Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение прогрессорства в книге
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #1 | 21.05.2009 18:49
Re: Обсуждение романа
Nikus писал(а):...вряд ли нам грозит это увидеть...
Smile Если вы про "прагматичного циника", то лично я не уверен... Но будем надеяться. Smile В крайнем случае Сергей об этом может просто не писать, ну или на худой конец умертвить Володю к концу саги во избежание... Wink
Eugene писал(а):...идеи печи в голове засели именно с тех пор, что даже счас вспоминаются...
Хм-м-м... Smile А представьте себе, что вместо устного ответа вам дают пару тысяч необразованных крестьян и предлогают построить эту злосчастную печь. Smile Как вы думаете, смогли бы вы в этом случае получить хотя бы "удовлетварительно"?
ИМХО - знать что как называется и для чего используется, не значит уметь это изготавливать и использовать. Wink
Eugene писал(а):...там где домна, там и прокатный стан...

Smile Если я не ошибаюсь, домна - это непрерывный процесс выплавки стали? Где брать сырьё и топливо? И что делать ГГ-ю с такой кучей металла?
Металлопрокат - это конечно хорошо. А кто этот стан делать будет? И главное как? А на что продукция пойдёт?
ИМХО - прогресс явление комплексное, не стоит зацикливаться только на одной отрасли...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 941
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 80
Есть Спасибо: 1079 в 377п.
Сообщение: #2 | 21.05.2009 19:00
Re: Обсуждение романа
skuns70
насчет устного ответа и крестьян: да хоть роботов вместо крестьян - сразу не выйдет, ессесно. Но в течении годика-двух, после 5-10 попытки почему бы и нет?

а насчет: необходимости стана и т.д.: ну, так я не раз и задавал здесь вопрос "а зачем нести прогресс?"

Мы знаем на данный момент, единственно возможный вариант - тот который мы получили. А вот развиваясь самостоятельно, тот мир может открыть иные грани бытия, которые мы пропустили и о которых даже не догадываемся.
Впрочем, это вопрос не этой книги. А говорю, чтоб не зацикливались на прогрессорстве.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #3 | 21.05.2009 19:16
Re: Обсуждение романа
To «skuns70»:
Создается впечатление, что все знания о средневековье Вы почерпнули из книги А. Дюма «Три мушкетёра», IMHO строки Некрасова «В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод название ему…» здесь более уместны. И перестаньте проталкивать идею создания концентрационных лагерей.
Откуда вы так хорошо знаете М. В. Ломоносова. Настаиваете на личном знакомстве? Для меня он «литературный» герой. А тут всё зависит от того, в чьих руках перо. Сталин, например, как «литературный» герой прошёл долгий путь от «лучшего друга детей» до кровавого маньяка, и продолжает эволюционировать.
Хотелось бы знать, когда успели перевести армию на «подножный корм» и сколько тушканчиков ушло на пошив сапог?
Что касается постройки доменной печи, то во времена культурной революции (в китае) она была в каждом дворе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #4 | 21.05.2009 19:40
Re: Обсуждение романа
Думаю, что смысл жизни в прогрессе, но не любой ценой конечно. Если кто-то думает, что в минимизации страданий, то вот рецепт: уничтожить популяцию аборигенов, пока она не превысила несколько миллионов, и все страдания прекратятся навсегда. Не будет сотен тысяч погибших от чумы и оспы, миллионов сгнивших в концентрационных лагерях, сотен миллионов погибших в мировых войнах. Индийские йоги, например, с этим бы согласились. Есть и более мягкий путь: Наделить ГГ долголетием до 1000 лет (мутация в результате перехода), создать в труднодоступном месте хорошо защищённую базу, нашпиговать все крупные населённые пункты следящеё аппаратурой, набрать команду шпионов и заниматься корректировкой развития этого мира, т. е. отстреливать политиков - "ястребов", учённых и промышленников развивающих военные технологии, и наоборот поощерять тех, кто развивает исккусство, медицину, сельское хозяйство, строительство и т.п.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 528
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 519
Есть Спасибо: 799 в 303п.
Сообщение: #5 | 21.05.2009 21:13
Re: Обсуждение романа
Вот читаешь посты любителей прогресса-прогрессорства и ловишь себя на мысли: "А в реальной жизни эти самые любители прогрессорства хотя бы одного алкоголика лично убедили бросить пить?" Задачка-то на много порядков более простая, чем поднятие уровня развития всего человечества, да и результат будет сразу виден, а не спустя поколения.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #6 | 22.05.2009 00:24
Re: Обсуждение романа
To YanOtt:
Если передавать всю базу знаний, то это невозможно, пошлют "лесом". Если, какой-то, небольшой кусок, то почему бы и нет. Например секрет нержавеющей стали - килобайт информации и без всякой "высшей математики", может хватит и одного предложения - 13% хрома и никеля.

Развитие науки в пределах одного государства практически невозможно. Информация просочится через любые граници.

Вы слишком широко трактуете фразу "благими намерениями выстланны дорога в Ад", перечитайте первоисточник, смысл фразы такой - Ад создан с благими намерениями, с целью устрашения потенциальных грешников.
Всегда думал, что война толкает развитие науки, неужели наоборот?
А Вас не удивляет, что "график" развития науки и технологии, за последние 150 лет напоминает экспоненту?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #7 | 22.05.2009 01:09
Re: Обсуждение романа
alext69 писал(а):Вот читаешь посты любителей прогресса-прогрессорства и ловишь себя на мысли: "А в реальной жизни эти самые любители прогрессорства хотя бы одного алкоголика лично убедили бросить пить?" Задачка-то на много порядков более простая, чем поднятие уровня развития всего человечества, да и результат будет сразу виден, а не спустя поколения.
IMHO решение задачи "тянет" на Нобелевскую премию. Покажите мне хотя бы одного алкоголика (именно алкоголика, а не пьяницу), которого кто-то, когда-то убедил бросить пить. Причём именно убедил, а не излечил с помощью медикоментов. Как я понимаю, алкоголь встраивается в обмен веществ и становится необходим, как воздух. Алкоголика легче убедить отказаться от пищи, чем от водки.
А вот убедить отказатся от курения несколько легче. Пару раз удалось.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #8 | 22.05.2009 07:07
Re: Обсуждение романа
997IZH писал(а):...все знания о средневековье Вы почерпнули из книги А. Дюма «Три мушкетёра»...
Smile Ну вот, мало вам того, что я плохой психолог, теперь я ещё и плохой историк.
Smile Должен вас огорчить Дюма не читал, так что попробуйте подобрать для меня другую книгу. Wink
997IZH писал(а):...перестаньте проталкивать идею создания концентрационных лагерей...
Smile Я? Проталкиваю идею? Да ни в одом глазу! Попрошу вас внимательней читать сообщения.
997IZH писал(а):...М. В. Ломоносова...Для меня...«литературный» герой...
Sad Ну, тут я вам ничем не могу помочь...
997IZH писал(а):...когда успели перевести армию на «подножный корм» и сколько тушканчиков ушло на пошив сапог...
Ну не то, чтобы совсем "подножный", но проблемы с питанием в "смутное время" лично я застал...
Я так понял, с терминами "полевой выход" и "курс выживания" вы знакомы только теоритически?
Smile ИМХО: ловить тушканчиков на сапоги - изысканое извращение.
997IZH писал(а):...доменной печи...во времена культурной революции (в китае)...была в каждом дворе...
Smile Не всякаю плавильная печь является доменной.

Давайте не будем юлить и станем называть вещи своими именами - Володя по своей натуре не просветитель и на роль прогрессора не подходит. Привнесённые им в новый мир нововведения имеют довольно специфическую сферу применения, их повсеместное внедрение (без соответствующей подготовки) принесёт больше вреда чем пользы. Завалите средневековье плодами прогресса - оно и в этом завале останется средневековьем. Если хотите развития - подходите к проблеме комплексно, учитывая при этом все мелочи. В притивном случае ваш эксперимент будет иметь фатальные последствия...

P.S.: Предлогаю обменяться последними выстрелами, и на этом закончить наш спор - всё равно переубедить друг друга у нас не получиться.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
YanOtt Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 111
У нас с: 20.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 6 в 4п.
Сообщение: #9 | 22.05.2009 11:59
Re: Обсуждение романа
997IZH писал(а):To YanOtt:
Вы слишком широко трактуете фразу "благими намерениями выстланны дорога в Ад", перечитайте первоисточник, смысл фразы такой - Ад создан с благими намерениями, с целью устрашения потенциальных грешников.
Всегда думал, что война толкает развитие науки, неужели наоборот?
А Вас не удивляет, что "график" развития науки и технологии, за последние 150 лет напоминает экспоненту?

По поводу фразы, то пояснение даётся тут например. При чём с позиции организации которая в данное время является достаточно авторитетной.
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?...t&q_id=781
Ад выдуман вообще. В Библии вы не найдете его описания, ибо он алогичен по своей сути...

Если брать нынешнее время, то мы живём в ОЧЕНЬ мирное время. Ибо ядерное оружие есть величайшее благо для населения нашей планетки, благодаря как раз тому, что является последним "аргументом".

Поэтому я не совсем согласен, что война двигает науку, это стало реальностью только в 20 веке. Лень двигает науку.

А развитие науки в истории человечества одна из самых больших загадок ИМХО.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 941
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 80
Есть Спасибо: 1079 в 377п.
Сообщение: #10 | 22.05.2009 13:05
Обсуждение прогрессорства в книге
Разговоры о прогрессорстве выделил в отдельную тему.
- нужно ли оно в мире книги
- его возможных путей
- разнообразные технические или моральные проблемы.

Обращаю внимание, что пока разговор более-менее касается книги. Т.е. абстрактные проблемы не обсуждаются. Если они станут превалировать, то будут выделены в отдельный тред.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #11 | 22.05.2009 18:20
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To YanOtt:
По поводу фразы: "благими намерениями выстланна дорога в Ад". Посмотрел предложенное, и вот:
Точное значение этого выражения: «Hell is full of good meaning and wishings» - «Ад полон добрыми намерениями и желаниями». Оно принадлежит английскому богослову XVII столетия Джорджу Герберту. Смысл этого изречения в том, что добрых намерений значительно больше, чем добрых дел, а люди, имеющие добрые намерения, но не осуществляющие их, не могут считаться праведниками и попадают в ад.

Ну, вот так всегда, поменяли слово, изменили смысл на прямо противоположный, и теперь аргументируют этой фразой своё нежелание, что-либо улучать. Получается, господа противники прогресса, что вы толкаете ГГ в ад.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 941
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 80
Есть Спасибо: 1079 в 377п.
Сообщение: #12 | 22.05.2009 18:34
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):господа противники прогресса
"Процитируйте" (С) Шеллар III
просмотрел форум, нигде не увидел, чтобы кто-то был противником прогресса :-)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #13 | 22.05.2009 18:57
Re: Обсуждение романа
To skuns70:

Smile Если я не ошибаюсь, домна - это непрерывный процесс выплавки стали?

Ошибаетесь, речь идёт о чугуне. А сталь выплавляют в мартеновских печах и кислородных конвертерах, используя в качестве сырья чугун. Есть ещё экзотический способ прямого восстановления железа, минуя стадию чугуна, но используется крайне редко.
Никогда не слышал, чтобы кто-то пытался прогнать чугун через прокатный стан, очень уж он хрупок.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #14 | 22.05.2009 21:59
Re: Обсуждение романа
997IZH писал(а):...Ошибаетесь...
Smile Это был последний выстрел или очередная охота на мой язык?
Вообще-то ключевым словом в той фразе было - "непрерывный"... Smile Но если вы настаиваете, я могу в дальнейшем называть сталь и чугун только сплавом железа с углеродом или внести исправление в сообщение - вместо одной "домны" добавить "домна+мартен".
Smile А с чего вы взяли, что кто-то здесь настаивал на прокате чугуна? И за что вы пытаетесь приписать сомнительную славу авторства этого абсурда лично мне?

P.S.: Smile skuns70 стрельбу окончил.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #15 | 23.05.2009 14:28
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
К вопросу о прогрессорстве.
"Был у меня один такой, крылья сделал. Так я его на бочку с порохом посадил - пущай полетает"

Владимира готовили как разведчика. Его задача вжиться в мир, а не изменить его. Только чрезвычайные обстоятельства вынудили его засветится со своими знаниями по медицине. И это абсолютно верное поведение. Средневековое общество весьма консервативно по соей сути, любой прогресист с новыми веяниями будет встречен по меньшей мере насторожено. В сложившейся экстремальной ситуации, Владимира слушают, потому что выбора особо и нет. И то приходится грозить виселицами. А в мирное время как?

Общество должно созреть для знаний, чтобы принять их. Больше скажу: большинство наших современных знаний для средневекового общества АБСОЛЮТНО бесполезны, а значит и не нужны. Научная деятельность без прикладного применения в средневековье нежизнеспособна. Об атомарном строении вещества догадывались еще древние греки, но сколько времени прошло прежде чем эту идею стали развивать и эти знания стали актуальными? Химия, механика, инженерия, медицина вот собственно и все, что было бы актуальным для того времени, да и то самые элементарные знания из этих разделов, т.к. остальное без соответствующей технической базы интереса не представляет.

Поэтому все рассуждения о постройке Владимиром академий и его целенаправленной прогрессорской деятельности
смысла не имеют. Это не входи в его задачи и к тому же создает дополнительный риск для жизни. (см эпиграф)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #16 | 23.05.2009 14:44
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To skuns70:
skuns70 писал(а):если вы настаиваете, я могу в дальнейшем называть сталь и чугун только сплавом железа с углеродом ...

Прошу называть вещи своими именами, тем более количество букв в словах "сталь" и "чугун" одинаково. А если хотите выразится позаковыристей, то уточняйте, сталь - сплав железа с углеродом, с содержанием углерода менее 2,14%, чугун - сплав железа с углеродом, с содержанием углерода 2,14% - 6,67%.

skuns70 писал(а):А с чего вы взяли, что кто-то здесь настаивал на прокате чугуна? И за что вы пытаетесь приписать сомнительную славу авторства этого абсурда лично мне?

Вообще-то авторствовам приписать не хотел, но вы же не возразили, когда прочитали: "...где домна, там и прокатный стан...", а поспорить вы очень любите. Если вам всё равно, то сложно чем-то помочь, могу только напомнить, что сталь и чугун, как конструкционные материалы, обладают противоположными свойствами: чугун -хрупок, сталь - пластична, соответственно сталь можно кавать, прокатывать, штамповать, а чугун нет. Чугун обладает великолепными литейными свойствами, а сталь нет.

skuns70 писал(а):Должен вас огорчить Дюма не читал, так что попробуйте подобрать для меня другую книгу.

И фильм не смотрели? Вообще-то меня удивляет, что для вас средневековье (феодализм), что-то "белое и пушистое", близкое к идеалу, и любое вмешательство скорее всего всё испортит.

skuns70 писал(а):Я? Проталкиваю идею? Да ни в одом глазу! Попрошу вас внимательней читать сообщения.

Я тоже никогда не предлагал концентрационные лагеря и шарашки, но раз уж вы их ругаете, пытаясь приписать идею мне, то возможно всё не так уж и плохо? Нет уж, забирайте эту "бяку" себе.

skuns70 писал(а):997IZH писал(а):...М. В. Ломоносова...Для меня...«литературный» герой...
skuns70 писал(а):Ну, тут я вам ничем не могу помочь...

Поскольку никто не может похвастаться личным знакомством с М.В. Ломоносовым или с людьми хорошо его знавшими, а вся информация получена из печатных источников, то в этом смысле он "литературный" герой.

skuns70 писал(а):Я так понял, с терминами "полевой выход" и "курс выживания" вы знакомы только теоритически?


А что с СА были "курсы выживания"?

skuns70 писал(а):ИМХО: ловить тушканчиков на сапоги - изысканое извращение.

Это просто попытка напомнить, что ГГ живя на острове не просто жил на "подножном корме", но и занимался выделкой шкур, пошивом обуви и одежды.
Вы считаете, что всё это может любой наш современник, тем более подросток? Не смешите. Большинство из нас не представляют свою жизнь без "продуктов прогресса". Собиравшись в поход, загляните в свой рюкзак. Уверен, там найдется парочка рулонов туалетной бумаги. Приглядитесь к туристам на перонах вокзалов, если увидете, что кто-то катит рюкзак или упакованную байдарку на тележке, то это житель какого-то крупного города, скорее всего "москвич". Конечно, всё это в меньшей степени относится к сельским жителям.

skuns70 писал(а):Давайте не будем юлить и станем называть вещи своими именами - Володя по своей натуре не просветитель и на роль прогрессора не подходит.

Так и не юлите, а перечислите конкретно, какие по вашему мнению черты характера ГГ, делают это невозможным?

skuns70 писал(а):Привнесённые им в новый мир нововведения имеют довольно специфическую сферу применения, их повсеместное внедрение (без соответствующей подготовки) принесёт больше вреда чем пользы.

Что же он привнес в новый мир? Идею о необходимости строгого соблюдения правил гигиены и профилактики. Сделал несколько прививок своим знакомым. Чем же это грозит? Снижением смертности, увеличением численности населения и последующим голодом?

P.S.: ...последний выстрел. ... откат нормальный.
Жду "сто первое китайское" ...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #17 | 23.05.2009 19:33
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):Владимира готовили как разведчика. Его задача вжиться в мир, а не изменить его.

Свою миссию, как разведчика ГГ выполнил в первые дни после перехода, и возвращение на землю не планируется. Или текст первой части изменился?

Gardemarin писал(а):Общество должно созреть для знаний, чтобы принять их. Больше скажу: большинство наших современных знаний для средневекового общества АБСОЛЮТНО бесполезны, а значит и не нужны.

Ни кто не предлагает "рывок в XXi век".

Gardemarin писал(а):Это не входи в его задачи и к тому же создает дополнительный риск для жизни. (см эпиграф)

"Волков боятся в лес не ходить" или вы хотите некий римейк "премудрого пескаря".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #18 | 24.05.2009 09:48
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Дабы не доводить до бессмысленной полемики и перехода на личности, предлагаю рассмотреть причину возникновения темы, а именно – целесообразность прогрессорства в целом.

Для начала, какие варианты мы знаем:
1) А. и Б. Стругацкие – «Трудно быть богом». Причины – морально-этическая особенность общества. Методы - пассивное наблюдение и минимальное воздействие, накопительная коррекция. Возможности – знания и техника, используются по минимуму. Цель – подготовка планеты к интеграции в мировое сообщество.
2) Р. Злотников – цикл «Грон». Причины – внешнее воздействие. Методы - активное противодействие и вмешательство, взрывная коррекция. Возможности – только знания, используются с учётом окружающего уровня развития. Цель – выживание ГГ-я.
3) П. Шумил – цикл «Слово о Драконе». Причины – личные желание ГГ-я. Методы - комплексное наблюдение и активное воздействие, взрывная коррекция. Возможности – знания и техника, используются по максимуму. Цель – выживание вида.
4) С. Лукьяненко – «Звёздная тень». Причины – морально-этическая особенность общества. Методы – пассивное наблюдение и активное воздействие, взрывная коррекция. Возможности – знания и техника, используются по максимуму. Цель – принудительное распространение своего образа жизни.
5) С. Щепетов – цикл «Каменный век». Причины – внешнее воздействие. Методы – пассивное наблюдение и минимальное воздействие. Возможности – ограниченные знания, используются с учётом возможностей ГГ-я. Цель – выживание видов.
6) Д. Локхард – цикл «Диктаторы». Причины – научный эксперимент. Методы – комплексное наблюдение и активное воздействие, взрывная коррекция. Возможности – знания, техника и магия, используются по максимуму. Цель – создание вида.
Далее продолжать не буду, список можете дополнить сами.

ИМХО:
Лозунг: «…Счастье для всех. Даром. Сколько угодно счастья. Хватит всем. Никто не уйдет обиженный…» (с) - не достижимая иллюзия.
При желании, любое прогрессорство можно рассматривать как проявление меркантильных интересов отдельной группы людей (существ) или личности. При этом редко когда эксперимент заканчивается с пользой для подопытных – гораздо чаще мы наблюдаем вариант с резервациями и тихим геноцидом...

С другой стороны, на то она и фантастика - здесь всё уместно. И только от автора зависит – доводить своё произведение до абсурда, грубо пичкая его нелепицами, или создать у читателей иллюзию правдоподобности той или иной литературной ситуации, аккуратно жонглируя фактами.

Применительно к нашему роману – автор пока не дал нам причин для ускорения развития нового мира и, судя по его сообщениям, в будущем этого не планирует.

В то, что наш ГГ-й может быть слишком изнежен для средневековья, не верю.
С тем, что по театральным правилам всякое ружьё, висящее на стене, должно рано или поздно выстрелить согласен. Вот только какой будет выстрел (боевой или холостой) и будет ли выстрел вообще (от осечек ни один черновик не застрахован), пока никому не известно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #19 | 24.05.2009 10:45
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):Свою миссию, как разведчика ГГ выполнил в первые дни после перехода, и возвращение на землю не планируется. Или текст первой части изменился?

Не надо путать исследовательскую миссию и миссию разведчика. Исследование он провел, а как разведчика его готовили именно для того, что бы он органично вписался в окружающий мир. Что он и делает. Любой прогрессор априори противопоставляет себя окружающему миру и сложившейся социальной системе.

997IZH писал(а):"Волков боятся в лес не ходить" или вы хотите некий римейк "премудрого пескаря".

Не надо передергивать. Разъясняю на пальцах.

Цель прогрессора: просветительская деятельность, продвижение общества к более "справедливому" (по мнению прогрессора) мироустройству, изменение сложившихся общественных укладов на "более правильные". Причем за достижение этих "благих" целей он готов пожертвовать собственной жизнью. Иными словами прогрессор это просветитель, миссионер.

Цель Владимира: используя имеющиеся умения, навыки, знания, информацию выжить и внедриться в общество, стать его частью, занять в нем определенное положение. Он может использовать имеющиеся у него знания и делится ими с местными, но это не самоцель, а лишь средство достижения поставленной задачи.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #20 | 24.05.2009 15:25
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To skuns:
Если с п.1. не поспориш, социальная фантастика их "конёк", то Р.Злотников в этом отношении не впечатляет, IMXO он и не пытался раскрыть тему воздействия прогрессорства на социальную сферу. Впрочем речь, как я понял, не об этом.
Что касается приведённого вами лозунга, то я с вами согласен, и думаю, что ни кто не будет спорить. Как я понял, под словам счастье, здесь следует понимать «хлеба и зрелищ», т.е. удовольствие. IMHO счастье это «краткий миг» сопровождающий достижение цели и т.п.
Идея пргрессорства логически вытекает из того, что ГГ, наш современник попавший в "отсталый мир". Неизбежно возникнет противоречие между его внутренним миром и миром внешним. Он имеет достаточно сил, знаний и умений, а человеку вообще не свойсвенно довольсвоваться достигнутым. Тут речь может идти только об объёмах и методах воздействия. Он, в любом случае, сам будет пользоваться современными знаниями, и уже этим окажет какое-то воздействие. Наконец знания могут обеспечить "куском хлеба". Впрочем дело, как-будьто, идёт к тому, что ГГ получит в дополнение к титулу какие-то "земли" с замком и крестьянами. И здесь опять будет трудно будет удержаться от каких-то улучшений. Средним векам соответствует феодализм, а это по сути сеть концентрационных лагерей. Крестьяне имеют минимум прав и во всём зависят от феодала. (Вспомним хотя бы Герасима и Му-му.) Вы и сами не удержались бы, чтоб что-то изменить в так нелюбимых вами "концентрационных и трудовых лагерях".
Поэтому, предлагаю обсуждать не вопрос необходимости прогрессорства, а в каком объёме и что можно было бы изменить и к чему это может привести.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #21 | 24.05.2009 16:44
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
to 997IZH

Предлагаю определится с терминологией.

"Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития."

Таким образом результатами деятельности прогрессора должны стать крупномаштабные социально политические изменения.

Исходя из определения, Владимир ни каким образом не может быть прогрессором. Он не стремится менять сложившийся уклад. Даже те знания, которыми он делится с местным практически не выходят за рамки знаний наших средневековых ученых. Поэтому ему даже просветительскую деятельность можно приписать с трудом, масштаб не тот.

Ваш же пассаж про феодализм как систему трудовых и концентрационных лагерей, говорит о том, что с историей феодализма вы не знакомы даже на уровне школьного учебника.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #22 | 24.05.2009 21:51
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):Цель прогрессора: просветительская деятельность, продвижение общества к более "справедливому" (по мнению прогрессора) мироустройству, изменение сложившихся общественных укладов на "более правильные". Причем за достижение этих "благих" целей он готов пожертвовать собственной жизнью. Иными словами прогрессор это просветитель, миссионер.
Цель Владимира: используя имеющиеся умения, навыки, знания, информацию выжить и внедриться в общество, стать его частью, занять в нем определенное положение. Он может использовать имеющиеся у него знания и делится ими с местными, но это не самоцель, а лишь средство достижения поставленной задачи.
Gardemarin писал(а):"Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития."
Таким образом результатами деятельности прогрессора должны стать крупномаштабные социально политические изменения.
ИМХО разными словами расписаны цели и задачи "агента влияния" Lol
А из соседней страны или от "зеленых человечков" - разница только в технических возможностях и глубины "культурного шока" (у Стругацких это особенно наглядно).
Просто тут вопрос последовательности:
1.Выжить
2.Интегрироваться - "внедриться в общество, стать его частью, занять в нем определенное положение"
Но на этот момент все эти задачи уже выполнены, и идет переход к третьему этапу
3. крупномаштабные социально политические изменения Big Grin
- Конечно путем плавного "наращивания маштаба"

Непонятны только побудительные мотивы ГГ - он прогрессорствует по собственному желанию или в соответствии с заданием(а может в нарушение инструкций?). Это все предположительно будет в переделанной первой части но ее пока нет :cry:
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #23 | 25.05.2009 00:06
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
al1618 писал(а):Просто тут вопрос последовательности:
1.Выжить
2.Интегрироваться - "внедриться в общество, стать его частью, занять в нем определенное положение"
Но на этот момент все эти задачи уже выполнены, и идет переход к третьему этапу
3. крупномаштабные социально политические изменения Big Grin
- Конечно путем плавного "наращивания маштаба"

Помимо последовательности нужно смотреть и на приоритеты.
У агента влияния и прогрессора приоритетная задача добиться изменений даже ценой собственной жизни.

У Владимира основной задачей является выжить в новом мире. И он этой задаче следует, стараясь не рисковать понапрасну. В войну он втягивается в силу обстоятельств. Задержись наступление войск Филипа на месяц или не случись у девочки приступ апендицита и он не вязался бы эту схватку между двумя королями.

Прогрессор или агент влияния на его месте, напротив бы воспользовался сложившейся ситуацией и предложили свои услуги королю с целью сделать карьеру на идущей войне, обзавестись влиятельными покровителями, связями, которые в дальнейшем помогли бы в продвижении их целей. Иными словами. стремились бы занять положение в правящих кругах. У Владимира таких желаний и стремлений нет.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #24 | 25.05.2009 02:55
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To Gardemarin:
Gardemarin писал(а):Предлагаю определится с терминологией."Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития."

Трудно найти тех, кто не читал АБС, но и среди любителей фантастики нет единства. Например: «Люди, числом от одного до сотни, тайно и анонимно пытаются изменить существующее на другой планете положение вещей (ускорить развитие) в желаемом для них направлении (вестернизации). Ключевое слово - исподтишка.» Это отсюда: <!-- m --><a class="postlink" href="http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic2630page1">http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic2630page1</a><!-- m -->
Обычно прогрессор, прогрессорство понимается в более широком смысле, даже по отношению к собственной цивилизации. Например. по отношению к деятельности американцев в Ираке. Иначе получается странная вещь. Прогресс бывает социальный, культурный, научный, материальный и т.д., а прогрессоры имеют отношение только к историческому прогрессу и только к чужой цивилизации. Поэтому считаю прогрессор словом производным от слова прогресс, полученным по правилам русского языка и соответствующим изменением смысла. Т.е. для меня прогрессор это человек содействующий прогрессу в любой сфере.

Gardemarin писал(а):Ваш же пассаж про феодализм как систему трудовых и концентрационных лагерей, говорит о том, что с историей феодализма вы не знакомы даже на уровне школьного учебника.

Это ответ на "премудрого пескаря"? Попробуем подробнее. Заглянем в словарь:
"Концентрационный лагерь — специально оборудованный центр массового силового заключения и содержания ... " "Термин «концентрационный лагерь» появился в период англо-бурской войны, и применен английской армией к местам содержания бурского сельского населения ... " Т.е. имеет место ограничение свободы и других прав. И, как мы знаем, широко практиковался принудительный труд.
Положение крестьян в разное время в разных странах значительно отличалось, но посмотрим на то, что нам ближе:
Крепостное право — совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости. Включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. н. прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли. Добавим сюда "барщину". Имеем ограничение свободы, трудовую повинность, практически полное отсутсвие прав. Может в реальности всё "в шоколаде"? Вот пример:
Дарья Николаевна Салтыкова по прозвищу Салтычиха (11 марта 1730 — 27 ноября 1801) — российская помещица, вошедшая в историю как изощрённая садистка и убийца нескольких десятков подвластных ей крепостных крестьян.
Если почитать о ней подробней, то крестьяне могут позавидовать узникам некоторых концлагерей.
Конечно концентрационный лагерь нечто исключительное, а крепостное право - привычный уклад жизни. Много отличий в "бытовом плане", но в отношении прав личности очень похоже. Может это не имеет отношения к "новому миру"?
Вспомним два эпизода:
Аливия испугалась за свою жизнь, когда узнала, что Володя дворянин, а она не почтительно к нему обратилась. Т.е. дворянин в этом мире можнт безнаказано убить свободного человека, дочь купца. Какие права он может иметь в отношении своего крестьянина?
Аливия была выкрана и продана в замок Конрана ...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #25 | 25.05.2009 07:16
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Если уж бороться за чистоту определений и терминов, то давайте уточним - возможно ли в реале такое явление как прогрессорство? Не будем ли мы его путать с колониализмом и прочими, подобными, достижениями развитых цивилизаций? Есть ли в нашей истории хоть один момемнт, в котором "прогрессорство" применялось на благо прогрессируемых - без личных мотивов, политической или экономической подоплёки?

По поводу обязательных действий "наших там" в ФП и сопутствующих последствиях: "Последний повелитель" П.Шумил, "Звёздный скиталец" Н.Гацунаев и др. - не всегда знания, техника и технологии влияют на окружение.
По поводу неизбежности прогрессорства - на всё воля авторов, иногда их ГГ-и просто ассимилируют в новом мире и живут как все. Wink
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)