Первое Сообщение
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 217
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #401 | 04.12.2011 01:58
Выбор мага 4 часть темы

Выбор мага

Определился с названием книги - "Выбор мага".
Самое точное название, которое отражает суть книги.
Названия как такового ещё нет. В качестве рабочего взято "Возрождение".


Не выкладывайте этот файл где-либо ещё - первая часть будет переписываться полностью!
Пожалейте тех, для кого выкладываете, раз уж вам наплевать на просьбы автора.

Информация
Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

Update(30/08/2012):
Книга ушла в редакцию



 ! От администрации форума
тема и черновик только для ознакомления. Первая вычитка проводится автором самостоятельно и только после этого может быть коллективная работа.
Т.е. найденные опечатки, ляпы и т.п. можно писать здесь, но сильно увлекаться не надо: указать на ошибку в имени будет к месту, а вот пропущенные запятые, опечатки и т.п. не принесут пользы, т.к. только захламят эту тему и не принесут пользы.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 20 пользователей сказали Спасибо Serge Sadov за это сообщение

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 2 - Средняя оценка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Выбор мага 4 часть темы
Aspeed Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 230
У нас с: 16.04.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 53
Есть Спасибо: 86 в 43п.
Сообщение: #376 | 20.04.2013 21:23
RE: Выбор мага 4 часть темы
Mocking
(20.04.2013 14:49)asdfig писал(а):  И если все это описать на высоком уровне - получится весьма интересно.
Чего стоиш- то! Пиши давай! " и все было бы хорошо если бы не одно НО ! " (ц)
Negative
(Последний раз сообщение было отредактировано 20.04.2013 в 21:23, отредактировал пользователь Aspeed.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ak23872 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 146
У нас с: 03.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #377 | 20.04.2013 23:25
RE: Выбор мага 4 часть темы
(20.04.2013 14:49)asdfig писал(а):  Это означает, что НЕЧТО мешало магам.

Законы фэнтези мешали )))

(20.04.2013 14:49)asdfig писал(а):  В средневековой Европе, помимо Церкви, прогрессу мешал весьма убогий набор инструментов, веществ, процессов, доступных средневековому мастеру. Поэтому прогресс был весьма слаб.

Ну... Это несколько сложнее. Церковь мешала, но не так ))) Запрет на ссудный процент, который, кстати, сохраняется в исламе (формально, естественно), а так же поддержание структуры общества, когда сын пекаря, к примеру, становился пекарем. Для научно-технического прогресса, условно говоря, необходимо было разорить миллионы крестьян, согнать их с земли, чтобы они были согласны продавать свой труд за пару монет и работать по 16 часов. Это поднимает интересные вопросы...

(20.04.2013 14:49)asdfig писал(а):  Отчего я так настойчиво тут излагаю? Дело в том, что развлекательная литература особенно хороша, когда она написана реалистично. Ваша книга весьма хороша, но было бы совсем великолепно, если бы появилось РЕАЛИСТИЧНОЕ продолжение. Где мы бы узнали, что романтически-стратегические планы умной и энергичной девчонки ударились об грубую, жестокую, и агрессивно настроенную реальность. И если все это описать на высоком уровне - получится весьма интересно.

...реализма ))) Правда, с вами я решительно не согласен по всем пунктам ))) Да и кому он тут нужен, на этом сайте, реализм? Простихосподи. Скорее тут скрываются от реализма, проникая вместе с героями в разные сказочные и вовсе не реалистичные пространства. Хотя меня слегка и интересует вопрос: согласится ли князь Вольдемар, или как там его бишь, вешать бунтующих, от прогрессивных реформ, крестьян вдоль дорог или сдриснет? Но это так, чисто академический интерес. Думаю, в книге все прошло хорошо, как и полагается в сказке.

(20.04.2013 11:29)Serge Sadov писал(а):  Для примера. 19 век принято называть веком пара. Прогресс стремительно рванулся вперед и для строительства и обслуживания механизмов требовалось все больше и больше грамотных рабочих. Так же требовалось много ученых, которые должны поддерживать прогресс, чтобы страна не отстала от конкурентов. Но когда количество образованных людей резко выросло (раньше образованность была привилегией высших слоев знати), то естественно они потребовали себе право в возможности принятия политических решений. Оттуда и зародился современный либерализм. Можно было, конечно, сдерживать это, что и делали в России времен Николая 1, но закончилось все предсказуемо - страна отстала от других, что и показала Крымская война, а потом вынуждена была лихорадочно догонять остальных. Но попытка не допустить народившийся образованный класс не из дворянство до управления страной закончилось февральской революцией.

Такая трактовка подойдет разве что для либерального учебника истории для третьего класса средней школы )) Да и то... Хотя бы про век пара. Переход к мануфактуре не повысил требования к мастерству рабочего, а понизил, ибо рабочий производил одну и ту же простейшую операцию, в отличии от. Освоить которую никакого труда не представляло. Этим объясняется и использование детского труда в Англии. Процесс, как вы видите, несколько более сложен в реальности ))
(Последний раз сообщение было отредактировано 20.04.2013 в 23:26, отредактировал пользователь ak23872.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #378 | 21.04.2013 10:40
RE: Выбор мага 4 часть темы
(20.04.2013 21:23)Aspeed писал(а):  Чего стоиш- то! Пиши давай! " и все было бы хорошо если бы не одно НО ! "

Достаточно глупое утверждение. Вы, если следите за событиями, участвуете в ОБСУЖДЕНИИ книги уваажемого Садова. Так что утвердения типы "А ты сам напиши" здесь бессмысленные.

(20.04.2013 23:25)ak23872 писал(а):  Сообщение: #377 | Вчера 22:25
RE: Выбор мага 4 часть темы
(Вчера 13:49)asdfig писал(а): Отчего я так настойчиво тут излагаю? Дело в том, что развлекательная литература особенно хороша, когда она написана реалистично. Ваша книга весьма хороша, но было бы совсем великолепно, если бы появилось РЕАЛИСТИЧНОЕ продолжение. Где мы бы узнали, что романтически-стратегические планы умной и энергичной девчонки ударились об грубую, жестокую, и агрессивно настроенную реальность. И если все это описать на высоком уровне - получится весьма интересно.

...реализма ))) Правда, с вами я решительно не согласен по всем пунктам ))) Да и кому он тут нужен, на этом сайте, реализм? Простихосподи. Скорее тут скрываются от реализма, проникая вместе с героями в разные сказочные и вовсе не реалистичные пространства. Хотя меня слегка и интересует вопрос: согласится ли князь Вольдемар, или как там его бишь, вешать бунтующих, от прогрессивных реформ, крестьян вдоль дорог или сдриснет? Но это так, чисто академический интерес. Думаю, в книге все прошло хорошо, как и полагается в сказке.

Наверное, я неудачно обьяснил свою мысль. Давайте это назовем "отсутствие роялей". Если книга, а особенно цикл книг написан хорошо, роялей не видно. Все стройно, логично, и если враги ставят ГГ раком - то не потому, что автору захотелось немного напрячь ГГ, но в соотвествии с логикой событий.
Так вот, уважаемый Автор написал отличную книжку, но с роялем. Который заключается в том, что есть статический Мир, прямо так готовый к тому, чтобы умная девушка его переделала, направила на путь прогресса и гуманизма. Но мы то с Вами понимаем, что это сказка для детей. Не бывает таких, легких для завоевания миров.
Но вот если обдумать эту ситуацию, проанализировать логически, то вырисовывается АНТИРОЯЛЬНОЕ (то есть реалистическое) продолжение. У Мира есть Хозяин. Который управляет Миром так, чтобы ничего не менялось. А тут вдруг девушка со своими планами все переделать. Ожидается конфликт.
То есть если написать вторую книгу, получим Мир , уже не содержащий условных роялей. Это уже не будет сказка для детей, но что-то более пригодное для взрослых думающих читателей.
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.04.2013 в 13:27, отредактировал пользователь asdfig.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Aspeed Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 230
У нас с: 16.04.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 53
Есть Спасибо: 86 в 43п.
Сообщение: #379 | 21.04.2013 20:08
RE: Выбор мага 4 часть темы
(21.04.2013 10:40)asdfig писал(а):  Достаточно глупое утверждение.
Ну если внимательно читать то можно было заметить- что автор написал, что произведение закончено и продолжения не будет Smile.
Ферштейн ?
Если так жаждеш продолжения да еще с Третей силой и т.д. - то арбайтен Smile .
А уж указывать, что именно и как писать Автору дальше Smile. MockingЯвный признак большого ума и завышенного интеллекта Smile
Хотя продолжай. Хоть посмеюсь .
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.04.2013 в 20:45, отредактировал пользователь Aspeed.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 217
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #380 | 21.04.2013 22:53
RE: Выбор мага 4 часть темы
(20.04.2013 23:25)ak23872 писал(а):  Такая трактовка подойдет разве что для либерального учебника истории для третьего класса средней школы )) Да и то... Хотя бы про век пара. Переход к мануфактуре не повысил требования к мастерству рабочего, а понизил, ибо рабочий производил одну и ту же простейшую операцию, в отличии от. Освоить которую никакого труда не представляло. Этим объясняется и использование детского труда в Англии. Процесс, как вы видите, несколько более сложен в реальности ))
Я не задавался целью развить все в научную статью. Я прекрасно знаю, про повышение и понижения к требованию мастерства. Но и вы не учли, что с ростом мануфактур и превращение их в заводы требовал все больше и больше именно высококвалифицированных кадров. Пусть 80% рабочих заводов те самые пониженные требования, но остальные 20% квалифицированные рабочие и инженеры. С ростом количество заводов и усложнения техники таких требовалось все больше и больше. Потом появился конвейер и снизил это соотношение. Позже появление контроллеров позволило автоматизировать производство чуть ли не полностью, что и позволило вынести все заводы в азию с низкоквалифицированной рабочей силой. Но, думаю, не стоит об этом говорить. Я про то, что с ростом образованности общества возникло давление не правящий класс с требованием предоставить и им возможность принимать решения, от которых зависит их жизни. И здесь власти могли либо сопротивляться этому, либо частично идти навстречу.
А образованные люди потребовались как раз для того, чтобы не отстать от других стран. Сравните количество рабочих до Крымской войны и после. Посомтрите рост количества университетов и студентов. А так же о причине этого.

(20.04.2013 23:25)ak23872 писал(а):  Хотя меня слегка и интересует вопрос: согласится ли князь Вольдемар, или как там его бишь, вешать бунтующих, от прогрессивных реформ, крестьян вдоль дорог или сдриснет? Но это так, чисто академический интерес. Думаю, в книге все прошло хорошо, как и полагается в сказке.
Не сдриснет, не бойтесь. Я достаточно хорошо знаю историю, чтобы считать, что все можно сделать без крови и пыли. Читал и про огораживание и про великие стройки 30-х

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #381 | 22.04.2013 10:41
RE: Выбор мага 4 часть темы
(21.04.2013 20:08)Aspeed писал(а):  Ну если внимательно читать то можно было заметить- что автор написал, что произведение закончено и продолжения не будет .
Ферштейн ?
Если так жаждеш продолжения да еще с Третей силой и т.д. - то арбайтен .
А уж указывать, что именно и как писать Автору дальше . Явный признак большого ума и завышенного интеллекта
Хотя продолжай. Хоть посмеюсь .

Любезный, ты наверно не въехал в тему. Здесь ДИСКУССИЯ. То есть каждый участник высказывает свое впечатление от книги, а также высказывает свои мысли, с книгой связанные. Вот я и говорю - книга написана, однако повествование не окончено. Каждый, кто хоть немного умеет думать, понимает - ситуация не так проста, как изначально задумывал уважаемый господин Садов. Но это же нормальная, достаточно часто встречающаяся ситуация? Когда результат несколько отличается от того, как это мыслилось изначально? Так что не надо панических воплей.
А насчет того, захочет ли Автор написать вторую книгу, несмотря на уже ясно обозначенную позицию - книгу не писать, скажу - будущее еще не существует, вдруг да удастся мне путем настырных просьб склонить Автора переменить свою позицию? Конечно, если ты, любезный, не будешь тут мельтешить не по делу.

(21.04.2013 22:53)Serge Sadov писал(а):  (20.04.2013 22:25)ak23872 писал(а): Хотя меня слегка и интересует вопрос: согласится ли князь Вольдемар, или как там его бишь, вешать бунтующих, от прогрессивных реформ, крестьян вдоль дорог или сдриснет? Но это так, чисто академический интерес. Думаю, в книге все прошло хорошо, как и полагается в сказке.


Не сдриснет, не бойтесь. Я достаточно хорошо знаю историю, чтобы считать, что все можно сделать без крови и пыли. Читал и про огораживание и про великие стройки 30-х

Мне кажется, такая проблема вообще нее стоит. Так как Вольдемар уже ЗНАЕТ, какие проблемы для населения возникнут при развитии капитализма. Поэтому сможет планировать гуманное решение проблем гораздо раньше их реального появления.
(Последний раз сообщение было отредактировано 22.04.2013 в 10:46, отредактировал пользователь asdfig.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Aspeed Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 230
У нас с: 16.04.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 53
Есть Спасибо: 86 в 43п.
Сообщение: #382 | 22.04.2013 16:12
RE: Выбор мага 4 часть темы
Clapping
(22.04.2013 10:41)asdfig писал(а):  Любезный, ты наверно не въехал в тему. Здесь ДИСКУССИЯ. То
Вот-вот дискуссия. Значит -слушай чужое мнение. Smile Иногда это полезно. Ничего дописывать не надо. Все изложено вполне понятно и любой умный человек видит - что повествование закончено. А настырные просьбы- это на до на паперть. А тут, любезный, мельтешить не по делу не надо Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #383 | 22.04.2013 16:22
RE: Выбор мага 4 часть темы
(22.04.2013 16:12)Aspeed писал(а):  Все изложено вполне понятно и любой умный человек видит - что повествование закончено.

Интересно, Вы читали цитату, с которой я начал тут дискуссию? Или Вы читать не умеете?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Aspeed Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 3
Сообщений: 230
У нас с: 16.04.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 53
Есть Спасибо: 86 в 43п.
Сообщение: #384 | 22.04.2013 17:22
RE: Выбор мага 4 часть темы
Интересно вы читали то что я написал ? Smile
Почтите еще раза два-три. Smile
А еще лучше пишите в личку для продолжения диалога.
Обсудим влияние инопланетян, духов, и параллельных миров на жизнь грязевиков -землян .Mocking
Тут дискуссию со свой стороны прекращаю .
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #385 | 24.04.2013 17:19
RE: Выбор мага 4 часть темы
(19.04.2013 16:30)zerg17 писал(а):  как же тогда управляются маги? образно "пока не сядет батарейка в жучке" они под контролем, а дальше требуется подзарядка?
или это контроль, а не управление?

Я тут подумал - и скажу - могу сейчас обьяснить, зачем кому-то нужна планета с остановившейся в развитии цивилизации. А также знаю, как управляют магами.

Рассмотрим разные варианты.
Первое предположение - есть НЕДОБРАЯ СИЛА - могущественный маг/группа магов/могущественная цивилизация , озабоченная не дать расти конкурентам. И эта СИЛА искуственно тормозит развитие цивилизаций-конкурентов.
Недостаток этой идеи - проще всего не дать расти конкурентам, их уничтожив. Или хотя бы вбомбив в каменный век. Но этого не происходит? Так что первая идея не совпадает с действительностью, поэтому плохая.

Второе предположение - есть ДОБРАЯ СИЛА. И эта добрая СИЛА знает, что прогресс цивилизаций заканчивается истощением месторождений полезных ископаемых, загрязнением окружающей среды, войнами за остатки ресурсов. Ну и постройкой Андронного Колайдера. Поэтому ДОБРАЯ СИЛА тормозит прогресс, чтобы люди жили в отсталом, но стабильном мире. На мой взгляд, вторая идея так же плоха, так как нет реальных мотивов заниматься благотворительностью. Ну и непонятно, как магами управлять.

Третье предположение. Есть БЕЗЖАЛАСТНАЯ СИЛА, для которой люди - это ресурс, который можно и нужно добывать и использовать. И лучше всего это делать в отсталом, неразвивающимся мире, когда люди не смогут заметить, что часть из них то и дело пропадает.
Это предположение выглядит здраво, есть вполне внятный мотив, зачем кому-то поддерживать мир в застое.
Подумаем, как же можно людей использовать. В качестве рабов? Сомнительно. В жертву приносить? Тоже идея так себе.
Размышляя над этой проблемой, я вспомнил одну замечательную книгу Мирер " Главный полдень. Дом скитальцев." http://lib.misto.kiev.ua/MIRER/#top
В этой книге описыватся цивилизация, владеющая технологией переноса сознания из тела в тело, и таким образом обеспечивающая индивидуальное бессмертие. Но для этого непрерывно нужны новые молодые тела, чтобы переносить разум из тел постаревших и умирающих.
Следовательно, цивилизация, владеющая такой технологией будет нуждатся в захвате планет, населенных людьми, и с не слишком высоким уровнем цивилизации.
При этом перенос сознания позволяет идеально решить проблему управления планетой. Достаточно незначительного количества захватчиков в телах глав Домов - и контроль над цивилизацией данной планеты обеспечен.
Также вполне очевидно, что Земля, с ее огромным населением, вызовет живой интерес, и ее постараются захватить.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #386 | 29.04.2013 09:04
RE: Выбор мага 4 часть темы
asdfig, вы не рассматриваете ещё один вариант - после вмешательства прогрессоров всё идёт естественным путём. Если вспомнить науку культурологию, точнее её классиков Тойнби и Гумилёва - то любая культура проходит цикл от начала до конца - примерная длительность 60 поколений. От появления большого количества активных волевых людей до фазы обскурации, когда руководят "маленькие человечки" - потому что сильных личностей осталось слишком мало.

теперь рассмотрим мир "Преодоления": естественный ход нарушен во первых сроком жизни магов, во вторых тем что они полузамкнутая каста. То есть обновление идёт, но уровень "активных людей" остаётся на одном и том же уровне. При этом они в состоянии тормозить вспышки активности (не полностью, вспомнить ту же гильдию культ Ожидающих) - но в условиях существенного превосходства такие вспышки берутся под контроль, а накопления "активных" до критической массы искусственно предотвращается их перемешиванием с "неактивным" населением на других территориях.

Система застыла в гомеостазе. Естественно не навечно, но срок накопления социальной энтропии до критической величины может быть огромен
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #387 | 29.04.2013 10:59
RE: Выбор мага 4 часть темы
(29.04.2013 09:04)Merlin2010 писал(а):  теперь рассмотрим мир "Преодоления": естественный ход нарушен во первых сроком жизни магов, во вторых тем что они полузамкнутая каста. То есть обновление идёт, но уровень "активных людей" остаётся на одном и том же уровне.

Во первых между разными Домами идет война, идет борьба за власть. Как же так получается, что в этой войне, продолжающейся тысячи лет, нет проигравших, и нет победителей? По логике, уже давно в каждой отдельной стране власть должна сконцентрироватся в одном Доме, а остальные покорены или уничтожены. Но этого же нет?
Во-вторых, пусть маги долгожители, но так как идет война, то есть и гонка вооружений. То есть должен быть достаточно быстрый прогресс. Но этого также нет, кроме случая Дома Интерфекторов. Заметим при этом, что этот Дом не только был срочно уничтожен, но и его научные достижения ПОЛНОСТЬЮ уничтожены. Наводит на мысли, что НЕКТО КОНТРОЛИРУЮЩИЙ помог уничтожить новые знания?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #388 | 30.04.2013 17:20
RE: Выбор мага 4 часть темы
(29.04.2013 10:59)asdfig писал(а):  Во первых между разными Домами идет война, идет борьба за власть. Как же так получается, что в этой войне, продолжающейся тысячи лет, нет проигравших, и нет победителей? По логике, уже давно в каждой отдельной стране власть должна сконцентрироватся в одном Доме, а остальные покорены или уничтожены. Но этого же нет?
Система стабильна. Точнее стабильность системы определяется запасом "социальной энергии" - то есть количеством активных людей. Если их количество меняется незначительно, то система вступает в фазу гомеостаза.
Плюс учтите - властная пирамида тоже очень стабильная фигура. Небольшие смены домов, поглощения - а потом разделения. Но принцип - неизменен

(29.04.2013 10:59)asdfig писал(а):  Во-вторых, пусть маги долгожители, но так как идет война, то есть и гонка вооружений. То есть должен быть достаточно быстрый прогресс.
Не обязательно. Сравните темпы развития технологий в эпоху Рима? Хотя наука развивалась. Плюс учтите - развитие процесс многосторонний, связан опять же с культурой - те же греки например не знали понятия бесконечность, потому даже теоретически не могли создать современной математики - и следовательно куча технологий им не доступна никогда. Там много факторов, но главное - даже в условиях мелких войн не обязателен научно-технологический прогресс.

(29.04.2013 10:59)asdfig писал(а):  кроме случая Дома Интерфекторов. Заметим при этом, что этот Дом не только был срочно уничтожен, но и его научные достижения ПОЛНОСТЬЮ уничтожены.
Так никто специально не уничтожал. Взяли количеством - а когда возникла угроза захвата технологий, Интерфекты спрятали всё сами. То есть естественный процесс. также естественно, что их открытие не повторили: требуется взгляд на природу как на целостную картину мира, с едиными и незыблемыми законами, которые имеют причину и следствие. Мировоззрение же магов скорее ближе к греческому - когда во главу угла ставится наука, но при этом она не рассматривает мир в целом, а принимает возможность познать только частности. Следовательно бесконечные опыты без серьёзной теоретической базы - и тупик.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #389 | 02.05.2013 11:10
RE: Выбор мага 4 часть темы
(30.04.2013 17:20)Merlin2010 писал(а):  Система стабильна. Точнее стабильность системы определяется запасом "социальной энергии" - то есть количеством активных людей. Если их количество меняется незначительно, то система вступает в фазу гомеостаза.
Плюс учтите - властная пирамида тоже очень стабильная фигура. Небольшие смены домов, поглощения - а потом разделения. Но принцип - неизменен

Давайте перейдем от теоретических рассуждений к практической реальности. Для этого вспомним немного земную историю.
Среднестатистический монарх - это достаточно серая личность. Однако временами случаются исключения. Например Александр Македонский или Чингизхан. Но так как срок жизни людей на Земле весьма ограничен - после смерти монарха все меняется, огромная империя делится на части, развитие Империи прекращается. Но это на Земле. А теперь представьте, что бы было, если бы Чингизхан был магом и прожил 1000лет.
То есть в магическом мире, при продолжительности жизни магов в многие сотни лет, наиболее выдающиеся из них должны были успеть завоевать, и успешно удерживать огромные пространства. Но этого, как мы знаем, нет.
Вывод - действуют НЕВЕДОМЫЕ СИЛЫ. Которые мешают ЕСТЕСТВЕННОМУ ходу истории.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 425
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 862
Есть Спасибо: 1312 в 538п.
Сообщение: #390 | 02.05.2013 11:18
RE: Выбор мага 4 часть темы
Чингизхан был один. И он завоевал много чего.
А теперь вспомните сколько домов там по сюжету? И поставьте во главе каждого такого завоевателя-долгожителя. Ну и сколько каждый из них навоюет против других таких же зубров?

Вот и получилось то, что выглядит стагнацией. На самом же деле, очень трудно вырваться вперёд из одной упряжки - соседи просто порвут выскочку. Что и случилось в итоге с Интерфекторами, т.к. они хоть и вырвались вперёд, но не смогли стать над остальными. В первую очередь из-за того, что по-прежнему оставались продуктом общей среды, с такими же ориентирами и устремлениями.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #391 | 02.05.2013 11:42
RE: Выбор мага 4 часть темы
(02.05.2013 11:18)RUSer писал(а):  Чингизхан был один. И он завоевал много чего.
А теперь вспомните сколько домов там по сюжету? И поставьте во главе каждого такого завоевателя-долгожителя. Ну и сколько каждый из них навоюет против других таких же зубров?

Вы неправильно представляете картину. Чингизхан был НЕ ОДИН. Вождей и монархов, жадных до власти было много. Но Чингизхан был ЛУЧШИМ. И поэтому их одолел, одного за другим. Точно так же было бы ЕСТЕСТВЕННЫМ порядком и с Великими домами. Кто-то один оказался бы лучше других, и начал бы завоевание, одолевая один Дом за другим. Точно так же, как Чингизхан, благодаря личным данным, сумел сделать на Земле. Ну а если бы он еще прожил сотни лет - завоевал бы ВСЮ Азию, Европу и Африку.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 425
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 862
Есть Спасибо: 1312 в 538п.
Сообщение: #392 | 02.05.2013 16:06
RE: Выбор мага 4 часть темы
Вы забываете ещё кое-что.
Расстояние между домами и размер их территории. Лучший "чингизхан" не дрался сразу со всем миром, а завоёвывал в порядке очерёдности.
С Домами такой фокус не пройдёт, т.к. за обстановкой все пристально следят - один Дом можно уничтожить (и не факт, что получится захватить все их наработки), но какой в этом смысл?
Никакого -
1. Печати конфликтуют и воспользоваться на практике сразу, да и не сразу, не получится. Можно только готовить магов с новой печатью, что довольно долго.
2. Потери в ходе захвата - солдат, переживших модификацию магией, тоже не за неделю готовят.
3. Пристальное внимание к такому агрессору от других Домов и их вероятная дружба против врага.

Отсюда и вырисовывается вялотекущий перманентный конфликт внутри одной своры - есть более сильные, есть более слабые, но вырваться никто не может.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #393 | 03.05.2013 13:15
RE: Выбор мага 4 часть темы
"Лучший "чингизхан" не дрался сразу со всем миром, а завоёвывал в порядке очерёдности.
С Домами такой фокус не пройдёт, т.к. за обстановкой все пристально следят - один Дом можно уничтожить (и не факт, что получится захватить все их наработки), но какой в этом смысл? "

Вот представьте, Вы играете в компьютерную игру. Обстановка точно такая, как описано в книге. И что, Вы не найдете способа одолеть другие Дома?
Попоробуйте подумать, есть ли тактика и стратегия, позволяющая захватить такой мир.
Насчет того, что за обстановкой следят другие Дома - ну и что? Они все враги друг другу. Обьединится для общей цели невозможно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 425
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 862
Есть Спасибо: 1312 в 538п.
Сообщение: #394 | 03.05.2013 14:15
Re: Выбор мага 4 часть темы
В игрушке конечно нельзя 'дружить врагам против врага', а в жизни такое случается. Ближайший пример - 30-е годы в США с их гангстерами, итальянские кланы и т.п.

Отправлено с моего GT-S7562L через Tapatalk

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #395 | 03.05.2013 14:33
RE: Выбор мага 4 часть темы
"В игрушке конечно нельзя 'дружить врагам против врага', а в жизни такое случается. Ближайший пример - 30-е годы в США с их гангстерами, итальянские кланы и т.п. "

Если бы Дома, несмотря на враждебные отношения, могли дружить против врага, то, совершенно элементарно, наиболее выдающийся глава одного из сильнейших Домов сколотил бы коалицию, с помощью которой завоевал бы остальные Дома. Но этого в книге нет. Так что нет приемлимого обьяснения, почему тысячи лет сохраняется неизменный порядок вещей.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 425
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 862
Есть Спасибо: 1312 в 538п.
Сообщение: #396 | 03.05.2013 22:44
RE: Выбор мага 4 часть темы
Если бы в Преодолении Сергей начал описывать политику Домов и их интриги, то мы бы получили ещё одну серию Князя. Smile

Любая коалиция распадётся при любом намёке на усиление какого-либо одного из игроков. Это раз.
Общее число Домов гораздо больше числа Домов, входящих в любую коалицию, способную образоваться. Именно потому, что все тянут одеяло на себя и не могут договориться даже как делить шкуру не убитого медведя. Это два.
Соответственно, в случае победы такой коалиции, в дополнение к внутреннему напряжению, получаем пристальное внимание остальных Домов с мыслями о том, что первые могут усилиться и/или пока они понесли потери, их можно и ... того, немного. Это три.
Интерфекторам, чтобы расшевелить это болото, потребовалось довольно много времени всеобщего "террора", которое закончилось их концом, когда все главы великих Домов осознали, что и их могут заказать.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
j_osotto Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 26.02.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 9 в 5п.
Сообщение: #397 | 04.05.2013 12:07
RE: Выбор мага 4 часть темы
Мне кажется, если искать исторические аналогии, то стоит обратится к истории объединения Японии.
Желающим точных дат и цифр - библиотеки в помощь, но если я правильно помню:

Фактически с 13-го века и до 16-го, страна была поделена между феодальными домами. Император был номинальной фигурой - чемто вроде патриарха в СССР. Любая попытка укрупнения нарывалась на те системные проблемы, которые описали RUSer и Merlin2010. Все воевали со всеми. И так могло продолжатся довольно долго.
В 16-м же веке развитие внешней торговли привело, в том числе, к тому, что в страну стало поступать огнестрельное оружие. Чем это интересно для вспыхнувшего здесь спора? По многим оценкам Ода Нобунага (и наследовавшие его дело Токугава) не смог бы объединить страну в той серии кровавых войн, которые он вел без огнестрельного оружия. Считается, что около половины его армии в разное время составляли простолюдины с огнестрелом. Без этого у него бы ничего не вышло. Т.е. мы здесь имеем внешний фактор, который, как говорят очкарики - "помог преодолеть потенциальный барьер". А без него система была бы в устойчивом состоянии вечно.

Короче - возвращаясь к "реалистичности" книги Сергея - те кто говорят, что так не может быть, найдите книжку по истории Японии 16-17го века. Желательно что-нибудь по серьезней. То какой ценой происходило это объединение, что для этого нужно было огнестрельное оружие, плюс такой на всю голову отмороженный тип, как Ода Нобунага, который поставил многое на простолюдинов (а в то время так мог поступить только совсем наголову больной) и сколько раз все висело на волоске при том качественно большем количестве ресурсов, которое умудрился собрать Нобунага. И при том что в конце концов его угрохали и только инерция им набранная, дала возможность Токугава воспользоваться плодами его дела. Мне кажется тут просто добавить нечего. История Японии, по крайней мере, говорит, что без внешнего фактора (торговые интересы европейцев+технологический прогресс в случае Японии), ничего не может вывести систему из статического состояния. Триста лет стагнации и междуусобных войн говорят сами за себя. И никаких прогрессоров с инопланетянами не нужно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо j_osotto за это сообщение
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #398 | 06.05.2013 12:19
RE: Выбор мага 4 часть темы
j_osotto, немного уточню ваш комментарий. Ситуация в японии кроме технологического имеет ещё и культурный аспект. Если быть точным - смена фаз развития культуры. И связана она с количеством "социально активной энергии" внутри общества. Эпоха усобиц постепенно снижала количество этой энергии - люди попросту гибли. Но среднее распределение людей по кланам оставалось одинаково. Потому, как только появился фактор, который позволил одной из сторон перевесить наличие "активных" - Токугава одержал победу. Появись ружья столетием раньше - они ничего не решили бы.

Теперь возьмём мир Алкены. Здесь общество статично, уменьшение "социально активной энергии" идёт крайне медленно - дома тасуют людей, распределяя вспышки активности внутри себя и мешая с разными территориями. Да, их ждёт деградация - но она наступит ещё не скоро.

asdfig писал(а):Среднестатистический монарх - это достаточно серая личность. Однако временами случаются исключения. Например Александр Македонский или Чингизхан. Но так как срок жизни людей на Земле весьма ограничен - после смерти монарха все меняется, огромная империя делится на части, развитие Империи прекращается. Но это на Земле. А теперь представьте, что бы было, если бы Чингизхан был магом и прожил 1000лет.
asdfig, вы несколько преувеличиваете. Любая империя - это государственная машина. Можно быть гениальным полководцем, но если ваши подчинённые "кто в лес кто по дрова", вы ничего не сделаете - тот же Лиддел Гарт писал о помехах в цепи командования. Плюс людей надо мотивировать воевать и воевать долго. Воевать с нарастающим сопротивлением - даже если противники слабее вас, просто возьмут количеством и измором. У Темучина мотивация была - при нём страна вела почти исключительно оборонительные войны. А какая мотивация для рядовых магов воевать несколько столетий? Они хотят вкусно жить сейчас, а на войне убивают.

Если уж брать исторические параллели - маги напоминают индейские племена Великой прерии в Северной Америке. Да, храбрые. Да, умные. И так далее... Но вот категорически не способные отложить свои сиюминутные "хочу" ради крупного успеха в будущем.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.05.2013 в 12:21, отредактировал пользователь Merlin2010.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
asdfig Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 171
У нас с: 29.12.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 8 в 8п.
Сообщение: #399 | 08.05.2013 13:55
RE: Выбор мага 4 часть темы
(06.05.2013 12:19)Merlin2010 писал(а):  Если уж брать исторические параллели - маги напоминают индейские племена Великой прерии в Северной Америке. Да, храбрые. Да, умные. И так далее... Но вот категорически не способные отложить свои сиюминутные "хочу" ради крупного успеха в будущем.

Все же с историческими параллелями тут что-то не так. Индейцы и японцы были изолированы от цивилизации. А маги? Давайте вспомним забытый всеми фактик. Маги имеют возможность попадать в другие миры. То есть они не изолированы. И имеют возможность добыть на других планетах оружие, технологии, ресурсы и знания.
Но они это не делают? Почему?! Вдумайтесь только - тысячи лет идет война Домов - и никто не воспользовался СТРАТЕГИЧЕСКИМИ возможностями, проистекающими из доступности других миров.
Мое обьяснение - те, кто могут, находятся под контролем, и поэтому не пользуются такой стратегической возможностью.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Merlin2010 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 30
У нас с: 06.11.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 6 в 6п.
Сообщение: #400 | 08.05.2013 15:20
RE: Выбор мага 4 часть темы
(08.05.2013 13:55)asdfig писал(а):  Все же с историческими параллелями тут что-то не так. Индейцы и японцы были изолированы от цивилизации
Японцы отнюдь не были изолированны. Устойчивые связи с континентом были уже в 1м тысячелетии до нашей эры, когда начинается экспансия с континента на острова

Пример североамериканских индейцев был скорее исходя из культурного стереотипа взаимодействия групп. Но на этом настаивать не буду, на мой взгляд слишком много если и следовательно натяжек.

(08.05.2013 13:55)asdfig писал(а):  Маги имеют возможность попадать в другие миры. То есть они не изолированы. И имеют возможность добыть на других планетах оружие, технологии, ресурсы и знания. Но они это не делают? Почему?!

Если помните - есть указание, что технология утеряна. Плюс несколько моментов. Во первых ресурсы для перехода соберёт не каждый, а только глава крупного дома. Во вторых такие начальники - крайние рационалисты, а просто экспедиция в чужие миры технологий не принесёт. (Хороший пример такой модели - "Стальное княжество" Живетьевой). Даже если в руки крестоносца попадёт автомат калашникова, то никакого влияния на технологию и результат похода это не окажет. Следовательно расходовать ценные ресурсы после нескольких неудач никто не станет. Технологию выбросят как ненужную. И даже если потом вспомнят - не факт что восстановят. Хороший пример из реальной истории - потеря технологии дамаска.

насчёт
(08.05.2013 13:55)asdfig писал(а):  Мое объяснение - те, кто могут, находятся под контролем, и поэтому не пользуются такой стратегической возможностью.
Всё таки принцип Оккама - не стоит умножать сущности без необходимости. В нашем случае не стоит привлекать инопланетян, если всё объясняется местными реалиями и уже введёнными фактами.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)