Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 2 - Средняя оценка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Выбор мага 4 часть темы
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 217
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #1 | 04.12.2011 01:58
Выбор мага 4 часть темы

Выбор мага

Определился с названием книги - "Выбор мага".
Самое точное название, которое отражает суть книги.
Названия как такового ещё нет. В качестве рабочего взято "Возрождение".


Не выкладывайте этот файл где-либо ещё - первая часть будет переписываться полностью!
Пожалейте тех, для кого выкладываете, раз уж вам наплевать на просьбы автора.

Информация
Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

Update(30/08/2012):
Книга ушла в редакцию



 ! От администрации форума
тема и черновик только для ознакомления. Первая вычитка проводится автором самостоятельно и только после этого может быть коллективная работа.
Т.е. найденные опечатки, ляпы и т.п. можно писать здесь, но сильно увлекаться не надо: указать на ошибку в имени будет к месту, а вот пропущенные запятые, опечатки и т.п. не принесут пользы, т.к. только захламят эту тему и не принесут пользы.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 20 пользователей сказали Спасибо Serge Sadov за это сообщение
rahxephon Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 13
У нас с: 27.12.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2 | 30.05.2012 10:08
Выбор мага 4 часть темы
может быть дневник читала Элора, пока была в "плену" у Лены?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #3 | 30.05.2012 10:34
RE: Выбор мага 3 часть темы
(30.05.2012 10:08)rahxephon писал(а):  может быть дневник читала Элора, пока была в "плену" у Лены?
Ага, а Лена его все время с собой таскала (и когда в рабстве была тоже). И главное на кой хрен он ей понадобился с абсолютной памятью?
Просто автор использовал этот прием в начале написания книги, а потом вроде решил все переделать. Задавать такие вопросы сейчас нет смысла, книга может быть переделана сильно, а если нет, то при вычитке автор все равно все нестыковки будет подчищать.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 423
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 862
Есть Спасибо: 1312 в 538п.
Сообщение: #4 | 30.05.2012 10:40
RE: Выбор мага 3 часть темы
ну, от дневника отказываться тоже может и не стоит.
перемешать вставками, а потом не объяснять Элоре, а дать почитать этот дневник, или чтобы она сама нашла и как бы прониклась судьбой Лены.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #5 | 30.05.2012 16:15
RE: Выбор мага 3 часть темы
Выложил восьмой эпизод.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 3 пользователей сказали Спасибо anarhoret за это сообщение
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 928
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 74
Есть Спасибо: 1052 в 370п.
Сообщение: #6 | 30.05.2012 17:45
RE: Выбор мага 4 часть темы
 ! Информация
Модератор: Eugene
Т.к. предыдущая тема набрала 50 страниц, она была закрыта.
Обсуждение продолжаем здесь
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Vic520 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 617
У нас с: 26.05.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 39
Есть Спасибо: 64 в 53п.
Сообщение: #7 | 30.05.2012 18:46
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.05.2012 10:34)anarhoret писал(а):  И главное на кой хрен он ей понадобился с абсолютной памятью?
Дневники пишут, чаще не для памяти, а для того чтобы вывалить что на душе наболело. Этакая психологическая разрядка.
(30.05.2012 10:40)RUSer писал(а):  а потом не объяснять Элоре, а дать почитать этот дневник
И еще немного с ней поругатся (это-же всетаки личное), ну а дневник, она могла могла вести на каком-то подручном материале. Апостифику не так много и доступно (взяла тетрадку, а ее цвкт или значек на обложке, означают например: "лабораторные записи").

Я не тупой троль, а гнусный гоблин.
На самом деле, я хороший... адвокат Дьявола.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Aleks1000 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 6
У нас с: 23.05.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #8 | 30.05.2012 22:09
RE: Выбор мага 4 часть темы
"Книга написана не плохо, просто потому что Сергей писать умеет. А от эпилога, от идеи я ожидал большего. Может я чего то не понимаю, но мир в спячке из-за плохих учителей как то уж слишком нелепо выглядит. Мир может сдвинуть вера, идеология, идея в конце концов, но даже самый талантливый учитель начальной школы ничего не изменит.
Возьмем для примера любимую Родину. Когда я учился в КуАИ, там была научная школа, преподаватели болеющии за дело, были результаты мирового уровня. Почему сейчас уже не тот уровень? Почему нет специалистов, за исключением может быть программирования? Есть еще люди 50-ти лет, которые понимают в технике, но не молодежь. И это не из-за учителей или студентов."
(Сегодня 01:02)dimmil писал(а): Может я чего то не понимаю, но мир в спячке из-за плохих учителей как то уж слишком нелепо выглядит.
" Вы действительно не поняли идеи автора. Он предлагает просветительством "впрыскивать" научные и технические знания в мир Алкены, обучая детей скуликов. В перспективе, по его мнению, человечество должно резко усилиться через много сотен лет, в отличии от магов, и разобраться с последними раз и навсегда, если маги не изменят своего отношения к людям. С моей точки зрения утопия , но автор в своем праве и книга еще будет перерабатываться, то что вы читали это черновик."


Да странная идея. Это я про эпилог. Я не понимаю....
Здравая мысль про образование, наверное, есть, но тогда получается исторические события, что Лев Толстой, скажем, будучи графом, обучил детей рабочих-крейстьян и те под знаменем Ленина совершили революцию?
Чему можно научить людей? Химия -порох - война...Пока живы маги -будет война. Как и кем сражаться? Ну хорошо, скажем ГГ лично убъет 100-200 магов, но вряд ли она с подругой сможет выиграть тотальную войну против всех магов. Вот получился у новых людей пулемет - первый. Большой неудобный и громоздкий, но убивает очередями... Магов это изобретение не заинтересует? Очень заинтересует..Так ещё они к пулемету магию прикрутят - и вообще паладин с пулеметом получится....
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.05.2012 в 22:10, отредактировал пользователь Aleks1000.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rovor Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 99
У нас с: 13.01.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 12 в 6п.
Сообщение: #9 | 30.05.2012 23:01
RE: Выбор мага 4 часть темы
После второго прочтения книги и комментариев наконец сложилось понимание, а что же все-таки режет глаз.

(Далее только личное мнение)
Мрачное начало книги могло бы идеально вписаться в эпилог, тяжелая жизнь, зверское обращение, превращение Лены в изгоя(апостифика). Все это подталкивает читателя к тому, что конец будет тяжелым.

Далее, Лена получает инструмент - магию Интерфекторов, это дает ей возможность превратиться из изгоя беззащитного, в изгоя вооруженного, так сказать партизана на вражеской территории. Но как и у большинства партизан нет опыта по выживанию и она решает, что опыт надо приобретать в "поле". Чем и занимается половину книги.

И вот конец, который, так и не дает читателю логичного завершения, из-за чего пошли ожесточенные споры на форуме.
Я считаю, проблема в том, что выбор Лены - обучать детей должен был быть не осознанным, а вынужденным. Сейчас поясню: Лена счастливо возвращается на Землю и обретает покой, и отдохнув набравшись сил, с кучей ресурсов отправляется на Алкену. Сразу возникает вопрос: а почему имея кучу ресурсов, она идет всего лишь учителем? Когда у нее есть доступ к Земле? Она же может создать свою базу, набрать людей и уже капитальнее влиять на мир? anarhoret решил попробовать сам написать, как бы это было, и у него неплохо получилось.

Выбор мага, начинает оправдывать свое название, если представить, что у Лены нет доступа к Земле. Если просто убрать этот элемент - то все встает на свои места. И понимание того, что возврата нет, сподвигло бы мага-мужчину либо создать дом и всех подмять под себя, либо повырезать магов. И только девушка осознав жестокие реалии могла бы начать учить, развивать людей и обретать единомышленников на Алкене. При этом необходимо описание жестокой травли и тяжелой, скрытной жизни которую ведет Лена. Я считаю что эпилог должен был бы совпасть по настроению с началом.

Повторюсь, это лишь мое личное мнение. Я не автор и не мне указывать как должна развиваться книга. Но "Выбор мага" я вижу именно так.
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.05.2012 в 23:02, отредактировал пользователь Rovor.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vicror Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 89
У нас с: 05.05.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 3 в 3п.
Сообщение: #10 | 30.05.2012 23:16
RE: Выбор мага 4 часть темы
Цитата:Известен опыт: лягушку бросили в горячую воду - она выпрыгнула. Потом бросили в тёплую и поставили на медленный огонь. Лягушка сварилась, даже не заметив, что с нею происходит.
Также и тут. Она пошла длинным путем. Да это перестройка обшества. Но медленная и кропотливая работа. Общество по своей сути сушество консервативное. Многие индивиды его могут быстро и безболезненно воспринимать резкие изменения. Но все обшество целиком очень сложно стронуть с места. Иначе возможны ситуации как гражданская война. Что сообтвенно история развития человечества не раз демонстрировала.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #11 | 30.05.2012 23:22
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.05.2012 23:01)Rovor писал(а):  При этом необходимо описание жестокой травли и тяжелой, скрытной жизни которую ведет Лена. Я считаю что эпилог должен был бы совпасть по настроению с начал
Побойтесь бога! Во первых, как вы себе представляете учение маленьких детей в условиях жестокой травли и тяжелой, скрытной жизни? А если и эпилог сделать чернушным, то читатель закроет книгу после прочтения с твердым намерением никогда ее не открывать вновь. А если Лену навсегда отрезать от Земли, от семьи, то она не учить будет, а от депрессии загнется.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rovor Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 99
У нас с: 13.01.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 12 в 6п.
Сообщение: #12 | 30.05.2012 23:29
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.05.2012 23:22)anarhoret писал(а):  Побойтесь бога! Во первых, как вы себе представляете учение маленьких детей в условиях жестокой травли и тяжелой, скрытной жизни? А если и эпилог сделать чернушным, то читатель закроет книгу после прочтения с твердым намерением никогда ее не открывать вновь. А если Лену навсегда отрезать от Земли, от семьи, то она не учить будет, а от депрессии загнется.

Очень просто, Лена под видом старца(уж простите за штамп), бродит по миру и учит детей. Показываться ей нельзя, точнее нежелательно.
И дать в качестве цели - красивый, развивающийся мир. Я и не говорил, что предлагаю стопроцентно верное решение. Это мое видение и мне нравятся мрачные концы в книгах если они оправданы, а в данном случае еще и есть надежда на возрождение.


(30.05.2012 23:22)anarhoret писал(а):  А если Лену навсегда отрезать от Земли, от семьи, то она не учить будет, а от депрессии загнется.

Это, простите, вилами по воде писано. Я считаю, она не сломается, хотя конечно и не решится сразу идти благодетельствовать.
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.05.2012 в 23:35, отредактировал пользователь Rovor.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Vic520 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 617
У нас с: 26.05.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 39
Есть Спасибо: 64 в 53п.
Сообщение: #13 | 30.05.2012 23:36
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.05.2012 23:29)Rovor писал(а):  Очень просто, Лена под видом старца(уж простите за штамп), бродит по миру и учит детей.
В этом случае, она не детей учит, а магов ,как баранов, режет. Впрочем, одно другому не мешает...

Я не тупой троль, а гнусный гоблин.
На самом деле, я хороший... адвокат Дьявола.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dimmil Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 20
У нас с: 18.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #14 | 31.05.2012 00:29
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.05.2012 22:09)0 писал(а):  dimmil писал: Может я чего то не понимаю, но мир в спячке из-за плохих учителей как то уж слишком нелепо выглядит.
" Вы действительно не поняли идеи автора. Он предлагает просветительством "впрыскивать" научные и технические знания в мир Алкены, обучая детей скуликов. В перспективе, по его мнению, человечество должно резко усилиться через много сотен лет, в отличии от магов, и разобраться с последними раз и навсегда, если маги не изменят своего отношения к людям. С моей точки зрения утопия , но автор в своем праве и книга еще будет перерабатываться, то что вы читали это черновик."
Ерунда это все про учителя и передачу знаний. Нужна система. "Великий учитель" Далай Лама 14й по сравнению с Дэн Сяопин жалкий болтун.
Путь для мира придуманного Садовым может быть не красивый, но примитивный
1. развитие производства на основе принесенных знаний (чистая коменция).
2. усиление влияние простых людей за счет экономического преимущества.
3. на первых порах защита производства от захвата домами бандой сколоченной девченоками.
4. выигрыш - востребованны знания, ценятся учителя, наступает равенство и ...
дальнейшее загнивание, потому что раз раньше ничего не создали, то и дальше ничего не смогут.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #15 | 31.05.2012 06:49
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 00:29)dimmil писал(а):  1. развитие производства на основе принесенных знаний (чистая коменция).
2. усиление влияние простых людей за счет экономического преимущества.
3. на первых порах защита производства от захвата домами бандой сколоченной девченоками.
4. выигрыш - востребованны знания, ценятся учителя, наступает равенство и ...
дальнейшее загнивание, потому что раз раньше ничего не создали, то и дальше ничего не смогут.
Пункт первый с натяжкой можно принять.
Пункт второй очень сомнителен, так как экономика и социальная организация общества тесно связаны. И сейчас на Алкене среди людей много состоятельных . Ну и что? Ну будет их больше. А в случае чего ничего не помешает магам перераспределить излишки в свою пользу: брать налог, скажем, не 10%, а 20 или 30. Запас карман не тянет, а деньги лишними не бывают. С ростом возможностей начнется и рост потребностей, в том числе среди магов. Да и свою численность они спокойно могут увеличить, так как возросла "кормовая база".
Пункт третий. Как только начнется реальное сопротивление магам (тем более на начальном этапе развития), то эти первые шаги будут для выступивших последними.
Четвертый - чистая утопия начиная от расцвета и кончая загниванием. В таком случае лучше вообще ничего не трогать:
сейчас на Алкене сбалансированная система со всех точек зрения. И значительная часть населения довольны. Всех же никогда довольными не сделаете. И не обязательно путь индустриального развития является единственно верным. Наша цивилизация им пошла, и что? Будем-ли существовать через сто лет это под большим вопросом.

Выложил девятый эпизод.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.05.2012 в 13:40, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
eandr-67 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 11.05.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #16 | 31.05.2012 15:10
RE: Выбор мага 4 часть темы
Главная героиня повторяет то, что сделали "боги" - дает знание (только не магические, а технологические) ограниченному кругу людей. При этом самым вероятным вариантом является тот, о котором автор забыл: монополия на знания. Вместо магических Домов будут Дома инженерные. Или даже совмещение магии и инженерных знаний. В результате получим технический (или техно-магический) мир с той же самой структурой власти.

И еще: ну не верю я, что в том мире может быть такое отношение к учителям. Не нужны средневековым крестьянам абстрактные знания. Тем более, в совершенно не развивающемся обществе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо eandr-67 за это сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #17 | 31.05.2012 15:47
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 15:10)eandr-67 писал(а):  Главная героиня повторяет то, что сделали "боги" - дает знание (только не магические, а технологические) ограниченному кругу людей.
Главная героиня готовит базу для главного: изменение отношения магов к людям. Все остальное вторично. В данном случае без силы тебя никто слушать не будет вообще. Поэтому единственный путь, по моему, в том и состоит, чтобы приди в слабый дом и сделать его не просто великим, а самым сильным и богатым в империи. Причем дом, где маги и люди живут на равных (или почти на равных), то есть то, чего на Алкене не было никогда. Тем, кто начнет выступать, надавать по сусалам, тем, кто захочет союза, протянуть руку. Путь долгий и кровь будет по-всякому, но он дает надежду. Власть технократов это из области американской фантастика. А всеобщей свободы, равенства и братства не было за всю историю нашего человечества. Всегда были те, кто пашут и те, кто их погоняет. Главное, чтобы пашущие не надрывались, а погоняющие не борзели. В любом выборе есть свои достоинства и недостатки. Не нравится? Предложите лучший, но реальный план.
(31.05.2012 15:10)eandr-67 писал(а):  И еще: ну не верю я, что в том мире может быть такое отношение к учителям
Я тоже не верю. Нет в средневековом мире места для толпы грамотеев. Грамотность, конечно, ценилась, но как эксклюзивный а не массовый товар. А крестьяне ее учебную программу не проверяли. Учит и слава богу: смогут читать и писать, значит кто-то из них сможет возвыситься по сравнению со своими родителями. Отсюда и уважение смешанное с заискиванием. А у Сергея ее чуть-ли обожествляют.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.05.2012 в 15:51, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо anarhoret за это сообщение
eandr-67 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 11.05.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #18 | 31.05.2012 17:33
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 15:47)anarhoret писал(а):  Главная героиня готовит базу для главного: изменение отношения магов к людям. Все остальное вторично.
Сам по себе технический прогресс никак на отношение магов не повлияет. Достаточно вспомнить крепостническую промушленность Петра-I. Да и рабовладельческий строй был конкурентоспособен вплоть до 50-х годов XX века (что, в частности, подтверждает сталинский Советский Союз).
Организуют производство не рабочие, а инженеры, которых понадобится конечно больше, чем магов, но не настолько, чтобы система изменилась.
(31.05.2012 15:47)anarhoret писал(а):  Власть технократов это из области американской фантастика.
Мне в первую очередь вспоминается "Специалист по этике" Гаррисона... Так что не американская, а английская. Smile
Но все же лучше читать Стругацких - там достаточно много размышлений о невозможности подтолкнуть развитие внешним воздействием.
(31.05.2012 15:47)anarhoret писал(а):  В любом выборе есть свои достоинства и недостатки. Не нравится? Предложите лучший, но реальный план.
Пока не будет экономической заинтересованности населения, не будет и никакого прогресса. В той же средневековой Европе четко прослеживается зависимость скорости развития от уровня перенаселенности: малая плотность населения (в результате войн, эпидемий)- стагнация, развитие начинается только тогда, когда перестает хватать пахотных земель для обеспечения нужд городов.
(31.05.2012 15:47)anarhoret писал(а):  Учит и слава богу: смогут читать и писать, значит кто-то из них сможет возвыситься по сравнению со своими родителями.
Может быть... Но абстрактное образование для средневекового крестьянина - это не способ возвышения. Для него способ возвыситься - это ремесла, торговля... Но никак не запуск воздушного шара.
Главное для крестьянина - это свое хозяйство. Для поддержания которого должны трудиться и дети - с достаточно малого возраста. И с его точки зрения учеба - это бессмысленная трата времени.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.05.2012 в 17:34, отредактировал пользователь eandr-67.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #19 | 31.05.2012 19:22
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 17:33)eandr-67 писал(а):  Сам по себе технический прогресс никак на отношение магов не повлияет.
Технический прогресс в данном случае лишь способ возвышения дома , где эти отношения уже существуют.
(31.05.2012 17:33)eandr-67 писал(а):  там достаточно много размышлений о невозможности подтолкнуть развитие внешним воздействием.
Пример такого воздействия могут служить многие в бывшем отсталые в техническом и социальном плане районы СССР. Вы немного не понимаете специфики мира Алкены. Это во многом искусственный мир, подогнанный под то, что нужно было автору по сюжету и многое из земного опыта просто так применить нельзя.
(31.05.2012 17:33)eandr-67 писал(а):  Пока не будет экономической заинтересованности населения
Такого чистого разделения на всемогущее меньшинство и абсолютно ни на что не влияющее и бесправное большинство в нашем мире не было. Здесь большинство само по себе ничего изменить не в состоянии. Единственный путь, это изменить именно меньшинство, причем изнутри и с позиции силы. Любое другое изменение оно отвергнет.
(31.05.2012 17:33)eandr-67 писал(а):  Может быть... Но абстрактное образование для средневекового крестьянина - это не способ возвышения. Для него способ возвыситься - это ремесла, торговля...
Именно способ. Писарь в деревне это второй человек после старосты (который часто сам был неграмотен), а чтобы торговать нужен начальный капитал, а откуда он у крестьянина?

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Aleks1000 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 6
У нас с: 23.05.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #20 | 31.05.2012 22:29
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 15:47)anarhoret писал(а):  Главная героиня готовит базу для главного: изменение отношения магов к людям. Все остальное вторично. В данном случае без силы тебя никто слушать не будет вообще. Поэтому единственный путь, по моему, в том и состоит, чтобы приди в слабый дом и сделать его не просто великим, а самым сильным и богатым в империи. Причем дом, где маги и люди живут на равных (или почти на равных), то есть то, чего на Алкене не было никогда. Тем, кто начнет выступать, надавать по сусалам, тем, кто захочет союза, протянуть руку. Путь долгий и кровь будет по-всякому, но он дает надежду. Власть технократов это из области американской фантастика. А всеобщей свободы, равенства и братства не было за всю историю нашего человечества. Всегда были те, кто пашут и те, кто их погоняет. Главное, чтобы пашущие не надрывались, а погоняющие не борзели. В любом выборе есть свои достоинства и недостатки. Не нравится? Предложите лучший, но реальный план.

А! Вот это логично, для меня, по крайней мере. Если дом приравнять, скажем, к стане, Америка -самый сильный дом, а магию к, примеру, к демократии, то вполне логично. Да - такой эпилог хороший...
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.05.2012 в 22:31, отредактировал пользователь Aleks1000.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Vic520 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 617
У нас с: 26.05.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 39
Есть Спасибо: 64 в 53п.
Сообщение: #21 | 01.06.2012 07:40
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 19:22)anarhoret писал(а):  eandr-67 писал(а):
Может быть... Но абстрактное образование для средневекового крестьянина - это не способ возвышения. Для него способ возвыситься - это ремесла, торговля...
Именно способ. Писарь в деревне это второй человек после старосты (который часто сам был неграмотен), а чтобы торговать нужен начальный капитал, а откуда он у крестьянина?
Помимо капитала, нужна техническая база, а изобретать станки, это уже иной уровень, и пока они не достигнут определенной степени сложности (недоступный для пониания, без образования). Промышленной индустрии не возникнет, как и спроса на технически грамотных (образованных) специалистов. Короче опять замкнутый круг "курица - яйцо", но для обоих, нужно хоть какое-то развитие (которого собственно и пытается достичь гг).

Я не тупой троль, а гнусный гоблин.
На самом деле, я хороший... адвокат Дьявола.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 388
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #22 | 01.06.2012 11:44
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 17:33)eandr-67 писал(а):  рабовладельческий строй был конкурентоспособен вплоть до 50-х годов XX века (что, в частности, подтверждает сталинский Советский Союз).
Либерастический бред.
При Сталине в СССР был довольно значительный частный сектор, позже уничтоженный Хрущом. И даже в лагерях для повышения производительности использовалась система материально поощрения. Читайте Шаламова, а не Солжа.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #23 | 01.06.2012 11:54
RE: Выбор мага 4 часть темы
Дополнительно хочу сказать, что заключенные отличаются от рабов (даже в сталинских лагерях). Многие из них, хоть и считали. что пострадали безвинно, тем ни менее добросовестно вкалывали "на благо народа" (на том же Беломор-Балтийском канале или лесозаготовках.
Да и вернулись потом многие, отсидев (а точнее отработав) срок или по амнистии. Так что на этих примерах доказывать экономическую эффективность рабства нельзя: строй крайне неэффективен и отдельные случаи рабского труда на износ, применяемые тоталитарными режимами или криминальными группировками, это не показатель.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Vic520 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 617
У нас с: 26.05.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 39
Есть Спасибо: 64 в 53п.
Сообщение: #24 | 01.06.2012 21:11
RE: Выбор мага 4 часть темы
(01.06.2012 11:54)anarhoret писал(а):  хочу сказать, что заключенные отличаются от рабов
Ну это аксиома. _Любой_ принудительный труд малоэффективен. :boredom:

Я не тупой троль, а гнусный гоблин.
На самом деле, я хороший... адвокат Дьявола.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #25 | 02.06.2012 15:33
RE: Выбор мага 4 часть темы
(31.05.2012 19:22)anarhoret писал(а):  Такого чистого разделения на всемогущее меньшинство и абсолютно ни на что не влияющее и бесправное большинство в нашем мире не было. Здесь большинство само по себе ничего изменить не в состоянии. Единственный путь, это изменить именно меньшинство, причем изнутри и с позиции силы. Любое другое изменение оно отвергнет.
А чем вас не устраивает СССР и аналоги? Все один в один.
Правда, не потребовалось менять меньшинство с позиций силы. Оно само себя изменило - захотелось шикарной жизни легально.
И на Алкене может быть тоже самое. Т.е, к примеру, если где то есть колготки и телевизор с запасом фильмов, а у остальных нет и отобрать кишка тонка, то начнут что-то менять у себя дабы получить.
Так себя повела элита СССР. Сначала пришла к выводу, что паек хорошо, но много пайков - лучше и надо их отобрать. Началась холодная война. Кстати, мужики не понимали, что, если бы они ее выиграли, пайки бы исчезли. Затем увидели, что выиграть не получается. Тогда развалили страну с целью урвать себе куски. Между прочим, как всегда у рвачей, не желая понимать, что кпд урывания очень низкий, а в перспективе урванное могут и отобрать - оно ведь в чужих банках.
Так что схема: Великий дом с телевизорами и колготками у каждого, который не удается просто ограбить, однозначно сработает и приведет к тем же результатам.
Юмор в том, что ограбить будут пытаться, не понимая, что, если ограбят, телевизоры и колготки кончатся.
(01.06.2012 11:54)anarhoret писал(а):  Да и вернулись потом многие, отсидев (а точнее отработав) срок или по амнистии.
Откуда данные?
Вот я знаю человек 10 у которых был кто то репрессирован. Не вернулся никто. Точнее, так. Знаю по литературе несколько вернувшихся, Шаламова, Солженицына, Королева, Сац, (которая кукольный театр), Рокоссовского и одного не по литературе (дядя жены). Кадровый офицер, попал в плен в 1943 в бессознательном состоянии, бежал, воевал в Юнославии, получил 10 лет за плен и умер через год после возвращения, имевшего место в результате смерти Сталина.
Судя по тому, что писал тот же Шаламов (правда, могу его спутать - тот, кто писал сумел устроиться нормировщиком и выжил, может быть это был и не Шаламов) - все, даже закаленные корейцы, погибали за несколько месяцев. Сац выжила потому, что срок был всего 5 лет, сумела устроиться руководителем ансамбля, не попала на лесоповал - короче ловкость рук и везение. Королев и Рокоссовский выжили потому, что их выпустили довольно быстро, Солженицын попал в шарашку, а не на лесоповал, но таких были единицы.
Что касается энтузиазма рабов, оспаривать не буду. Мало ли какие чудеса возможны. Но труд рабов на простых работах можно просто нормировать. Проблемы с рабами возникают при разработке, точнее всегда, когда трудно нормировать. Хотя, если не ошибаюсь, Эзоп был рабом.

(01.06.2012 21:11)Vic520 писал(а):  Ну это аксиома. _Любой_ принудительный труд малоэффективен.
Это очень неполный тезис. К примеру, вокруг меня была уйма инженеров, отнюдь не рабов, которые не очень то старались. Так что, очень часто эффективность не только функция состояния, но и характера. Не так все это просто.
Но вот творчество, развитие все же срабатывает при наличии достаточного количества свободных. Однако и это не очевидно. Скажем, Древняя Греция. Вполне рабовладельческие государства - и расцвет науки. Но не прикладной.
(Последний раз сообщение было отредактировано 02.06.2012 в 16:02, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)