Выбор мага 3 часть темы

[Serge Sadov]

---

Выбор мага

---

Определился с названием книги - "Выбор мага".
Самое точное название, которое отражает суть книги.
Названия как такового ещё нет. В качестве рабочего взято "Возрождение".

Не выкладывайте этот файл где-либо ещё - первая часть будет переписываться полностью!
Пожалейте тех, для кого выкладываете, раз уж вам наплевать на просьбы автора.

[+] Даты обновления[-] Даты обновления

1. 04.12.2011 Глава 1
2. 06.12.2011 Глава 2
3. 11.12.2011 Глава 3
4. 24.12.2011 Глава 4
5. 25.12.2011 Глава 5
6. 02.01.2012 Глава 6
7. 29.01.2012 Часть II (шесть глав)
8. 31.01.2012 - Глава 1 части II отредактированная (выложена отдельным файлом)
9. 06.02.2012 Отредактированы 1,2 и 3 главы. А также последняя седьмая глава. Примерно половина книги написано.
10. 05.03.2012 Две главы третьей части.
11. 09.03.2012 Три главы третьей части.
12. 12.03.2012 Четыре главы третьей части.
13. 17.03.2012 Пять глав третьей части.
14. 24.03.2012 Шесть глав третьей части.
15. 30.03.2012 Последняя глава 3 части
16. 07.04.2012 Часть 4, глава 1.
17. 12.04.2012 Часть 4, глава 2.
18. 14.04.2012 Часть 4, глава 3.
19. 20.04.2012 Часть 4, глава 4.
20. 25.04.2012 Часть 4, глава 5.
21. 29.04.2012 Часть 4, глава 6.
22. 05.05.2012 Часть 4, глава 7. Предпоследняя.
23. 09.05.2012 Часть 4, глава 8. Наверное, последняя.
24. 14.05.2012 Часть 4, глава 9. Наверное, предпоследняя.
25. 20.05.2012 Часть 4, глава 10. Последняя.
26. 22.05.2012 Часть 4, Эпилог.
    

!	От администрации форума
	тема и черновик только для ознакомления. Первая вычитка проводится автором самостоятельно и только после этого может быть коллективная работа. Т.е. найденные опечатки, ляпы и т.п. можно писать здесь, но сильно увлекаться не надо: указать на ошибку в имени будет к месту, а вот пропущенные запятые, опечатки и т.п. не принесут пользы, т.к. только захламят эту тему и не принесут пользы.

[ssn55]

(11.05.2012 00:06)anarhoret писал(а):  ssn55 писал(а):  Очень хороших врачей, которые бы блестяще диагносцировали и лечили (исцеляли в случае нужды) любые болезни.
Почитайте "Не пожелай зла" Лазарева. Там обыгрывается тема целительства с помощью магии. С пол года два друга (один из них маг) исцеляли людей за небольшую в общем-то плату. Закончилось печально: за них взялась мафия, чтобы использовать таланты мага в качестве наемного убийцы, а его друга взяли в заложники (впоследствии погиб). А они действовали достаточно осторожно. Правда ментальной магией не владели, но в энергии не нуждались. Исцеления можно использовать для оказания услуг нужным людям, причем это должно быть не на постоянной основе, а эпизодически и довольно осторожно. К сожалению вот такие чистые порывы, как у вас, входят в противостояние с современной российской действительностью. Впрочем и за границей врач лечащий любые болезни очень скоро привлечет к себе пристальное внимание и не только пациентов, но и всякой сволочи. Единственный выход это очень крутая крыша, но тогда сам попадаешь от нее в 100% зависимость , начиная с подбора пациентов и кончая контролем твоего собственного перемещения (естественно, только для твоего же блага).

Мафия, мафия ... всюду мафия ... не слишком ли на нее упираем?
Ну, хорошо, пусть не явные лекари, а тайные будут ... пусть устраиваются волонтерами (нянечками) в госпиталя и больницы к тяжелобольным и лечат бесплано ...
ведь могут же и пользу приносить, а не только убивать...

[True Kaa]

В Америке это контролирует своя мафия. Называется АМА.

[warlock]

(10.05.2012 23:23)anarhoret писал(а):  А кроме самих материалов их надо обработать механически с огромной точностью, обеспечить подрыв вышибных зарядов одновременно (с точностью в микросекунды), плюс бериллиевые отражатели и прочее.

Нет, нет и еще раз нет! Прежде чем обвинять в незнании прочитали бы мой пост вниманельнее. Я про распад и синтез интересовался достаточно что-бы знать что все строение современной атомной бомбы это технические ограничения. И то что для водородной надо сначало взорвать атомную, это тоже не закон природы.
Критическая масса есть у всех нестабильных элементов, плутоний удобен тем что она у него маленькая, соответственно сплющив несколько "безопасных" кусков вместе запускает процесс ядерного разпада. Когда я говорил про контроль распада магией, я не имел в виду, что маг украдёт куски плутония и магически сымитирует работу бомбы. Я говорил про полностью другой процесс с контролем на атомарном уровне. И если я не знаю, можно ли начать распад без критической массы, то про холодный синтез ученые спорят уже годами. И все пока что уверенны что это теоретически возможно, только технически не получается воздействовать на атомы таким образом, что-бы начать процесс. А вот магией, особенно с системой контроля ИФ, неизвестно куда забрести можно. Я не говорю что всё это возможно с магией Алкены, это только Сергей может решить, просто их маги пока что даже не догадываются о строении мира на микро уровне, у них все заклинания глобального действия, дай им наши знания биологии, химии и ядера, и такие заклинания появятся - рагнарок отдыхает.

---

(11.05.2012 01:04)True Kaa писал(а):  ведь могут же и пользу приносить, а не только убивать

К сожелению сейчас и самую большую пользу можно тоже убийствами оказывать. Экстремальный Исламский террор (возвращаясь к атомным бомбам, поторые скоро у Ирана будут), разные диктаторы убивающие собственных подданых тысячами, безконечная война в Африке и т.д. А ведь с помощью ментальной магии можно докапаться до реальных организаторов ради кармана которых умирают невинные. Но кто же дал бы им этим заниматься убили бы сразу, как только угрозу бы поняли.

---

(10.05.2012 23:48)ssn55 писал(а):  Я бы на месте Автора сделал в эпилоге из Лены и Элоры врачей

Не думаю что они смогут оставить Алкену навсегда. Элора захочет отомстить за отца, Лена её одну не отпустит. Хотя, а вдруг отговорит...

[Alibi]

(10.05.2012 13:04)Serge Sadov писал(а):  Alibi
Дождитесь эпилога. Там все перевернется.

Вот теперь узнаю автора. *с нетерпением ждет*

P.S. Как-то привыкла к тому, что в эпилоге книги обычно помещают что-то уже менее существенное, "что было после", "как все дальше жили" и т.п., а никак не ставится с ног на голову. Поизображаю птицу-секретаря: даю справку: определение:
Эпило́г (греч. έπίλογος — послесловие) — заключительная часть, прибавленная к законченному художественному произведению и не связанная с ним неразрывным развитием действия.
Т.е., если вы собрались все переворачивать, то, по логике, это скорее будет "последняя глава, заключительная", а не эпилог.
Эм... кажется, меня занесло, кого я поучаю? Извините...

(10.05.2012 08:10)anarhoret писал(а):  

(10.05.2012 08:10)Alibi писал(а):  Может, я чего-то не понимаю, но чему должна научить эта книга?

Хорошо, когда помимо интересного сюжета в книге есть еще и некая мораль, но это вовсе не обязательно. Это не библия и не учебник. Ну и , если хотите, мораль есть и в этой книге:"Никогда не сдавайся и не позволяй делать из себя вещь. Иди к своей цели наперекор любым обстоятельствам. Не церемонься с мерзавцами ибо они с тобой так же церемониться не будут. Люби друзей и ненавидь врагов. Все средства хороши для достижения цели, если цель достойна, а те, кто тебе мешают ее достигнуть, не стоят ни жалости, ни сострадания."
Достаточно?

Достаточно. Это не то, чему я хочу научить ребенка. Человеком надо оставаться всегда. Даже по отношению к врагам, и помнить, что и они - люди. Тогда, кстати, и побеждать проще. Ну что ж, ждем завершения книги.

[anarhoret]

(11.05.2012 01:12)warlock писал(а):  Я говорил про полностью другой процесс с контролем на атомарном уровне.

И как вы это себе представляете? Наверное магически можно чисто теоретически уменьшить стабильность вещества (хотя те же маги не знают как так как такого никогда не делали и магических инструментов для этого нет. Да это все равно даст только уменьшение критической массы и без чистых урана, плутония или трансурановых все равно не обойтись. В мире Сергея магия не нарушает законов природы (нарушает конечно сплошь и рядом, но как-то неявно) и волшебные палочки отсутствуют как понятие. То есть даже ИФ надо с нуля создавать новую науку "Магию элементарных частиц" и десятилетиями развивать необходимые инструменты (и не факт, что получится). Многие подобные заявления основаны на ничем не подтвержденное в книге всемогущество магии. Наоборот автор постоянно указывает на ее ограниченность (как и на ограниченность самих магов). Не в этом ли корень застойных явлений в мире Алкены (помимо незнания основ). ИФ эти основы прекрасно знали и что они сделали за 500 лет? Усовершенствовали искусство убивать из-за угла? По сравнению с наукой магия это все-таки костыль. Вот сочетание науки и магии (если бы такое реально было возможно) многое дало бы и науке и магии). Заканчивая еще раз повторяю, что для магов Алкены взять на Земле готовое несомненно легче, а маги это те же люди и всегда идут по пути наименьшего сопротивления.

(11.05.2012 03:40)Alibi писал(а):  Достаточно. Это не то, чему я хочу научить ребенка. Человеком надо оставаться всегда

Вы учете одному, жизнь будет учить другому, что ваш ребенок в результате усвоит одному богу известно. Постарайтесь, чтобы потом, когда ваш ребенок вырастит, он вас же и не обвинил в своей несостоятельности. Впрочем это не поучение, а так, просто дружеский совет. Я уже двоих вырастил и, хотя оба вполне нормальные ребята (особенно по современным понятиям), но все равно далеки от того, что я хотел бы в них видеть. Жизнь стремительно меняется и те, кто не будут в свою очередь меняться, подстраиваясь под нее попросту вымрут (закон эволюции). Шаляпин был человеком высокой культуры, но неоднократно заявлял:"С хамами я хам".

---

Еще немножко (а может и множко) на тему обоснованности убийства, которую подняла Alibi. Поскольку книга как раз о девочке, которой пришлось стать убийцей, то это не совсем флуд.Начнем с самого начала: для чего живет человек? Это не вечный вопрос о смысле жизни, на который нет универсального ответа. Можно сказать это вопрос цели. Какая у человека может быть цель (или цели) в глобальном смысле? Прожить жизнь интересно без особых материальных ограничений (лучше в комфорте), найти любимого человека, родить детей. правильно их воспитать и сделать так, чтобы детям во всех смыслах жилось лучше, чем вам. Если бы пара жила изолированно, то все эти цели можно было бы достигнуть только своим трудом (запрягать-то некого) и вопрос о взаимодействии с социумом не стоял бы из-за отсутствия такового. Но мы стадные животные и по отдельности жить не можем. Поэтому хочешь или нет приходится как-то уживаться с другими. Большинство людей слабы (не столько физически, сколько морально) и стремятся к объединению с себе подобными. Вместе легче жить и защищать нажитое непосильным трудом. Так возникают государства. В больших социумах жизнь надо регулировать и регламентировать. Так создается государственный аппарат. В своих рассуждениях я, естественно, многое упрощаю для уменьшения объема, но основная идея должна быть понятна. Государственный аппарат устанавливает законы и правила общественной морали, которые должны облегчать жизнь в первую очередь доминирующей группе населения и сильно зависят от традиций и образа жизни данного народа. В теории схема почти идеальная. На практике надо учитывать природу человека, которая в конечном итоге ставит всю эту систему с ног на голову. Так что же такое этот человек? Это хищное всеядное разумное общественное животное. Именно так, хотя это и может покоробить таких как Alibi, еще помнящих крылатое выражение: "Человек это звучит гордо!"
К сожалению , очень часто человек это звучит подло. В природе много закономерностей. В частности и у хищников и у травоядных самцы стремятся доминировать в своей группе (прайде, стае), а хищники (как человек) при этом еще не гнушаются истреблять соперников. И не надо мне напоминать про разум: он только инструмент и будучи направлен на благо приносит много пользы, ну а если на зло, то совсем даже наоборот. И, кстати, откуда известно, что разумные должны быть благостными и сеять вечное и доброе? Из книг времен СССР? Меня тоже так воспитывали и до поры до времени я в это тоже верил. На самом деле наиболее доминантная врожденная черта человека, способствующая его выживанию это эгоизм и связанный с ним инстинкт самосохранения. Борьба за то. чтобы подгрести под себя больше ресурсов (оружия, пищи, женщин, золота когда оно приобрело цену у людей) разгорается в любом человеческом обществе с самых ранних периодов его развития и по наше время. Иногда она пригасает и происходит неявным образом (как в СССР), но имеет место всегда. Наибольшие возможности при всех видах организации общества (от диктатуры до демократии) сосредотачиваются в руках государственных чиновников, которые и становятся в большинстве случаев элитой общества. И законы, и общественная мораль трансформируется уже под их потребности. При этом права остальных урезаются по максимуму явно или не явно.
Однако в нашей животной природе есть еще общественная составляющая и только ее наличием мы обязаны тому, что мир еще не захлестнул оголтелый индивидуализм (но к тому все идет). Для того, чтобы жить в обществе большинство людей должны сдерживать свой эгоизм и как-то учитывать интересы других. Дальше размазывать масло по хлебу не буду: слишком много получается. Вывод один: мы живем в обществе, которое учитывает наши интересы только в той степени, чтобы поддержать свою стабильность, мораль, которую внедряют в массы выгодна в первую очередь государственным чиновникам и тем, кто возле них кормится. При необходимости власть имущим ничего не стоит отнять у вас жизнь, свободу и имущество. То есть твердя о вечной ценности человеческой жизни на самом деле имеются в виду вовсе не наши жизни. Хотите примеры? Пожалуйста. На днях пьяный мотоциклист (без прав) сбил группу детей. При этом маленький ребенок погиб, еще один - искалечен. Остальные отделались ушибами. Как вы думаете, какая цена человеческой жизни? До семи лет лишения свободы. Причем если одно быдло убило другое, то законы (очень хреновые, кстати) все-таки работают. А вот если уважаемый человек кого-то отправил в мир иной случайно или по злому умыслу, то тут действуют уже другие законы. Или дела вообще не заводят (ну сбил депутат в пьяном виде мать двоих детей, так что его теперь за это лишать депутатской неприкосновенности и судить? Скажите тоже!). Примеров можно привести море. То есть получается на самом деле человеческая жизнь не такая уж абсолютная ценность, как декларируется. Естественно, что такое поведение "хозяев жизни" рождает неприязнь к ним (у кого и ненависть) и порождает такие явления как самосуд (поскольку в нормальный суд соваться явно бесполезно, а сердце горит). Недаром и в литературе стали появляться произведения, в которых поднимается вопрос борьбы с организованной преступностью неконституционными средствами (то есть с помощью убийств самых одиозных мафиози и чиновников, что часто почти одно и то же).
Например "Смерш" Головачева или "Скунс" Семеновой. Взяточничество, злоупотребление служебным положением, самые отвратительные преступления в погоне за наживой государственных чиновников это не только российское явление, но у нас это приобрело особый размах и цинизм из-за того, что большинство населения перед произволом совершенно беззащитно. Так что убийство такого морального урода у нас в России большинство воспримет с одобрением вне зависимости от того, кто его прикончил. Совершенно нормальная реакция с учетом сегодняшней действительности. Те кто воспитывает своих детей в отрыве от реалий нашего мира делает им плохую услугу. Само по себе убийство не аморально. Здесь важен вопрос цели: у кого и за что отняли жизнь.

[True Kaa]

warlock, большая просьба не приписывать при цитировании мне чужие слова.

---

(11.05.2012 06:06)anarhoret писал(а):  Наверное магически можно чисто теоретически уменьшить стабильность вещества (хотя те же маги не знают как так как такого никогда не делали и магических инструментов для этого нет. Да это все равно даст только уменьшение критической массы и без чистых урана, плутония или трансурановых все равно не обойтись.

Вы путаете ядерные синтез и распад.

[Alibi]

anarhoret, меня вот жизнь ничему не научила! Училась я преимущественно на книжках (почему так и беспокоюсь), плюс, немного слушала родителей. Что ребенок, в конечном счете, вырастет таким, каким сам захочет (если его не сломать, но это тупиковый вариант), это мне прекрасно известно - мне посчастливилось иметь младшую сестру, в воспитание которой в свое время я активно "включалась". Выводы сделала следующие: 1)дите - не пластилин, что захочешь - не вылепишь, так что пусть растет как растет, 2) хочешь повлиять на направление его развития - влияй не на то, кем он становится (т.е. глупо что-то тупо запрещать или причитать "в кого ж ты такой уродился"), а на то, кем он хочет стать. И отличное подспорье в этом - книги. Дети очень во многом в своем поведении (и в закрепляющейся его линии) подражают книжным (и прочим) героям. Я бы не хотела, чтобы моя дочь в своем отношении к людям была похожа на ГГ "Выбора мага", а вот на Володю Старинова - да. По той же причине терпеть не могу Гарри Поттера - он частенько ведет себя по отношению к окружающим (в том числе - и по отношению к друзьям) просто по-свински и это никак на нем не отражается, будто так и надо, по той же причине горячо приветствую Нарнию - даже если герой оступается и поступает неправильно, автор тут же это отмечает и всеми силами показывает, к чему такое поведение ведет.
Правда, нам пока 3 года... Но библиотеку подбираю заранее. Читать ребенок любит уже сейчас.

Да, и я не считаю, что "человек это звучит гордо" (эта фраза в оригинале вообще произнесена пьяным вдрызг человеком). И все, что про общество и власти вы написали - это верно. Но я не считаю, что "с волками жить - по волчьи выть" - это правильная линия поведения и воспитания (мне кстати, нечто подобное папа пытался внушить... брыкалась, как могла). Человеком надо оставаться всегда. Только не тем человеком, который "как все", а тем, идеал которого пока еще хранится в слове "человечно". Да, в определенных жизненных ситуациях (не дай Бог кому такие) может возникнуть необходимость лишить жизни другого человека. Но цель никогда не оправдывает средства. Просто цель может оказаться такой, что, собственно, выбора средств ты будешь лишен. Но это не случай Лены, ГГ "Выбора". Это случай Егора-Энинга из "Рыцаря ордена", и мы помним, какой выбор он сделал в конце. А за сцену со спасением дракончика и последующим разговором с Эльвингом я готова автору рукоплескать долго и громко. Думаю, понимаете, почему.

[anarhoret]

(11.05.2012 10:22)True Kaa писал(а):  Вы путаете ядерные синтез и распад.

А вам мало атомной бомбы, надо термоядерную? У вас, батенька, мания величия. Ну и как вы собираетесь достичь
температуры в несколько миллионов градусов? можете не отвечать. Это у нас уже 100% флуд пошел.

(11.05.2012 10:52)Alibi писал(а):  дите - не пластилин, что захочешь - не вылепишь

Вылепить то можно, но плохо то, что "лепильщиков" слишком много. Во первых, родители. Во вторых родственники (в первую очередь бабушка с дедушкой). В третьих школа. В четвертых улица. В пятых технические средства (комп и телевизор). Ну церковь, если семья религиозная. А отвечают за все бедные родители , у которых часто и времени-то на воспитание своего чада нет: все деньги зарабатывают.

(11.05.2012 10:52)Alibi писал(а):  Человеком надо оставаться всегда

Это смотря что под этим понимать. Я понимаю так, что человек должен заботиться о себе и своих близких, стараться сделать их жизнь лучше, но не за счет других людей. Жить так, как он считает правильным, но стараться по возможности не ущемлять интересы других. Не наезжать на других без веских на то причин, но и не давать другим вытирать о себя ноги. Быть предусмотрительным и осторожным, чтобы не огорчать близких тебе людей, но, когда необходимо, проявлять настойчивость и храбрость. Общаться уважительно с любым другим человеком, пока тот не доказал, что уважения не достоин. Не нарушать без крайней необходимости законы общества, в котором живешь. Сюда, кстати, входит и отнятие жизни (убийство). Допустимо при:
1. Защите Родины;
2.Защите себя (самозащита), своих близких и других людей, когда другими способами эту защиту обеспечить невозможно;
3.Месть в том случае, когда некто отнял у вас самое дорогое (преднамеренно, а не случайно) и, когда в силу его положения в обществе ,вы не можете использовать силу закона. Это может быть убитый или покалеченный близкий человек, например. Случай с Леной (похищение и пытки) я отношу сюда же.
Я не считаю себя злым человеком , но и зло (такое зло) другим прощать не намерен. Слава богу, судьба меня не ставила перед подобным выбором, но я к нему готов.

[Alibi]

Не могу принять идею мести. Наказать - чтобы остановить, чтобы не повторялась некая ситуация или не продолжалось злодеяние - бывает нужно. Но когда человек решает именно мстить - он всегда перегнет палку, заденет невиновных и т.д. и т.п. Лена - именно мстит. И Маренсу, и всем магам вообще, кто под руку попадется. Убивает ради того, чтобы проверить свои навыки, по заказу, разжигает войны между домами, войны, в которых пострадать может кто угодно. И все это делает вполне сознательно, расчетливо и спокойно. Такое ощущение, что она из этого сукрентоса практически не выходит уже, по жизни. Человеческие чувства какие-то атрофированные. В общем, или Маренс ее-таки сломал, а Голос добавил, либо эта девочка изначально не была такой уж доброй и чуткой. Бывает. Но это не пример для подражания. Скажете, зато жизненно? К такой жизненности должен прилагаться соответствующий сюжет, в котором такой герой в конце концов получит по носу, или должны быть соответствующие авторские ремарки (как в той же Нарнии). Книга-то детская! И по определению должна быть доброй. Это постарше, с 15-16 хорошо читать "правдивые" книжки в стиле "ударили тебя по правой щеке - щас по левой почке прилетит. Так что лучше сразу, на опережение: хук справа, хук слева и апперкотом на добивание". Но таких сейчас - пруд пруди. Все такие правдивые и жизненные - хоть на стенку лезь. А таких, как у Садова - на перечет.

[anarhoret]

(11.05.2012 12:58)Alibi писал(а):  Книга-то детская!

Спорное утверждение. Обычное фентези для самых разных возрастов.

(11.05.2012 12:58)Alibi писал(а):  когда человек решает именно мстить - он всегда перегнет палку, заденет невиновных

Ну , во первых, далеко не всегда перегибает, да и посторонние страдают редко, если с умом.

(11.05.2012 12:58)Alibi писал(а):  Лена - именно мстит. И Маренсу, и всем магам вообще, кто под руку попадется

Маренсу да, остальным нет. Убивала либо защищая жизнь, либо в процессе тренировки. Причем заведомых подонков, которых надо истреблять. Маги ее за человека не считают, чего она-то должна с ними церемониться?

(11.05.2012 12:58)Alibi писал(а):  разжигает войны между домами

Скулики в войнах магов не участвовали и практически под раздачу не попадали (разве что слуги домов).
И потом не забывайте, что это мир близкий к нашему средневековью и отношение к человеческой жизни совершенно другое, а она за 4 года жизни там изменилась очень сильно и приняла многие местные нормы как должное.

[True Kaa]

(11.05.2012 11:44)anarhoret писал(а):  А вам мало атомной бомбы, надо термоядерную? У вас, батенька, мания величия. Ну и как вы собираетесь достичь температуры в несколько миллионов градусов? можете не отвечать. Это у нас уже 100% флуд пошел.

Речь идёт о холодном синтезе.
В общем, идите учиться читать, а затем учить физику.

[sej1971]

(11.05.2012 13:14)anarhoret писал(а):  Маренсу да, остальным нет. Убивала либо защищая жизнь, либо в процессе тренировки. Причем заведомых подонков, которых надо истреблять. Маги ее за человека не считают, чего она-то должна с ними церемониться?

И где вы видите, что она мстит, так называемая пытка, и уничтожение личности - это побочный эфект действия ментального заклинания, если бы умела сделала бы по другому, а когда нет другого средства попасть домой приходится использовать то чему ее обучили, иначе придеться сложить лапки и ныть - "ах какая я несчастная.
Кстати в РО есть пример мести, довольно таки подленький, чужими руками. Вспомните эпизод с матросом напавшим на Ольгу.

[merien]

(11.05.2012 13:14)anarhoret писал(а):  Лена - именно мстит. И Маренсу, и всем магам вообще, кто под руку попадется
Маренсу да, остальным нет. Убивала либо защищая жизнь, либо в процессе тренировки. Причем заведомых подонков, которых надо истреблять. Маги ее за человека не считают, чего она-то должна с ними церемониться?

Кажется, месть занимала в мыслях и намерениях Лены последнее место... Ей просто нужны были координаты Земли, а какой ценой заплатит за это враг - вообще дело десятое.
А Вам,anarhoret, хочу сообщить: согласна по всем пунктам,только прекратите "снимать" мои мысли с языка. Только хочу высказаться, а тут Ваше, бац, сообщение...

[anarhoret]

(11.05.2012 13:38)True Kaa писал(а):  Речь идёт о холодном синтезе.

Холодный ядерный синтез — предполагаемая возможность осуществления ядерной реакции синтеза в химических (атомно-молекулярных) системах без значительного нагрева рабочего вещества. Экспериментальных подтверждений возможности этого класса ядерных реакций на сегодняшний день нет. Количество выделяемой энергии должно быть невелико, так что для боевого применения вещь мало пригодная.

(11.05.2012 13:50)sej1971 писал(а):  И где вы видите, что она мстит, так называемая пытка, и уничтожение личности - это побочный эфект действия ментального заклинания

Это демагогия, так как в данном случае приятное совмещается с полезным: ей нет смысла специально ему мстить, так как он свое и так получил при ментальном сканировании. Если бы не это его все равно не отпустили бы. Другой вопрос, что убили бы просто, без пыток.

(11.05.2012 12:58)Alibi писал(а):  Не могу принять идею мести

Давайте вместе посмотрим что такое месть. По-моему это наказание, налагаемое на одного человека или группу людей опять же либо одним человеком, либо группой людей, либо государством так как наказывающие считают, что содеянное простить нельзя.
Когда мстит государство это облачается в красивую обертку (возмездие, кара), хотя в особых случаях идет открытым текстом:"Отомстим немецко- фашистским оккупантам!" Когда мстят (наказывают) дело не обязательно заканчивается смертью. Здесь все зависит от тяжести содеянного, степени вины и нравственной позиции мстящего. С моей точки зрения месть бывает справедливой и нет, соразмерной и не очень. Уже по самим определениям должно быть все ясно: справедливая месть это месть за действительно содеянное преступление, причем совершенное не случайно и по неосторожности, а по злому умыслу. Соразмерная, это когда, грубо говоря, за кражу авторучки не отрубают руку, а за убийство не ограничиваются денежным штрафом. Приведу только один пример. Жил пожилой человек с дочкой 16 лет (жена умерла). И жили в общем не плохо, пока дочку не изнасиловали трое подростков из "золотой молодежи". Девчонка не выдержала и повесилась. Этих скотов нашли (они не очень-то и прятались), был суд. У всех папаши занимали высокое положение в обществе (один был прокурор, остальные - не помню). В финале один получил несколько лет условно, двоих осудили за изнасилование (не за смерть, так как она ведь сама...), но через пол года они уже были на свободе такие же наглые и потенциально опасные для окружающих. Отец пытался опротестовать решение суда, но понял, что плевать против ветра... Тогда он покупает ружье, дожидается эту поддатую компанию и расстреливает их. Двое насмерть и один тяжело раненный. Потом пошел в милицию и сдался. Суд его , естественно, приговорил к длительному сроку заключения (учитывая папашу -прокурора вряд-ли он вообще вышел с тюрьмы: легко найдут исполнителя среди блатных. Финка в бок и все дела). Так вот симпатии всего городка (он там небольшой был, меньше 100000 чел.) были на стороне отца. Так что еще раз повторяю, что человеческая жизнь вещь конечно ценная, но ни в коем случае не священная индийская корова, которую трогать категорически не рекомендуется. Главное останется всегда: кого и за что.

---

(11.05.2012 15:06)merien писал(а):  только прекратите "снимать" мои мысли с языка

Помилуйте, merien, как я могу что-то снимать с вашего язычка, когда у вас рот замотан тканью?!:blum2:

[ssn55]

(11.05.2012 06:06)anarhoret писал(а):  Само по себе убийство не аморально. Здесь важен вопрос цели: у кого и за что отняли жизнь.

Любое убийство абсолютно аморально. Убийство по мотивам мести (с холодным рассчетом при подготовке к нему) - отвратительно.
Любое убийство - необратимо калечит самого убийцу. Сознательный убийца - моральный калека не пригодный для нормальной жизни в обществе. Такой человек нуждается в лечении и реабелитации (что частично возможно с успехом).
Оправданным лишь частично (но не морально приемлемым!) можно считать только убийство ради предотвращения другого убийства (беззащитных) с реальным риском для жизни самого убийцы подлого убивица беззащитных (такое состояние обычно присутствоет на войне у стороны, которая ведет справедливую войну). Но и на справедливой войне тонка грань, перейдя которую можно скатиться в состояние банального отвратительного убийцы.
Миф о том, что не любое убийство аморально нужен больше всего как раз власть имущим и сильным мира сего. Странно, что вменяемый человек этого простого факта не понимает, а цепляется за жалкие попытки оправдания убийства из мести к властным ублюдкам .... Напугал ежа голой *опой ...

[merien]

(11.05.2012 18:43)ssn55 писал(а):  Любое убийство абсолютно аморально. Убийство по мотивам мести (с холодным рассчетом при подготовке к нему) - отвратительно.

Да,аморально.Да,отвратительно! Но - реально. В конце концов, мораль - всего лишь идея,появившаяся намного позже человеческой цивилизации.А умение убивать врага для выживания - один из тех фактов,которые позволили нашим далеким предкам доцивилизационного периода сохранить человека как биологический вид. Что же касается убийства только ради предотвращения убийства беззащитных...Маренс собирался снова наведаться на Землю для пополнения рядов своих апостификов, Лена подозревала это еще до допроса, так что нанесение превентивного удара по врагу совершенно оправданно.Пусть это не было целью ГГ, так, одна из причин ее ненависти к Маренсу, пусть и не самая главная. Она просто остановила зверя. Или вы считаете, что бешеных собак зря отстреливают? Мысль об опасности для земляков плавала у Лены на краю сознания, она не перевешивала личной ненависти.Но она была,т.ч. речь идет не о мести, а о необходимости сделать все,чтобы ее судьбу не повторили другие несчастные. И только не говорите, что Маренс ихи бы не убил - судьба апостифика не лучше смерти

[anarhoret]

Ну и махровая демагогия. Убийство аморально? То есть противоречит принятой морали? А какой именно? Наверное христианской. Хотя , твердя :"Не убий" христиане убивали всю свою историю (на Востоке меньше, на Западе гораздо больше). Убивали дикарей, не хотящих признать истинного бога, убивали схизматиков (это мы для католиков, если кто не понял), убивали всех, кто хоть немного усомнился в канонах, убивали колдунов и ведьм, убивали сторонников Ислама (надо же было освободить гроб Господень и заодно хорошо пограбить басурманов). На Руси убивали реже, предпочитая сажать в монастырские тюрьмы, где люди жили в ужасных условиях и, естественно, не долго. Может не христианская мораль, а мораль, основанная на Кодексе строителя коммунизма? Так там так же кровь лилась рекой вплоть до конца войны, причем все больше русская. Современная западная идеология? Так посмотрите внимательно на тот Запад, на что он стал похож? Пуританская ранее Америка защищает нетрадиционную сексуальную ориентацию и однополые браки, власти со страшной силой защищают права толстых, права преступников, права иммигрантов, права гомосексуалистов и прочей шушары. Только права бедного среднего американца (исправного налогоплательщика) никого не интересуют. За прикосновение к руке сотрудницы хозяина фирмы она может подать на него в суд за сексуальную агрессию и выиграть дело. Единственно, что они еще не сделали, так не отменили смертную казнь в некоторых штатах. Зато отменили европейцы (и нас заставили). Этих самых европейцев иммигранты из мусульманских стран скоро погонят взашей и, наверное, в нашу сторону. О морали азиатов вообще молчу: там жизнь никогда особенно не ценили (чужую). И вы смеете утверждать, что убийство аморально! Знаете, когда я слышу такие категорические утверждения, мне смешно. Даже физические законы имеют какие-то граничные условия. Убийство безусловно аморально, если совершается из корысти, из злобы, просто по прихоти или от дурного настроения. Причем в данном случае не важно кого убивают бандита или священника ибо аморальны побудительные причины. Аморально и убийство невиновного человека или вина которого не настолько сильна, чтобы лишать его жизни. Наверное имеет значение и способ убийства: есть разница убить быстро и безболезненно или долго и мучительно.

(11.05.2012 18:43)ssn55 писал(а):  Оправданным можно считать только убийство ради предотвращения другого убийства (беззащитных) с реальным риском для жизни самого убийцы

А тут вообще насмешили. А если для убийцы риска нет , но он спас своим действием кучу народу, то это аморально. Все, на эту тему тут и так сказано больше, чем достаточно. Умный поймет. Хватит уже флудить, Сергей вот-вот напишет проду.

---

(11.05.2012 19:05)merien писал(а):  Маренс собирался снова наведаться на Землю для пополнения рядов своих апостификов,

Вообще-то я предполагал, что апостифика он себе уже притащил и логика в моих рассуждениях была:
1.Захваченный с Земли апостифик оказался очень хорош в плане резерва магии и дрессировки (с его точки зрения);
2. За время пребывания Лены в доме Кайтаидов Маренс привык к тому, что под рукой огромный резерв силы, к хорошему привыкают быстро и очень неохотно расстаются;
3.После "похищения" Лены Маренс сел на голодный паек в части магии.
4.Смотаться на Землю и обратно для него особого труда не составляет.
Вот я и думаю, станет ли Маренс три года сидеть без апостифика, когда стоит только захотеть...
А по поводу того, что Лена хотела защитить Землю от коварного мага , это могут быть ваши домыслы: в книге я такого не помню. Основные мысли были о возвращении домой себя любимой.

[merien]

anarhoret-у
Я и не утверждаю,что это было целью Лены - читайте мой пост внимательнее. У она просто не исключала такой возможности, и появилось упоминание об этом вскользь намного раньше,чем пытали Маренса.После Сергея еще кто-то обвинил в "рояле в кустах": де Маренс такой плохой,замышлял против Земли, а это уже натяжка сюжета.Хотя идея плавала в голове Лены задолго до итоговой встречи с врагом.Так я поняла, во всяком случае

[Niardan]

Иногда читаю этот форум, так как сам являюсь поклонником автора..... Правда как существо не постоянное не слишком люблю писать....... Но вот на последнюю тему так и не смог удержаться от комментария.
Убийство аморально? Да возможно. Убийство зачастую необходимо? Именно так.
Лично с моей точки зрения большая часть книг у Сергея слишком добрая. Но никак не наоборот.
Знаете я никогда не понимал людей некоторые аспекты морали у большинства людей. К примеру очень распространенный пример во многих книгах: Едет крутой герой по дороге, на него нападают разбойники. Он раскидывает их и оставляет в живых. Как же, он хороший герой. Он сильнее разбойников. Он не имеет морального права их убивать. Но при этом почему то никто не думает о том факте что поступив "хорошо" сейчас, он обрекает на смерть всех тех кто будет ехать по этой дороге после него и не сможет защитится от тех же разбойников.
Правильно. Это его не касается. Его совесть чиста! Он никого не убил. А о том что будет потом задумываться не его дело. А вот если бы он их убил. То потом он обязан терзаться моральными терзаниями о том что убил несколько не больно заслуживающих жизни человек. Хотя что ему мешает радоваться количеству людей которые потом будут нормально ездить по этой дороге и которых он фактически спас?
Ну да ладно, это лирическое отступление.

Теперь по рассказу и комментариям уважаемой Alibi. Что Лена сделала плохого?
Лена развязала войну? Давайте примерно прикинем. Война идет между магами. Маги убивают простых людей и в большом количестве (опыты, тренировки, просто так ради развлечения). Соответственно чем больше магов в мире тем больше людей умирает (думаю это понятно почему?). Соответственно чем меньше магов останется, тем меньше смертей в итоге будет. Это плохо? Даже по стандартным моральным принципам чем меньше смертей тем лучше. В итоге она совершила благое дело.
Она убила одного вивисектора, который ставил опыты над людьми и одного насильника который любил насиловать маленьких девочек. Это плохо? Действительно лучше бы она ничего не делала. Она бы осталась чистенькой. А те люди которые умрут от её бездействия...... Да какая разница она же их не знает. Вот она мораль?
Она запытала Маренса? И что? У нее был выбор? Да она могла пожалеть Маренса и остаться в этом мире. А еще лучше извинится перед ним, отпустить и снова стать хорошим апостификом. А то ведь Маренс потратил на нее свои силы. Надо ж их ему возместить. Где тут проблемы с моралью? Девочка хочет домой это нормально. Маг не пускает её туда, его надо убрать. Это тоже нормально. Даже более того, если бы у нее были координаты мира и она бы его убила это тоже было нормально. Маренс не может не убивать окружающих (это путь к силе). В итоге убрав его она спасла не одну жизнь. Так где моральная проблема?

Вообще сколько я не наблюдаю за миром, людей можно разделить на 3 категории.
1. Любящие убивать и осознавать свою власть над другими (бандиты).
2. Люди считающие убийство грехом и ругающие всех кто этим пользуется.
3. И люди которые обладают достаточными моральными принципами чтобы не творить зло, но при этом обладающие достаточной силой чтобы это зло остановить (та же милиция).

Можно сколько угодно говорить что милиция – плохая. И они могут убивать. Но уберите их всех с улиц….. Долго протянет ваша мораль? Или про мораль проще говорить находясь за чьей то спиной?

[Francuz]

На мой взгляд убийство не аморально, а необратимо. Что на много хуже.
Так же я вижу что все форумчане путают понятия "наказание" и "месть", смешивая их в одно.
Месть это когда вы совершаете наказание для утоления своих эмоций. При этом цель причинить максимальный вред виновнику, а не обеспечить объективное правосудие. Очень часто месть несоизмеримо более жестока чем совершённый проступок.
Я против смертной казни по двум причинам:
1. Когда государство казнит своих граждан то оно просто мстит им, а не наказывает.
2. И как я уже сказал, убийство необратимо.
Месть это деструктивный процесс. Оно ведёт не только к деградации личности мстящего, так и наносит непоправимый вред во многих других вещах.
Вообще, чаще всего, месть приносит больше вреда чем сам проступок провинившегося. Месть застилает глаза мстителю кипящими в нём эмоциями. А эмоции к правосудию никакого отношения не имеют.
Хочу привести неожиданный пример. Из математики. В теории игр есть такая задачка - "повторяющаяся дилемма заключённого", рекомендую ознакомиться. Мы все неосознанно ею руководствуемся. На всех уровнях. От межличностного общения до межгосударственного.

[Alibi]

Эх... Не все меня поняли, но если всем отвечать... Ладно, ждем окончания книги.
______________________
И я за "слишком добрые" книги!

[anarhoret]

Со многим можно согласиться, но все-таки становится смешно, когда слышишь фразу:"Милиция, обладающая моральными принципами. чтобы не творить зло". У меня самого старший сын работает в милиции и работает честно. Хотя платить им стали гораздо больше, но людей мало и работы невпроворот , из положенных по закону двух выходных дают отдыхать только один. И не он там один такой. Порядошных работников в милиции хватает и вкалывают они очень много, при том, что сама по себе работа тяжелая и неприятная. Но и всякой сволочи под милицейской крышей набралось... Причем чем ближе к вершине пирамиды милицейской власти, тем дерьмовее люди. Бывают и исключения, но они погоду не делают. Так что милиция (а теперь и вовсе полиция) организация очень неоднозначная, как и роль, которую она выполняет в нашем обществе. И говорить про всю милицию, что она обладает моральными принципами... Может и обладает, только у каждого там своя мораль. И работники там все разные. От одних несомненная польза, от других не менее несомненное зло.

---

(11.05.2012 20:43)Francuz писал(а):  Месть это когда вы совершаете наказание для утоления своих эмоций. При этом цель причинить максимальный вред виновнику, а не обеспечить объективное правосудие

Francuz, вы передергиваете. Во первых, когда подонку мстит человек порядочный, он не утоляет своих эмоций. Ни боль потери, ни отчаяние человека, у которого разбили вдребезги жизнь и отняли смысл жизни после совершения мести никуда не исчезают. Радости при этом обычно не ощущают. Разве что удовлетворение от выполненного долга и опустошенность, так как главная задача выполнена , а жить часто уже и не для чего. При этом никакого "максимального вреда" не наносится, мерзавца просто убирают из жизни (и жизнь становится чуть лучше). О правосудии лучше вообще не надо: если бы оно было правосудие и нормальные законы, и нормальные судьи и для всех без исключения, а не для избранных, то и мстить никому не надо было бы. То, что вы описали, это как раз месть подонка нормальному человеку.

(11.05.2012 20:43)Francuz писал(а):  Когда государство казнит своих граждан то оно просто мстит им, а не наказывает

Месть, наказание и возмездие это почти одно и тоже, разница только в нюансах и в том, кто приводит в исполнение.

(11.05.2012 20:43)Francuz писал(а):  Месть застилает глаза мстителю кипящими в нём эмоциями.

Ну если вы горячий эстонский парень...

(11.05.2012 20:44)Alibi писал(а):  И я за "слишком добрые" книги!

Книги всякие нужны, книги всякие важны!

[Niardan]

(11.05.2012 20:43)Francuz писал(а):  Я против смертной казни по двум причинам:
Когда государство казнит своих граждан то оно просто мстит им, а не наказывает. И как я уже сказал, убийство необратимо.
Месть это деструктивный процесс. Оно ведёт не только к деградации личности мстящего, так и наносит непоправимый вред во многих других вещах.

Ну тут относительно...... Я полностью согласен что месть в чистом виде - глупое, деструктивное занятие. Если она не преследует других причин то смысла в ней нет никакого. Но в данном случае тут есть еще нюансы:
Во первых любое подобное наказание это не только и не столько наказание самого преступника, но и пример для остальных. Некоторые все таки задумаются "если вчера убили его, то завтра могут и меня" и это достаточно сильный останавливающий фактор.
Во вторых...... Ну если честно тут скорее голый рационализм. Зачем государству тратить столько ресурсов на заключенных пожизненно? Есть у нас в России к примеру тюрьма "Черный дельфин" называется на её содержание тратятся огромные деньги..... И ради чего? Ведь на них же можно было бы накормить пару тысяч голодных детей.

(11.05.2012 20:47)anarhoret писал(а):  Со многим можно согласиться, но все-таки становится смешно, когда слышишь фразу:"Милиция, обладающая моральными принципами. чтобы не творить зло".

Эм........ По моему я нигде не указывал что я отношу всю милицию к данному). Я все таки реалист и прекрасно понимаю, что в милиции бандитов по сути не меньше чем вне её. Но тут другое...... Даже в том состоянии в котором сейчас находится милиция, она необходима. Поскольку без нее (как без останавливающий силы) порядку наступил бы полный конец.

[anarhoret]

Зеленого никто не видел? А то как-то странно и непривычно без его физиономии.

[RUSer]

у него последний день RO истекает. чувствую, он всё сразу выскажет.