Первое Сообщение
Ходячий Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 329
У нас с: 18.09.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 137
Есть Спасибо: 40 в 25п.
Сообщение: #101 | 16.05.2012 00:19
Широкий спектр знаний или узкая специализация, что лучше?
Тяяяяк...
(15.05.2012 23:24)anarhoret писал(а):  Это что, я вот угодил в ветераны. Интересно, а льготы положены?
В ветераны битвы за нравственность Лены! Big Grin У меня тольк почетный значек вот ...

(15.05.2012 23:24)anarhoret писал(а):  mech13 писал(а):  
откуда Лена знает вооружение и тактику действия отделения?
А она описала без особых изысков обычное ведение боя пехотным подразделением
(15.05.2012 23:47)RUSer писал(а):  банальнейшая ситуация с кухонным разговором с сослуживцем по теме, который она слышала краем уха.
Ага:
А откуда Лена знает Алгебру? - Да в учебнике старших подружек подглядела! Как вариант - она гений!
А откуда Лена знает Физику(за 6-7 класс) - Да у тех же подружек подглядела! Как вариант - она гений!
А откуда Лена знает вооружение и тактику действия отделения? - Кухонные разговоры папы подслушала! Как вариант - память прошлого , а в прошлой жизни она была Кутузовым!
А откуда Лена знает Теорию Вероятности? - Да они в школе проходили. Ну школа то для гениев!
А откуда Лена знает метод сжатия информации и методы передачи его короткими импульсами? Ээээ да элементарно! Она в кино это видела! Ну или память прошлого , в прошлом она была советским разведчиком-технарем! И сконструировала герб-шпион США который подарили американскому президенту в годы холодной войны!
А откуда Лена вообще знает методы сжатия? У нас это только в универе проходили на Теории Информации. - Дак у ёё папы брат студент! Забыл лекции как то у них дома!
(Интересно , а информацию она хранила в битовом виде... Как сжимать то иначе ... )

Да на любой вопрос мы найдем элементарный ответ! Не придирайтесь к мелочам I_am_so_happy
(Последний раз сообщение было отредактировано 16.05.2012 в 00:30, отредактировал пользователь Ходячий.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Широкий спектр знаний или узкая специализация, что лучше?
Dark Merlin Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 119
У нас с: 15.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 25
Есть Спасибо: 8 в 3п.
Сообщение: #76 | 16.05.2012 20:19
RE: Дети и математика
Математик по образованию, кодер в свое время, сейчас по работе связан с разработкой софта.

Так вот мое мнение - программист сильно не равно кодеру. В краткосрочной перспективе разницы нет - написать код смогут оба, причем кодер сделает это лучше, но... в рамках версий 1.0.0 - 1.0.100, ну в лучшем случае 1.1. Версия 2.0, даже без смены платформы и прочего, будет равна по трудоемкости написанию программы с нуля.

Один раз столкнулся с интересным документом (увы подробностей раскрывать не буду - обещания нужно держать Hi), но суть в том, что при текущей версии 2.х (на тот момент) в нем была описана версия 10.0. Там была разработана стратегия развития продукта с учетом возможностей технического обеспечения. В итоге, весь код и внутренний АPI был прописан изначально, а 80% основного кода было готово еще тогда. Со временем менялась только оболочка.

Разработка программы и кодинг - это сильно разные процессы. В целом, это как построение бизнес-плана и его воплощение в жизнь. Можно и без первого, но в какой-то момент бизнес столкнется с серьеными проблемами из-за нерегулируемого роста.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #77 | 16.05.2012 20:22
RE: Дети и математика
(16.05.2012 20:04)Eugene писал(а):  ну, пока у меня не было постоянного интернета, у меня 15 лет хранились конспекты Smile Сейчас проще полезть в интернет, чем листать старые записи Smile
Но ведь хранились. Точно так же как и у моих однокашников.

Ну так вы же и ввели свою классификацию "программист", "кодер". Видимо, по ней вы "программист". А какой процент сжег, какой нет и сколько лет потом хранил - вам виднее. Лично я не сжигал - у меня их отродясь не было. И у приятеля тоже. Но о торжественном сжигании на радостях, что сдали, слышать приходилось.
Цитата:А что касается "не повод всем изучать криптографию" - в данной области важнее знать и понимать теорию чисел, теорию множеств, теорию вероятностей и т.д. А не саму криптографию.
Не важно, что там надо или важнее знать - полиномы или теорию вероятностей, или вообще основания логики и от корки и до корки изучить книжку Гильберта. Важно, что все перечисленное не нужно 99 процентам пишущих программы (а книжка Гильберта, наверное 100) (боюсь теперь их как то называть - вдруг это не соответствует вашей терминологии). А вот умение использовать regex и знание, как искать для него примеры - нужно, наверное, половине или больше.
Так что надо не учить всех всему, а давать людям возможность выбрать, и консультировать их что для чего, с чем легче найти работу, а также, где больше это знание принесет денег, и какое знание более доходное. Но это мнение далекого от этих дел человека.

(16.05.2012 20:19)Dark Merlin писал(а):  Разработка программы и кодинг - это сильно разные процессы. В целом, это как построение бизнес-плана и его воплощение в жизнь. Можно и без первого, но в какой-то момент бизнес столкнется с серьеными проблемами из-за нерегулируемого роста.
Т.е ваш программист это не гигант мысли, знающий всю математику, а начальник, который правильно разработает даже не программу, а ТЗ на нее, или .если хотите, укрупненную архитектуру. Который, в теории, может вообще не уметь программировать и не знает даже арифметики.
Сколько людей, столько мнений.
Замечу, правда, что этот подход сработает только для больших проектов, в которых при реализации частей нет ни науки, ни проблем. Например, автоматический завод по выпуску печатных плат фирмы IBM (1960 год) подпадает под это.
А вот разработка системы распознавания речи в это прокрустово ложе влезет только после усечения конечностей. Ибо там сначала надо научиться речь распознавать. А как? Для главного то узла как раз нужен не гигант мысли по архитектуре, не обязательно вообще умеющий программировать, а специалист, знающий БПФ, вейвлеты, теорию вероятностей и т.п. мутотень, которая была в сожженых конспектах. Ну и кто он, это специалист, "программист" или "кодер"?
(Последний раз сообщение было отредактировано 16.05.2012 в 20:35, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 908
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 71
Есть Спасибо: 1031 в 362п.
Сообщение: #78 | 16.05.2012 20:44
RE: Дети и математика
(16.05.2012 20:22)pppp писал(а):  Важно, что все перечисленное не нужно 99 процентам пишущих программы (а книжка Гильберта, наверное 100) (боюсь теперь их как то называть - вдруг это не соответствует вашей терминологии). А вот умение использовать regex и знание, как искать для него примеры - нужно, наверное, половине или больше.
Так что надо не учить всех всему, а давать людям возможность выбрать, и консультировать их что для чего, с чем легче найти работу
Вот вам уже не абстрактные размышления, а конкретные примеры из практики не раз привели. И не я один. Но повторять чушь, игнорируя приведенные аргументы, это всегда считалось "слышу только себя".
Вы можете доказать свое 25-раз повторенное "99% не нужно"? С примерами, статистикой?
Без них это было и остается чушью.

Я не спорю, что есть ряд, работающих в области написания софта, кому знания из ВУЗа не пригодятся. Не спорю и даже привел пример тех, кто работает в области 1С. Предполагаю, что большинство, работающих с БД, также не воспользуются подобынми знаниями.
Но это лишь часть выборки. И распространять ее на все множество в корне неверно.
И говорилось, что если данные знания не нужны сейчас, на текущем месте работы, то очень часто случается, что потом они требуются, когда проект закрыт, или наоборот - расширяется и нужны новые наработки.
Вот только потом учить основы уже нет времени - это потеря вкладываемых в разработку денег.

Upd. Пока писал, прочитал добавленное. Все, я разговор прекращаю - абсолютно не имеет смысла. Другим если что, отвечу, а тут бесполезно повторять то, что уже было сказано и проигнорировано..
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
mech13 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 108
У нас с: 19.01.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 17 в 11п.
Сообщение: #79 | 16.05.2012 21:21
RE: Дети и математика
(16.05.2012 18:50)Crazy Neko писал(а):  Лена лазала по инету. Могла нахвататься знаний.

Блин, как бы и мне нахвататся знаний ЛАЗАЯ по интернету?
А то даже при направленном поиске каждая вторая ссылка - порносайтMocking
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #80 | 16.05.2012 22:17
RE: Дети и математика
(16.05.2012 20:22)pppp писал(а):  Т.е ваш программист это не гигант мысли, знающий всю математику, а начальник, который правильно разработает даже не программу, а ТЗ на нее, или .если хотите, укрупненную архитектуру. Который, в теории, может вообще не уметь программировать и не знает даже арифметики.
Программист - это человек, который получив задание, способен сам разработать алгоритм его решения и реализовать его в коде. Кодер - человек, который реализовывает в коде готовые разработанные кем-то алгоритмы. Не задача начальника разрабатывать алгоритмы решения той или иной проблемы. Его задача - готовить план развития и подготовку ТЗ для задач стоящий и возможных будущих. Алгоритм решения задачи не равен ТЗ на задачу. ТЗ всего лишь описывает требования к задаче. Требования можно удовлетворить совершенно разными методами и алгоритмами.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо Serge Sadov за это сообщение
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #81 | 16.05.2012 22:17
RE: Дети и математика
(16.05.2012 20:44)Eugene писал(а):  Вы можете доказать свое 25-раз повторенное "99% не нужно"? С примерами, статистикой?
Без них это было и остается чушью.
Я с этого начал, т.е. привел расчеты и обосновал цифру. То, что вы их не прочитали - нормально, иначе и не бывает. Но я то причем? Я не могу кого то заставить читать внимательно.

(16.05.2012 20:44)Eugene писал(а):  Но это лишь часть выборки. И распространять ее на все множество в корне неверно.
Ну так и приведите расчеты, как это сделал я. А не говорите голословно.

(16.05.2012 20:44)Eugene писал(а):  Upd. Пока писал, прочитал добавленное. Все, я разговор прекращаю - абсолютно не имеет смысла. Другим если что, отвечу, а тут бесполезно повторять то, что уже было сказано и проигнорировано..
Типовая реакция - не можешь доказать - обругай.

(16.05.2012 22:17)Serge Sadov писал(а):  Программист - это человек, который получив задание, способен сам разработать алгоритм его решения и реализовать его в коде. Кодер - человек, который реализовывает в коде готовые разработанные кем-то алгоритмы. Не задача начальника разрабатывать алгоритмы решения той или иной проблемы. Его задача - готовить план развития и подготовку ТЗ для задач стоящий и возможных будущих. Алгоритм решения задачи не равен ТЗ на задачу. ТЗ всего лишь описывает требования к задаче. Требования можно удовлетворить совершенно разными методами и алгоритмами
Еще одно определение. 3 человека - три мнения.

Определения в Интернете

Алгори́тм, от имени учёного аль-Хорезми (خوارزمی [al-Khwārazmī]) — точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. ...
ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

Иными словами - любая программа есть алгоритм.
Что имели ввиду вы - могу только предполагать. Наверное, что то вроде одной из программ БПФ под него попадает, хотя кто вас знает. Интересно, есть ли с вашей точки зрения хоть одна программа с неким алгоритмом? К примеру, какие, по вашему алгоритмы, если вы не согласны с приведенным определением, в Виндоус?
(Последний раз сообщение было отредактировано 16.05.2012 в 22:36, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 388
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 844
Есть Спасибо: 1275 в 518п.
Сообщение: #82 | 16.05.2012 22:58
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:17)pppp писал(а):  Иными словами - любая программа есть алгоритм.
слова дилетанта, даже близко не разбирающегося в вопросе.
всё равно, что кирпичный дом назвать складом кирпичей.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #83 | 16.05.2012 22:59
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:17)pppp писал(а):  Алгори́тм, от имени учёного аль-Хорезми (خوارزمی [al-Khwārazmī]) — точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. ...
Именно это я и имел в виду.

(16.05.2012 22:17)pppp писал(а):  Иными словами - любая программа есть алгоритм.
Вы хоть раз программировали? Заявление человека, совершенно не разбирающегося в вопросе.
(16.05.2012 22:17)pppp писал(а):  Что имели ввиду вы - могу только предполагать. Наверное, что то вроде одной из программ БПФ под него попадает, хотя кто вас знает. Интересно, есть ли с вашей точки зрения хоть одна программа с неким алгоритмом? К примеру, какие, по вашему алгоритмы, если вы не согласны с приведенным определением, в Виндоус?
Что я непонятного сказал? Прежде, чем начать что-то описывать языком машинного кода, программой, надо построить алгоритм, по которому это будет делаться. Алгоритм для человека, а уже он потом переведет его в машинный код. Перевести готовый алгоритм действий в машинный код большого ума не надо, именно потому программисты такого низкого мнения о кодерах. А вот составить грамотный алгоритм вместе с математическими методами (если это нужно для задачи, например при программировании шифровании, обработки видео) - это надо постараться.

Если грубо: задача - отсортировать данные.
Алгоритм (метод пузырька):
[Изображение: wpid-116444218464241.png]

Код (реализация):
Код:
const
  m = 7; {колличетво элементов в массиве}

var
  msort: array[1..m] of integer; {собственно наш массив}
  i, j, k: integer; {i - это шаг ,j - это под-шаг}

begin
  writeln('Введите элементы массива');
  for i := 1 to m do
    read(msort[i]);
  
  
  
  for i := 1 to m - 1 do
    for j := 1 to m - i do
      if msort[j] > msort[j + 1] then begin
        k := msort[j];
        msort[j] := msort[j + 1];
        msort[j + 1] := k;
      end;
  
  write('Отсортированный массив: ');
  for i := 1 to m do
    write(msort[i]:4);
  
  writeln;
  
end.
Так вот, третий пункт сделает любой третьеклашка, знакомый с любым языком программирования, имея перед глазами разработанный кем-то алгоритм, но это не сделает его программистом. Разработать метод (алгоритм) - тут уже нужны знания и опыт. И вот человек, способный при постановке задачи (отсортировать данные), самостоятельно разработать алгоритм его решения (ему даже не обязательно потом в машинный код его переводить, это и кодер сделает) - программист.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 3 пользователей сказали Спасибо Serge Sadov за это сообщение
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #84 | 16.05.2012 23:19
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:17)pppp писал(а):  Serge Sadov писал(а):  
Программист - это человек, который получив задание, способен сам разработать алгоритм его решения и реализовать его в коде. Кодер - человек, который реализовывает в коде готовые разработанные кем-то алгоритмы. Не задача начальника разрабатывать алгоритмы решения той или иной проблемы. Его задача - готовить план развития и подготовку ТЗ для задач стоящий и возможных будущих. Алгоритм решения задачи не равен ТЗ на задачу. ТЗ всего лишь описывает требования к задаче. Требования можно удовлетворить совершенно разными методами и алгоритмами
Еще одно определение. 3 человека - три мнения.
Это одно и то же мнение, просто у вас троитсяDiablo

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #85 | 16.05.2012 23:53
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:59)Serge Sadov писал(а):  Что я непонятного сказал? Прежде, чем начать что-то описывать языком машинного кода, программой, надо построить алгоритм, по которому это будет делаться. Алгоритм для человека, а уже он потом переведет его в машинный код. Перевести готовый алгоритм действий в машинный код большого ума не надо, именно потому программисты такого низкого мнения о кодерах. А вот составить грамотный алгоритм вместе с математическими методами (если это нужно для задачи, например при программировании шифровании, обработки видео) - это надо постараться.
Я примерно так вас и понял, но пример привел другой.
"Что я непонятного сказал?".
А вы ничего не сказали, т.е не дали определения алгоритма. Никакого - ни совпадающего с общепринятым, ни отличного. И не дадите. А вот определение кодера в вашем понимании теперь можно дать. Это человек, переводящий блоксхему в цифробуквенное изображение. Но, так как это можно сделать программно, оно бессмыслено.
Приведенный вами пример, это просто два разных способа отобразить алгоритм сортировки пузырьком. И, как вы правильно пишите, кто угодно может отобразить его иначе, не только третьеклассник, но и программа. Они, программы, кстати, есть, и позволяют отображать код блоксхемой и наоборот. Если интересно - наберите в гугле UML. Более того, есть еще один вариант, реализованный в C#. Там можно просто сворачивать код до того, что остаются видимыми только сами функции и входящие в них переменные. Видимо, на самом деле, вы имели ввиду, что алгоритм - это идея пузырька, а все остальное - просто его реализация. Впрочем, это моя догадка, вам видней. Не зря вы не стали приводить пример алгоритма в какой нибудь большой программе, скажем виндоус. Ясное дело, их тоже можно изобразить такими блоксхемами, но там уже не будет простой и ясной идеи, разве что сама идея - окна, но она не тянет на алгоритм . Блоксхема иногда наглядней, если это что то простое, как ваш пузырек. А, если она на 1000 листах, то это уже вопрос вкуса и привычки, а наглядность потихоньку исчезает. Но это не повод видеть принципиальную разницу между ней и другими вариантами записи когда программы.
Что еще более обессмысливает эти игры с классификацией и делением на кодеров и программистов, так это то, что ваш пример вообще может не требовать кода с точки зрения, например, моей. Это просто объект C#, который я вызову как целое, такой же, как любой другой элемент языка, скажем сложение, деление, цикл, переход. Ну и кем окажусь я, если произведу сортировку просто вызвав этот пузырек одной командой, или включив его в форму перетаскиванием, двойным кликом и т.п.? Именно так производится, например, шифрование или подсчет контрольной суммы. Никаких алгоритмов, вызываешь объект и все. Все эти игры давно в прошлом. Да, там, на микрософте сидит пара мужиков и пишут эти алгоритмы, может быть, даже на ассемблере, для скорости. Но вот как быть со мной, когда я это реализую у себя? Я кто?
Если я буду рисовать только блоксхемы, и перегонять их в код программой, я программист, а, если я их в гробу видел, и пишу сразу код - я кодер?
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.05.2012 в 00:02, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #86 | 17.05.2012 00:05
RE: Дети и математика
(16.05.2012 23:53)pppp писал(а):  Если интересно - наберите в гугле UML
Никого отношения к блок схемам и алгоритмам UML не имеет! Это язык объектно-ориентированного проектирования. Алгоритмы там разве что в методах.
(16.05.2012 23:53)pppp писал(а):  Не зря вы не стали приводить пример алгоритма в какой нибудь большой программе, скажем виндоус
Опять передергивание. Windows общается с пользователем и НЕ ИМЕЕТ линейного алгоритма такого как пузырек, даже теоритически.
(16.05.2012 23:53)pppp писал(а):  Но вот как быть со мной, когда я это реализую у себя? Я кто?
Если просто вызовете не разбирая, как оно там внутри работает, то безусловно кодер.

(16.05.2012 23:53)pppp писал(а):  А вы ничего не сказали, т.е не дали определения алгоритма. Никакого - ни совпадающего с общепринятым, ни отличного.
Это уже чересчур наглое передергивание. Если хотите математическое определение через машину Тьюринга, то боюсь (учитывая предыдущие посты) вы его не поймете. Общепринятое же Serge Sadov дал с примером и вполне понятно.
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.05.2012 в 00:08, отредактировал пользователь ural_mia.)

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #87 | 17.05.2012 00:11
RE: Дети и математика
Я пас. Если кто-то что-то не хочет понимать, то объяснить бесполезно и бессмысленно.

Блок- схема всего лишь графическое представление алгоритма, сам алгоритм ожо и словами описать - это не суть важно.

А то, что вы назвали текстовым описанием. - и есть программа для МАШИНЫ. Блок схему машине не подсунешь - ей видите ли машинный код подавай.

Винда не имеет общего алгоритма - это система, объединение различных задач (алгоритмов). Задача работы с данными на дисках, задача работы с внешними устройствами и т.д. И вы таки не поверите, но прежде, чем все это реализовать в коде, все сначала было описано и составлены алгоритмы реализации.

У вас в олове такая каша, что страшно становится. Засим спор прекращаю, ибо бессмысленен.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #88 | 17.05.2012 00:11
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:59)Serge Sadov писал(а):  Вы хоть раз программировали? Заявление человека, совершенно не разбирающегося в вопросе.
Первую в 1972 на Фортране. А заявлений я не делал. Я привел вам определение алгоритма из интернета. А то, что любая программе есть последовательность инструкций, надеюсь, вы не будете отрицать. Если вам это определение не нравится, может дать свое - википедия открыта. Но я то причем? Я определения не давал.

(17.05.2012 00:05)ural_mia писал(а):  Опять передергивание. Windows общается с пользователем и НЕ ИМЕЕТ линейного алгоритма такого как пузырек, даже теоритически.
Т.е деление программистов на кодеров и программистова ля Садов в большинстве слуаев не имеет смысла, ибо многие программы (большинство) "НЕ ИМЕЕТ линейного алгоритма такого как пузырек, даже теоритически" К этому я и подводил.

(17.05.2012 00:05)ural_mia писал(а):  Это уже чересчур наглое передергивание. Если хотите математическое определение через машину Тьюринга, то боюсь (учитывая предыдущие посты) вы его не поймете. Общепринятое же Serge Sadov дал с примером и вполне понятно.
Общепринятое привел я и дал ссылку. А Садов не дал вообще, но привел что то иллюстрирующий пример
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.05.2012 в 00:19, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RSoFT Не на форуме
Модератор
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 21.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 14
Есть Спасибо: 50 в 22п.
Сообщение: #89 | 17.05.2012 00:19
RE: Дети и математика
(16.05.2012 23:53)pppp писал(а):  Никаких алгоритмов, вызываешь объект и все. Все эти игры давно в прошлом. Да, там, на микрософте сидит пара мужиков и пишут эти алгоритмы, может быть, даже на ассемблере, для скорости. Но вот как быть со мной, когда я это реализую у себя? Я кто?
Если я буду рисовать только блоксхемы, и перегонять их в код программой, я программист, а, если я их в гробу видел, и пишу сразу код - я кодер?
Если можете ТОЛЬКО вызвать уже готовый кем-то написанный объект, то вы кодер. Если же вы понимаете, что у этого объекта внутри, как он реализован, почему именно так, а не иначе, и можете в случае необходимости написать свой объект с такими же или иными необходимыми свойствами и методами - вы программист.
Это, конечно, сильно упрощенно, но человек, считающий "виндоуз" программой, просто не поймёт более точного определения. Именно по причине отсутствия базовых знаний.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #90 | 17.05.2012 00:20
RE: Дети и математика
Цитата:Что еще более обессмысливает эти игры с классификацией и делением на кодеров и программистов, так это то, что ваш пример вообще может не требовать кода с точки зрения, например, моей. Это просто объект C#, который я вызову как целое, такой же, как любой другой элемент языка, скажем сложение, деление, цикл, переход. Ну и кем окажусь я, если произведу сортировку просто вызвав этот пузырек одной командой, или включив его в форму
Кодер, ибо все это это хоть и вставлено в методы и классы, но человек должен понимать, как оно там происходит, ибо в одном случае выгодно применять один метод, а в другом другой. А если такого понимания у программиста нет, то мы и получаем программы, выбирающие из простой БД несколько строк по пять минут. Строим примари кеи по нескольким варчарным полям по которым ни одна БД индекс не создаст, делаем детализацию с форен ключом по таким же варчарным полям, а потом стоит такой долбодятел с невинными глазами:
- я не понимаю почему строки детализации открываются по семь минут. Когда я тестировал (на семи тестовых записях при монопольном доступе к БД) все очень быстро работало. Наверное у вас сервер слабый, надо бы ему память добавить и процессор помощнее.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #91 | 17.05.2012 00:22
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:11)pppp писал(а):  Я привел вам определение алгоритма из интернета.
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. - определение из википедии. Вполне совпадает с тем, что сказал Сергей. Вы же путаете алгоритм с программой, то же самое, что божий дар с яичницей. Упрямство в безграмотности не лучшее из упрямств.

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rovor Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 99
У нас с: 13.01.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 12 в 6п.
Сообщение: #92 | 17.05.2012 00:24
RE: Дети и математика
(16.05.2012 22:59)Serge Sadov писал(а):  Так вот, третий пункт сделает любой третьеклашка, знакомый с любым языком программирования

не все преподаватели это понимают, уж поверьте олимпиаднику по информатике Wink

Кто-нибудь объяснит цель спора? Признаться я не понял, зачем вам нужно точное определение программиста...
Программист пишет код,
Кодер пишет код,
Они оба - молодцы.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #93 | 17.05.2012 00:25
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:05)ural_mia писал(а):  Никого отношения к блок схемам и алгоритмам UML не имеет! Это язык объектно-ориентированного проектирования. Алгоритмы там разве что в методах
Почиайте. Особенно Rational Rose
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #94 | 17.05.2012 00:27
RE: Дети и математика
Цитата:А то, что любая программе есть последовательность инструкций, надеюсь, вы не будете отрицать.
Программа - есть последовательность инструкций реализованных в МАШИННОМ КОДЕ

Цитата:НЕ ИМЕЕТ линейного алгоритма такого как пузырек, даже теоритически"
Вы всерьез считаете вндовз отдельной программой???

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #95 | 17.05.2012 00:28
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:11)pppp писал(а):  Т.е деление программистов на кодеров и программистова ля Садов в большинстве слуаев не имеет смысла, ибо многие программы (большинство) "НЕ ИМЕЕТ линейного алгоритма такого как пузырек, даже теоритически" К этому я и подводил.
Ваш подвод безграмотен. По сути вы утверждаете, что в программировании алгоритмов нет. На этом основании делаете вывод, что программисты не отличаются от чайников. Крутая логика!

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #96 | 17.05.2012 00:28
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:22)ural_mia писал(а):  Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. - определение из википедии. Вполне совпадает с тем, что сказал Сергей. Вы же путаете алгоритм с программой, то же самое, что божий дар с яичницей. Упрямство в безграмотности не лучшее из упрямств
А что, программа не набор инструкций, описывающих порядок действий? И возможна программа, не имеющая алгоритма?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 388
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 844
Есть Спасибо: 1275 в 518п.
Сообщение: #97 | 17.05.2012 00:29
RE: Дети и математика
Так, действительно - все немного увлеклись. Обсуждение программистов и кодеров не имеет отношения к этой ветке.
Похоже придётся теперь выносить оффтоп и из ветки вынесенного оффтопа.

Я уже боюсь начала разговора про рекурсию. Smile

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #98 | 17.05.2012 00:30
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:25)pppp писал(а):  Почиайте. Особенно Rational Rose
Я его преподавал, пока он был актуален. Уж несколько лет, как он сошел со сцены. И где вы там нашли слово алгоритм?

(17.05.2012 00:28)pppp писал(а):  А что, программа не набор инструкций, описывающих порядок действий?
Не всегда. Например она зависит от человека с ней общающегося.

(17.05.2012 00:29)RUSer писал(а):  Я уже боюсь начала разговора про рекурсию.
Че боятся-то, счас и начнемMocking
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.05.2012 в 00:34, отредактировал пользователь ural_mia.)

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #99 | 17.05.2012 00:38
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:28)pppp писал(а):  Ваш подвод безграмотен. По сути вы утверждаете, что в программировании алгоритмов нет. На этом основании делаете вывод, что программисты не отличаются от чайников. Крутая логика!
Это же вы утверждаете. Я просто довел ваш слова до их значения. Я вообще не вижу смысла в этом делении. Причем, кажется вы, привели замечательный пример идиотизма. Если я применил объект сортировки - я кодер. Если я применил тот же объект, но из любопытства просмотрел блоксхему пузырька - я программист. Т.е я совершил совершенно одну и ту же работу, но называюсь по разному. Ну и в чем смысл?
Добавлю в копилку всего этого бреда, просто напоследок, что, поскольку преобразование блоксхемы в другие виды отображения вполне может быть, и есть, машинное, а в современных виндоус уже не используется машинный код для хранения программ, они хранятся в промежуточном легко компилируемом виде, очень компактно, то все это просто давно утратило смысл.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ural_mia Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 126
У нас с: 02.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 24
Есть Спасибо: 20 в 9п.
Сообщение: #100 | 17.05.2012 00:42
RE: Дети и математика
(17.05.2012 00:38)pppp писал(а):  современных виндоус уже не используется машинный код для хранения программ
Ну вы даете!!!!
ВСЕ я тоже умываю руки...

У каждого времени свои песни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)