 01.07.2013 01:56
Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
Примеры некорректны, копируется не военный флот соседнего государства, и не легкая кавалерия кочевников (хотя казалось бы следует).
Для каждого изобретения (копирования) необходимы своё время и место, а пока даже время подзорной трубы не пришло. Необходимы технологии и знания (чего проще - наладить производство отличного оружия и доспехов, да вот никак). Необходимы сами образцы и идеи для копирования: вилка пошла в производство, а серый плащ - только подражание; большего Володя массам не показывает. Насколько удобнее для него было бы наличие точных часов у подчиненных? А когда они появятся? Smile))
Он подходит с другой стороны: готовит базу для развития - улучшения того, что есть. Ему просто не нужен скорый закат империи.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #848 | 01.07.2013 10:34
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(30.06.2013 13:59)asaserge писал(а):  Они увидели бинокль и будут пытаться его повторить, а не изобретать в процессе.
Проблема только в одном - любое развитое общество по определению консервативно. Так что не факт.
И вторая проблема. Хотят повторить. Вы в курсе, что бинокль - это нехилая теория в основе. Оптика, химия, механика. И если нет предпосылок для развития этих наук - то ничего не выйдет. не поможет даже научное прогрессорство, не примут идеи. Как не приняли идеи Леонардо, как после Рима на 1000 лет забыли про шариковые подшипники - а ведь образцы римской техники были перед глазами.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #849 | 01.07.2013 10:36
RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(28.06.2013 15:59)Merlin2010 писал(а):  asdfig, чем больше я читаю ваши замечания, тем больше убеждаюсь что меряете вы по себе. "Ух, я бы развернулся"! Причём знания смутные, на уровне того же известного лапшеведа Карнеги.

Ну да, Вы уже в таких заоблачных высях существуете, что Вам Карнеги не указ.

(28.06.2013 15:59)Merlin2010 писал(а):  Прежде чем рассуждать от том, что сделает король и как может захватить власть Володя, советую почитать замечательный труд "Государь" Макиавелли.

Если Вы считаете, что тупое руководство для неграмотного феодала, устаревшее на 500 лет, и к тому же содержащее ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ошибки - это "замечательный труд", то вынужден оценить Вас весьма низко.

(28.06.2013 15:59)Merlin2010 писал(а):  А король Локхера хоть и молод, но не дурак.

Дурак он, это прямо видно из текста. Именно он виновен в проигранной войне. Удалил от себя разумных людей, привел к мятежу герцогство, тупо атаковал, в результате потерпел несколько поражений, когда можно было победить. И если бы не появление Вольдемара - он уже не был бы королем, но пленником или трупом.
Но мелко-гордый король еще своего последнего слова не сказал, так что, не исключено, что несмотря на усилия Вольдемара, страна все же будет захвачена.

(28.06.2013 15:59)Merlin2010 писал(а):  И вообще учтите: законы развития общества так же незыблемы, как законы ньютона.

Похоже, Вы где-то нашли полянку со свежими сочными мухоморами...
В одно и то же время на Земле были государства, развивающиеся или застывшие в развитии. С самым разным устройством власти, религии, обычаев. Сравните 1000 лет назад Западную Европу, Китай, Америку - Центральную, Северную, Южную и Австралию.

(28.06.2013 15:59)Merlin2010 писал(а):  Теперь о том, что "герцогство не принадлежало королю". Система владения землёй в Локхере явно не русская и не византийская. Но и не полностью западноевропейская, король вправе распоряжаться землей. В случае нарушения вассалом обязательств именно он - конечная инстанция, по крайней мере для герцогов. Ведь герцог присягает королю, следовательно в случае мятежа домен отходит к королю

Вы меня насмешили! В случае мятежа домен отходит королю! Ну это ж надо! Домен отращивает ноги и отходит - отходит...
Домен принадлежит тому, кто имеет силу им владеть. Если в герцогстве мятеж, а у короля нет сил мятеж подавить - то нет уже у короля этого домена.

(28.06.2013 08:16)zerg17 писал(а):  Стоп, стоп, стоп. Не спешите, какое влияние, какие бинокль с маятником. Первое видели три человека, второе - два. Какое влияние??? Чтобы всё это продвигать нужно очень много времени, и очень сильная армия (и военная и сторонников). Поэтому готовятся новые кадры, поэтому появляются первые зачатки идей. И всё это очень слабое и хилое. Без Володи как долго они продержаться?

Вы немного неправильно представляете, что такое "новые идеи" для слаборазвитой цивилизации.
Какие ВАЖНЕЙШИЕ идеи обусловили переход от тупого необразованного земного средневековья к стремительному развитию?
Во-первых, это энергия огня, преобразуемая в механическую в паровой машине. В результате доступная людям энергия возросла многократно.
Во-вторых, это идея машинного производства, когда не сам мастер корячится, но он только управляет намного более сильным станком, который намного быстрее, намного точнее и намного дешевле делает детали.
В-третьих, это идея НАУКИ, то есть способа получения новых знаний из специально спланированных опытов, пользуясь специально построенным оборудованием, и основываясь на научных гипотезах и теориях.

Так что когда Вольдемар предложил построить маятник в башне - он, фактически, показал аборигенам, как делаются научные исследования.

Ну а всякие бинокли и прочие часы - это только мелкие идеи, малосущественные для прогресса отсталой цивилизации. Вот если подарит Вольдемар туземцам паровую машину, насос, работающий от паровой машины, токарный станок, работающий от паровой машины, и несколько простеньких учебников по физике, химии, биологии, медицине - то тогда и начнется научно-техническая революция.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.07.2013 в 11:11, отредактировал пользователь asdfig.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо asdfig за это сообщение
zerg17 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 432
У нас с: 26.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 200
Есть Спасибо: 368 в 88п.
Сообщение: #850 | 02.07.2013 00:15
Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету
(01.07.2013 10:36)asdfig писал(а):  Так что когда Вольдемар предложил построить маятник в башне - он, фактически, показал аборигенам, как делаются научные исследования.
Напротив, всего лишь "показал" местному специалисту, что не всё так просто в этом мире.

(01.07.2013 10:36)asdfig писал(а):  Ну а всякие бинокли и прочие часы - это только мелкие идеи, малосущественные для прогресса отсталой цивилизации. Вот если подарит Вольдемар туземцам паровую машину, насос, работающий от паровой машины, токарный станок, работающий от паровой машины, и несколько простеньких учебников по физике, химии, биологии, медицине - то тогда и начнется научно-техническая революция.
А "туземцы" пару раз ошпарятся паром и разломают эти шайтан машины. Или начнут учебниками гвозди забивать Wink
Главный лекарь Володи пишет "книгу", да, через несколько сотен лет она удивит местных медиков...

Или пусть?
(01.07.2013 10:36)asdfig писал(а):  Во-вторых, это идея машинного производства, когда не сам мастер корячится, но он только управляет намного более сильным станком, который намного быстрее, намного точнее и намного дешевле делает детали.
и через три месяца наделает "деталей" на три поколения вперед
(Последний раз сообщение было отредактировано 02.07.2013 в 01:00, отредактировал пользователь zerg17.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 4 Гость(ей)