Сообщение: #1 | 14.04.2009 13:56

В свете выхода фильма "Тарас Бульба" местами возникают дискуссии о мотивации поступка Андрия.

Вот ни разу при чтении у меня не возникало сочувствия к Андрию, только к Тарасу, которому пришлось убить своего сына. А киношный Андрий вызывает понимание - у него своя правда в этой гражданской, по сути, войне. это понимание не оправдывает предательства, это дает понимание его поступка - защитить свой маленький семейный мирок.

тогда не было четкого разграничения свой-чужой, это был скорее вопрос самоидентификации человека. Андрий сделал свой выбор в сторону семьи (вариант, что никто ему не мешал создать ту же семью в казачестве, умыкнув паненку, не рассматривается).
я не оправдываю, т.к. для меня подобное тоже характеризуется четко - "предательство", но позиция Андрия показана так, что и осуждать уже не берусь.

Это как выбирать кто же был прав, красные или белые в гражданской - не выберешь, свои против своих.

Сообщение: #2 | 12.11.2009 15:10

Виноваты интервенты)

Сообщение: #3 | 13.11.2009 22:45

Eugene

Цитата:тогда не было четкого разграничения свой-чужой

О каком предательстве тогда может идти речь?

Сообщение: #4 | 17.11.2009 23:21

Это предательство своего "сословия".
В данном случае, я полностью на стороне Тараса. Поскольку человек, который перечеркивает вычеркивает свои корни не имеет будущего. ИМХО, точно также он в будущем мог (может) предать и новую семью ради кого-либо еще. Это порочный круг.

Сообщение: #5 | 18.11.2009 10:37

(14.04.2009 13:56)Eugene писал(а):  В свете выхода фильма "Тарас Бульба" местами возникают дискуссии о мотивации поступка Андрия.

Вот ни разу при чтении у меня не возникало сочувствия к Андрию, только к Тарасу, которому пришлось убить своего сына. А киношный Андрий вызывает понимание - у него своя правда в этой гражданской, по сути, войне. это понимание не оправдывает предательства, это дает понимание его поступка - защитить свой маленький семейный мирок.

Это просто лишнее доказательство тому, что книга и фильм по ней это всегда два разных произведения. И если у Гоголя Андрий однозначно противопоставлен своему брату Остапу (почти гибрид Иуды и Каина , то в фильме он показан таким, каким его хотел видеть режиссер.

Цитата:тогда не было четкого разграничения свой-чужой, это был скорее вопрос самоидентификации человека.

Да вот как раз в то время разграничение на свой-чужой было особенно острым. Разная вера (конфликт католики vs православные уже во всю набрал обороты), разные интересы, претензии на одни и те же земли, вековой кровавый счет друг к другу. Вобщем граница пролегала достаточно четкая.

Цитата:Это как выбирать кто же был прав, красные или белые в гражданской - не выберешь, свои против своих.

"Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе."©
Так уж сложилось, что в гражданских войнах историческая правда всегда за победителем. Безотносительно того, рассматриваем ли мы восстание Спартака, одну из французских революций или гражданскую войну в России. Кто победил, тот и прав на данном историческом этапе. Все остальное беллетристика.

Сообщение: #6 | 18.11.2009 14:39

кто предал раз предаст и во-второй раз. и оправдывать его ненадо, такой поступок всегда остается предательством.

Сообщение: #7 | 02.01.2010 11:27

Вот так мы плавно перешли к обсуждению Цены победы

Сообщение: #8 | 02.01.2010 15:22

Ох... В ЛЮБЫХ войнах правда за победителем. Не только в гражданских. В Нюрнберге среди судилища были кадры, чьи соотечественники сжигали немецкие города вместе с жителями, чьи сослуживцы гоняли пленных пацанов разминировать поля собой, кто уморил в рейнских лагерях почти миллион немецких пленных и хладнокровно готовился к ядерным бомбардировкам наших городов... Но они все в белом. Потому что победили. А сейчас и нас с места победителей оттирают.

А предавать нехорошо. Как ни оправдывайся потом. Виктор был прав...

Сообщение: #9 | 03.01.2010 09:44

У каждого народа есть свои представления о предательстве. Обмани "неверного" и это - благое деяние. Тоже самое у средневековых монголов. У англичан нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Разве это не предательство, и если предательство, то кого. Союзника или своих интересов?

Сообщение: #10 | 03.01.2010 15:32

Монголы и иже с ними далеко пахнущие меня не интересуют по... гм... в общем, по важной для меня и возмущающей некоторых других причине. А у европейцев понятия о предателях сходные. (Англия - это государство такое, это не человек... и своих союзников в ходе войны Англия не предавала ни разу... другое дело, что она союзников использовала. А вот её союзники пытались кидать неоднократно. Но опять-таки - государство, не люди.) Убивать беззащитных, нарушать слово, предавать Отечество - у всех европейцев это считалось подлостью. Во все времена.

Сообщение: #11 | 03.01.2010 17:32

Нельсон.
Взял, сволочь, и устроил превентивную бомбардировку Копенгагена. Чтобы датчане и не думали о союзе с французами!
Или десант в Дьеппе в 1942 году, когда англичане бросили на убой 5 тысяч человек: канадцы – не жалко.
И вообще, в союзниках у демократов-англичан почему-то всегда оказывались наиболее одиозные режимы. Недаром Марк Твен писал в XV главе «Простаков за границей» об этих союзниках:

Цитата:Очень бы я хотел, чтобы Европа позволила России слегка потрепать турков, – не сильно, но настолько, чтобы нелегко было отыскать Турцию без помощи водолазов или магов с волшебной палочкой.

Сообщение: #12 | 03.01.2010 18:13

Например, мы неоднократно были союзниками англичан. Как наиболее одиозный режим Европы - душители революции и всё такое прочее. Энгельс всё кричал, что Россию надо опустить как можно ниже...

Нельсон ещё и итальянских республиканцев вешал... И жён отбивал у мужей... И самое главное - не допустил лягушатников в родную страну. Нет, ему вообще-то надо было подождать, пока четвёртый по силе флот Европы - датский - выступит единым фронтом с Наполеоном. Наши так часто поступают на радость всему остальному миру. Потом мы геройски всех врагов разбиваем на их же территории - когда выгоняем со своей. Но...

А что до "канадцы-не жалко" - это, простите, смешно. Например, в самоубийственном рейде на Сен-Назер участвовали ТОЛЬКО англичане, и их послали вообще без надежды на возвращение...

...Кроме того, всё это не имеет ни малейшего отношения к предательству. Это всё политика.

Сообщение: #13 | 03.01.2010 18:58

Были мы союзниками англичан. Ну и что?
Но почему англичане всегда вплоть до 1-ой мировой войны из двух сторон в конфликте выбирали наиболее мерзкую, и при этом тыкали всему миру своей демократией?
С Данией ситуация такая: вопрос о союзе с Францией ещё даже не начал серьёзно обсуждаться, а скотина Нельсон уже бомбардировал жилые кварталы Копенгагена. Ну прогулялся бы Наполеон по Англии, глядишь, и воздух в Европе был бы почище.
«Есть у англичан интересное качество: мало того, что они быстренько подключались к любой гнусности, способной принести хорошие денежки, так еще и в сжатые сроки усугубляли эту гнусность до немыслимой степени…» ©

А высадка в Дьеппе вообще не нужна была с военной точки зрения. Заявленная цель: «Прощупать оборону», то есть разведка боем. Но это имеет смысл только непосредственно перед большим наступлением, большой высадкой, в тоже время в Англии в то время даже не было достаточно сил для такой высадки. А если проводить её через год (как планировалось), то немцы к тому времени всё поменяют, в тот числе и на основе опыта разгрома канадцев под Дьеппом.

Сообщение: #14 | 03.01.2010 21:16

Насчет англичан. Скажите мне из-за чего были опиумные войны?

Сообщение: #15 | 03.01.2010 21:22

Миру они тыкали демократией, потому что она у них реально имелась. Настоящая на тот момент (во что она выросла - это вопрос...). А что до наиболее мерзкой стороны - тогда наибольшими мерзавцами опять-таки выходим мы, потому что со времён Ивана Грозного и до Второй Мировой (с двумя перерывами - на Семилетнюю и Крымскую войны - и ещё парой мелких перерывчиков) англичане были именно нашими союзниками.

Нет в войнах мерзких сторон. Для меня правая сторона - та, на которой воюет моя страна - Россия. А всё остальное зависит от точки зрения и от того, кто победил.

***

А опиумные войны начались из-за продажности китаёз-апельсинов... ой, мандаринов. Которые "упрекают нас в спекуляции "грязью", но сами берут опиум нарасхват!" (Задорнов. Владычица морей.)

Сообщение: #16 | 03.01.2010 22:05

Во-первых, забыли Северную войну: Англия на стороне шведов и во всех последующих войнах со Швецией тоже.
Во-вторых, что-то я не припомню войн во времена Ивана Грозного, в которых Англия нас поддерживала.
В-третьих, в русско-турецких войнах XVIII века сколько-нибудь серьёзного вмешательства Англии не замечено. Позиция Англии в третейском суде в 1752–1754 – ни да, ни нет. В 1826–1829 годах Англия, формально будучи союзником России против Турции, на деле всячески мешала усилению России.
В-четвёртых, даже во времена наполеоновских войн чуть не началась англо-русская война.
Что-то особой поддержки Англией России почему-то не наблюдается...

Сообщение: #17 | 03.01.2010 23:37

Ну нет так нет. Мне, собственно, всё равно - я сказал, что хотел, а спорить...

Сообщение: #18 | 09.01.2010 11:59

Предательство Николая 2 и его семьи, когда король Англии отказался предоставить ему политическое убежище, хотя, я думаю был прекрасно осведомлен о положении в России. Сами к этому приложили руку, немцы - те хоть воевали с нами, их действия понятны. Так и в других делах, где есть англичане - жди удара в спину.

Сообщение: #19 | 10.01.2010 15:05

Предательство - это утрата надличностной ценности под названием ВЕРНОСТЬ, и в этом вопросе я полностью согласен с Веллером (читайте "Кассандру", там много здравых мыслей). Утраченная ценность по факту низводит человека на ступень ниже, им можно воспользоваться, но личностью, равной ВАМ он не станет. По вопросу англичан - эта нация состоялась после БУРЖУАЗНОЙ РЕВОЛЮЦИИ, у них появился шанс на мировое господство, и они его используют. А по-Марксу "нет такого преступления, на которое капитал не пойдёт за 300 % прибыли, даже под страхом виселицы". А уж за возможность доить ВЕСЬ мир ЭТИ люди пустят кровь кому угодно и в любом количестве. Прошу не держать за комми, допустивших не одну ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ ошибку, но классики М.Л. во многом были правы. Кстати, для англо-саксов (в том числе американцев) ВЫ существо второго сорта, если не третьего, а все реверансы в ВАШУ сторону - не более чем издержки текущего момента.

Сообщение: #20 | 10.01.2010 15:18

И ещё пара слов вдогонку - я не призываю любить или ненавидеть, реальный вклад этой нации в цивилизацию огромен (по любому побольше нашего), я просто напоминаю:
для НИХ МЫ - РУССКИЕ, даже если конкретно ВЫ -ТАТАРИН.

Сообщение: #21 | 11.01.2010 15:19

VINNI POOH
все правильно, за одним ма-а-а-а-аленьким нюансом - не надо так высокопарно клеймить ИХ. Потому, что в политике есть понятие "благо моей страны", а не "благо моего союзника" и Россия вполне вписывается в эту картину. Она такая же. Ни чем не лучше.

Сообщение: #22 | 11.01.2010 20:01

А цивилизация это:
«Галлы скинули штаны
Тоги с красным им даны» ©

Сообщение: #23 | 11.01.2010 21:08

интересно вы перешли от Андрея к англичанам. А по предательству скажу так: есть два типа предательства вынужденное и осознаное.
1: когда совесть принуждает-"ОТРЕКИСЬ"
2: только для себя и только бы мне было хорошо. "чтомне отец, что мне отчизна - нет у меня не кого"

Сообщение: #24 | 08.03.2010 18:30

Я скажу на своем примере о предательстве , сравнительно недавно були у меня друзья вообщемто неплохие ну знаете начинаешь открываться людям , а потом начилось то что я им открыл они начили этим меня бить то есть дай охилесовую пяту, ударят. Сначала я терпел потом сказал простую фразу " Больше ко мне не подходите ". Тогда я переходил в 10 . Как на счастье мы попаи в один класс там они держались отдельно , но я видел если дам слабену ударят как война я сильнее их , но я вжизни некого не тронул незаслуженно и вообще .(простите за ошибки)

Сообщение: #25 | 10.03.2010 02:16

Цитата:А что до наиболее мерзкой стороны - тогда наибольшими мерзавцами опять-таки выходим мы, потому что со времён Ивана Грозного и до Второй Мировой (с двумя перерывами - на Семилетнюю и Крымскую войны - и ещё парой мелких перерывчиков) англичане были именно нашими союзниками.

Вы уж меня простите, но для историка историю вы знаете отвратительно.
1. Во времена Иоанна IV и сразу после англы на всем серьезе обсуждали возможность интервенции в Россию.
2. Северная война (да и почти вся первая половина осьмнадцатого века). Пару раз до стрельбы не дошло чудом. Флот к Ревелю они посылали.
3. Ну семилетку вы слава богу сами вспомнили
4. Почти открытое противостояние во времена Павла
5. Во времена Александра I поставки оружия диким горцам Кавказа
6. Вся вторая половина XIX века - "Большая Игра", с откровенно недружественной позицией. Сан-Стефан, Берлин и т.д...
7. Ну и после ВОВ - отдельное спасибо за начало холодной войны таки стоит сказать "английскому бульдогу"

Цитата:А опиумные войны начались из-за продажности китаёз-апельсинов... ой, мандаринов. Которые "упрекают нас в спекуляции "грязью", но сами берут опиум нарасхват!" (Задорнов. Владычица морей.)

Угу. А воевало с европейцами надо полагать прогрессивное китайское крестьянство. А мандарины с императором Поднебесной были тут ну совсем не причем. И специализированное выращивание опия англичанами в Индии тоже совсем не при чем...

Виталий