Первое Сообщение
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #51 | 21.05.2009 18:49
Re: Обсуждение романа
Nikus писал(а):...вряд ли нам грозит это увидеть...
Smile Если вы про "прагматичного циника", то лично я не уверен... Но будем надеяться. Smile В крайнем случае Сергей об этом может просто не писать, ну или на худой конец умертвить Володю к концу саги во избежание... Wink
Eugene писал(а):...идеи печи в голове засели именно с тех пор, что даже счас вспоминаются...
Хм-м-м... Smile А представьте себе, что вместо устного ответа вам дают пару тысяч необразованных крестьян и предлогают построить эту злосчастную печь. Smile Как вы думаете, смогли бы вы в этом случае получить хотя бы "удовлетварительно"?
ИМХО - знать что как называется и для чего используется, не значит уметь это изготавливать и использовать. Wink
Eugene писал(а):...там где домна, там и прокатный стан...

Smile Если я не ошибаюсь, домна - это непрерывный процесс выплавки стали? Где брать сырьё и топливо? И что делать ГГ-ю с такой кучей металла?
Металлопрокат - это конечно хорошо. А кто этот стан делать будет? И главное как? А на что продукция пойдёт?
ИМХО - прогресс явление комплексное, не стоит зацикливаться только на одной отрасли...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение прогрессорства в книге
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #26 | 25.05.2009 09:57
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):Помимо последовательности нужно смотреть и на приоритеты.
У агента влияния и прогрессора приоритетная задача добиться изменений даже ценой собственной жизни.
Такие задачи редко ставились даже перед диверсантами во время войны, во всяком случае перед немецкими диверсантами Big Grin .
Слишком большие затраты на подготовку (не только материальные) наверное. А действующий агент влияния - это вообще уникальная ценность.
Gardemarin писал(а):У Владимира основной задачей является выжить в новом мире. И он этой задаче следует, стараясь не рисковать понапрасну. В войну он втягивается в силу обстоятельств. Задержись наступление войск Филипа на месяц или не случись у девочки приступ апендицита и он не вязался бы эту схватку между двумя королями.
Здесь скорее нежелание ввязываться на стороне имеющей слишком мало ресурсов для победы (т.е. излишний риск).
И слишком большая "заметность" если ситуацию удастся переломить - он конечно пытается прикрываться другими, но это прикрытие - на один пристальный взгляд.
Gardemarin писал(а):Прогрессор или агент влияния на его месте, напротив бы воспользовался сложившейся ситуацией и предложили свои услуги королю с целью сделать карьеру на идущей войне, обзавестись влиятельными покровителями, связями, которые в дальнейшем помогли бы в продвижении их целей. Иными словами. стремились бы занять положение в правящих кругах. У Владимира таких желаний и стремлений нет.
Все зависит от поставленной задачи, а ее мы не знаем. Для "агента влияния" (тем более без связи с материком) чем медленнее проходит адаптация, тем лучше. Ведь силы надо рассчитывать не на год, а до конца жизни.
Вспомним - ему рекомендовали не выходить к людям год (к стати, здорово похоже на карантин - как бы не занес "подарочек" в виде туберкулеза или гриппа вот это будет прогрессорство Big Grin ) , а он сорвался и вылез раньше. Sad
В общем - без сцены финального инструктажа перед заброской остается только гадать.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #27 | 25.05.2009 19:22
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To skuns:
skuns70 писал(а):Если уж бороться за чистоту определений и терминов, то давайте уточним - возможно ли в реале такое явление как прогрессорство? Не будем ли мы его путать с колониализмом и прочими, подобными, достижениями развитых цивилизаций? Есть ли в нашей истории хоть один момемнт, в котором "прогрессорство" применялось на благо прогрессируемых - без личных мотивов, политической или экономической подоплёки?

В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина. Если в начале имеем голод и разруху, полный развал экономики, поголовную безграмотность, враждебное окружение, то в конце по многим показателям приблизились к наиболее развитым странам, имеется ряд стран-союзников. По словам У. Черчиля "...принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой..." Т.е. ускорил прогресс (можно даже сказать исторический прогресс) в отдельно взятой стране. Никакой личной выгоды не получил. Оба сына воевали, один погиб. Жил достаточно скромно. После смерти не оставил сколь нибудь заметной личной собсвенности. Я не считаю его "попаданцем", но почему нельзя применить этот термин по отношению к собственной цивилизации, к своей стране.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #28 | 25.05.2009 23:33
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):Обычно прогрессор, прогрессорство понимается в более широком смысле, даже по отношению к собственной цивилизации.

Термин был введен Стругацкими и в их творчестве подробно описано, что следует под ним понимать.

997IZH писал(а):Например. по отношению к деятельности американцев в Ираке.

По вашему прогрессор и агрессор это синонимы???

997IZH писал(а):Иначе получается странная вещь. Прогресс бывает социальный, культурный, научный, материальный и т.д., а прогрессоры имеют отношение только к историческому прогрессу и только к чужой цивилизации.

Прогрессоры "помогают" обществу выйти на новую ступень развития.

997IZH писал(а):Поэтому считаю прогрессор словом производным от слова прогресс, полученным по правилам русского языка и соответствующим изменением смысла. Т.е. для меня прогрессор это человек содействующий прогрессу в любой сфере.

Еще раз повторюсь. Термин "прогрессор" имеет вполне определенное значение, а для "человека содействующего прогрессу в любой сфере." давно придумана куча названий от "сподвижника", до "просветителя".

997IZH писал(а):Это ответ на "премудрого пескаря"? Попробуем подробнее. Заглянем в словарь:

Заглянем, только вот не будем фразы из контекста вырывать:

"Концентрационный лагерь — термин, обозначающий специально оборудованный центр массового силового заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран: военнопленных различных войн и конфликтов; политических заключенных при некоторых диктаторских и тоталитарных режимах правления; заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации; иных лиц, лишенных свободы (как правило, во внесудебном порядке)."
Ваш источник?

Ну и к какой категории вы относите крепостных крестьян эпохи феодализма?

997IZH писал(а):Конечно концентрационный лагерь нечто исключительное, а крепостное право - привычный уклад жизни. Много отличий в "бытовом плане", но в отношении прав личности очень похоже.

Даже в отношении прав личности не похоже. Концлагерь это тюрьма. Помещенные туда люди осознают, что они находятся в тюрьме, что их ограничили в правах итд. Крепостное право это система социальных отношений, крестьянин в рамках ее имеет определенный набор прав и обязанностей обусловленных его социальным положением и в этих правах его никто не ограничивал. И в его понимании такое положение вещей было нормой.
Кстати тот же крестьянин мог изменить свой социальный статус став солдатом или горожанином.

997IZH писал(а):Вспомним два эпизода:
Аливия испугалась за свою жизнь, когда узнала, что Володя дворянин, а она не почтительно к нему обратилась. Т.е. дворянин в этом мире можнт безнаказано убить свободного человека, дочь купца. Какие права он может иметь в отношении своего крестьянина?
Аливия была выкрана и продана в замок Конрана ...

1.Аливия маленькая девочка, испугаться в такой ситуации для нее естественно. Она уже знает, что за непочтение к знатной особе могут наказать, но как за это наказывают не знает, вот и додумывает. Касательно же того что "дворянин может безнаказанно убить свободного" вспомните как приходится считаться с городским главой при обороне города.
2. Выкрали и продали ее в качестве рабыни.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #29 | 25.05.2009 23:37
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина..

Сталин был выдающимся государственным деятелем, но под определение прогрессора он не подходит.

Если уж охота привести пример прогрессора из истории, то с небольшой натяжкой можно назвать таковым И. Христа.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #30 | 26.05.2009 06:38
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):
997IZH писал(а):В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина..

Сталин был выдающимся государственным деятелем, но под определение прогрессора он не подходит.

Если уж охота привести пример прогрессора из истории, то с небольшой натяжкой можно назвать таковым И. Христа.
Smile Спасибо за "мой" ответ. От себя могу только немного поиронизировать на тему предположительного "засланства" И.В.С. со стороны инопланетян (иномирян или иновремян) или более прогрессивных иностранных государств. Второй вариант можно рассматривать как заготовку для нового романа - представители современной независимой Грузии отправляют своего засланца, дабы он заменил или повлиял на И.В.Д., с целью устранения причин всех бед - РИ. Но по каким-то, пока неизвестным, причинам агент влияния отклонился от заданай программы и в результате мы имеем то, что имеем.

По поводу Христа - он тоже не подходит. По имеющимся данным он абориген и, на тот момент, современник. Smile Прогрессором, без всяких натяжек, можно было бы назвать того кто к нему являлся и с кем он говорил. Wink
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #31 | 26.05.2009 08:13
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
skuns70 писал(а):От себя могу только немного поиронизировать на тему предположительного "засланства" И.В.С. со стороны инопланетян (иномирян или иновремян) или более прогрессивных иностранных государств. Второй вариант можно рассматривать как заготовку для нового романа

Кир Булычев "Встреча диктаторов", средней паршивости произведение, но эта тема там раскрыта Wink

skuns70 писал(а):По поводу Христа - он тоже не подходит. По имеющимся данным он абориген и, на тот момент, современник. Smile

Ну про Христа я же сказал "с натяжкой". По классической версии "он был послан к людям" поэтому его деятельность можно назвать прогрессорской, как в прочем того же Мухамеда и тп.

skuns70 писал(а):Прогрессором, без всяких натяжек, можно было бы назвать того кто к нему являлся и с кем он говорил. Wink

В пустыне? Этот да, тот еще прогрессор Smile Яркий пример того, что прогрессорство не всегда несет благо прогрессируемым. Wink

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #32 | 27.05.2009 06:50
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):...эта тема там раскрыта...
Smile Вот блин... А я уже и название придумал... "ДеТерминатор-1 (Глюк системы)" - звучит? Smile
Gardemarin писал(а):..."он был послан к людям"...
Smile А до этого рождён (в семье плотника) и воспитан. Smile Хотя, если применить генную коррекцию, ну или замену эмбриона... Smile
Gardemarin писал(а):...Этот да...
Smile С поправкой - "был бы". ИМХО - признаков его существования до сих пор не обнаружено. Wink Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #33 | 27.05.2009 08:44
Re: Обсуждение прогрессорства в книге
skuns70 писал(а):Smile С поправкой - "был бы". ИМХО - признаков его существования до сих пор не обнаружено. Wink Smile

Ну телефончик Руматы или Камерера вы тоже в справочнике не найдете Wink Я имел в виду именно описанный литературный персонаж Smile

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Grig80 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 21
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #34 | 07.09.2009 09:49
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Изначально Владимир и не хотел прогрессорством заниматься... Но постепенно чем больше стал врастать в окружающий мир ему волей неволе пришлось им заняться. А тут действительно по принципу сказал А, говори Б... Стал менять окружающую действительность всё больше и больше. В конце герцогу даже насчёт земли округлости земли намекнул... А уж про своды законов ваобще тяжёлая артилерия... так мы уже знаем что самое главное оружие это информация.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Grig80 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 21
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #35 | 07.09.2009 10:40
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Но если человек живёт в обществе то волей неволей он влияет на это общество...и если Владимир не стал отшельником..то он в любом случае, своим появлением, вносит изменение в тот мир. А так как он попал из более развитого мира, то почти всегда эти изменения будут вести к более высокому уровню..тоесть от прогрессорства ему практически, если только не становиться крайним маргиналом, никуда не уйти.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
1000granejxaosa Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 1
У нас с: 19.03.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #36 | 24.03.2011 01:12
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(21.05.2009 21:13)alext69 писал(а):  Задачка-то на много порядков более простая, чем поднятие уровня развития всего человечества,

нет смысла тем более что общий прогресс осуществить гораздо легче так как меняется всего лишь внешний образ жизни а не внутреннее мировозрение
(Последний раз сообщение было отредактировано 24.03.2011 в 01:14, отредактировал пользователь 1000granejxaosa.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Sergey77 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 2
Сообщений: 15
У нас с: 25.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #37 | 24.02.2012 17:22
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Мне кажется, что небольшое прогрессорство не помешало бы:введение оружия из булата для личной сотни например, да и отличившихся своих военачальников награждать им, ордена и медали, в хозяйстве лесопилку от водного колеса-сторойматериал для своих дешевый и на продажу и т.д
Мне кажется, что изменения будут, по крайней мере что-то такое смутно в тексте угадывается, да и в герцогстве уже подвижки к этому есть, так что остается только ждать()
(Последний раз сообщение было отредактировано 24.02.2012 в 17:38, отредактировал пользователь Sergey77.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
старый Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 24.02.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 3 в 1п.
Сообщение: #38 | 24.02.2012 23:41
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Вообще -то ГГ сам того не желая давным-давно занимается прогрессорством. Все его нововведения в военной области и есть суть прогресс. А все остальное суета.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ksar Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 24
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #39 | 03.03.2012 04:54
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
может немного не в тему но суть прогрессорства в этой ссылке http://abcolyt.ru/trudno-byt-reboj/остальное именно то чего избегает володя.главное для него -подать идею а как к ней отнесутся местные-их дело.да для себя и своих весьма вероятных потомков он конечно постарается но даже их он не сможет контролировать если они пожелают вернуться к дикости.или к истокам-зависит от точки зрения.дело не в том чтобы что-то сделать дело в том как и к чему незаметно подтолкнуть.главное прогрессорство володи в идеях и разьяснении той информации которую невозможно получить не отработав эти идеи на практике.медицинские вопросы князь вольдемар тщательно оценивает вместе с арвидом а научные загадки в виде маятника фуко лишь преподносит в виде идеи так как это фундаментальная идея а не прикладная -как-то практическая медицина военное дело и т.д.P.S-ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЕСЛИ ВЛЕЗ НЕ В ТЕМУ
http://abcolyt.ru/trudno-byt-reboj/
(Последний раз сообщение было отредактировано 03.03.2012 в 04:56, отредактировал пользователь ksar.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Навахо Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 11
У нас с: 02.03.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 41 в 1п.
Сообщение: #40 | 03.03.2012 09:30
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
В первой и второй книге ГГ неоднократно высказывался против прогрессорства. Основные аргументы: история должна идти естественчым путем; не навреди; то что сильно опережает свое время все равно не приживется. Т.е. позиция на 90% отрицательная, хотя ГГ всеми своими действиями, как здесь уже отметили, подталкивает развитие. (Чего стоит хотя-бы новый закон о парламенте). По-моему в 3-ей книге ГГ стоит занять более уровновешенную позицию, ибо истина, как обычно, посередине.
Два крайних примера: Пример 1. Центральная Африка. Получив от европейцев огнестрельное оружие, африканцы начали очень эффективно уничтожать друг-друга. Получив от европейцев лекарства, прививки, и основы гигиены, детская смертность резко снизилась, что привело впоследствие к перенаселению и регулярному смертельному голоду. (Там где не было прореживания оружием)
Пример 2.Миссионеры в Мексике, на юге США в 18-19 веке учили индейцев земледелию, которое было на порядок более передовым чем исконное индейское. Именно это позволило этим индейским племенам выжить до нашего времени, в отличие от северных индейцев, куда испанские миссионеры не добрались.
То есть вывод совершенно банален: Прогрессорство может быть и супердобром и суперзлом и применять его надо с умом.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #41 | 03.03.2012 21:15
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(03.03.2012 09:30)Навахо писал(а):  Миссионеры в Мексике, на юге США в 18-19 веке учили индейцев земледелию, которое было на порядок более передовым чем исконное индейское. Именно это позволило этим индейским племенам выжить до нашего времени
Только в процессе обучения на плантациях население индейцев немного подсократилось ( в некоторых областях до 100%) и бедным испанцам пришлось завозить негров с Африки, чтобы и их привлечь к передовым методам земледелия.
Вообще прогресс как таковой интересовал только в области сокращения людского поголовья и захвата территорий. Те же пушки достигнув своего рассвета в 15-16 веке(эпоха географических открытий) практически без изменения дожили до середины 18 века.
Так что я согласен с Садовым, приживется только то что позволит эффективнее убивать ближнего своего а остальное локально, где его посеет гг.

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Навахо Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 11
У нас с: 02.03.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 41 в 1п.
Сообщение: #42 | 05.03.2012 09:57
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
To lankrus
Вы наверно путаете плантации и миссии. Вторые строились с целью обращения индейцев в христианство и прививания им цивилизации, а не с целью получения прибыли. Кстати плантаторы очень скоро выяснили что индейцы им не подходят (Не знаю почему, но так было) и стали завозить рабов из Африки. Миссии были конечно не идеальным местом, но свою положительную роль они сыграли: подняли уровень земледелия, научили сохранять продукты, привили основы санитарии, ввели в обиход индейцев домашних животных. Такие индейцы уже не были для европейских поселенцев дремучими язычниками, которых можно убивать как собак. Т.е миссии явно были прогресорскими заведениями и со своей ролью в историческом плане они справились.
В принципе любая торговля, путешествия и зарубежные войны это обмен технологиями и идеями, суть прогрессорство. И это происходит независимо от желания участников процесса. Т. е. прогрессорство происходит в истории регулярно и повсеместно и опасаться его надо не больше и не меньше как любого прогресса, который всегда имеет положительные и отрицательные стороны.
И когда ГГ заявляет что он этим заниматься не будет из опасения навредить, то это хороший способ оправдать свою лень. Но жизнь сама все расставит по местам, как произошло в случае с вилками. Например в средневековье не было карманов. Современный человек жить уже без них не сможет. Или проблема света. Портить глаза свечами, когда совсем нетрудно сделать масляные или керосиновые лампы. Это же целый переворот в быту и продление рабочего времени.
(Последний раз сообщение было отредактировано 05.03.2012 в 10:14, отредактировал пользователь Навахо.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #43 | 05.03.2012 11:07
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
to Навахо
Мне трудно спорить с вами, возможно вы в данном вопросе более сведущи чем я. Но основная культура индейцев был маис, или проще говоря кукуруза, которая по выходу биомасы превосходила все имеющиеся культуры, при одинаковых капиталовложениях и которая в Европе не водилась. Индейцы плантаторам действительно не подошли, они просто вымерли. Коренное население не имело иммунитета и повально откидывало коньки, плюс непосильный труд в в рабстве.
Церковники во все времена были самыми крупными землевладельцами, конечно они наставят на путь истинный чад божих, даже если для этого придется спалить поголовно всех еретиков. Мы ведь про испанцев говорим? Про инквизицию которых рассказывают всякие занимательные истории?
Пик прогресса приходился на время, когда становилось целью расширение жизненного пространства и борьба за ресурсы. Наиболее показательна первая мировая. А если брать нынешнее время, то с увеличением народонаселения и уменьшения ресурсов количество войн будет нарастать, что мы кстати и видим, а уж как прогресс то прет, просто на дрожжах. Но это лично мое мнение и я могу ошибаться и вполне возможно прогресс это не производная войны.
Мне понятна и близка ваша вера в добро, но к сожалению миром правит бабло.
(Последний раз сообщение было отредактировано 05.03.2012 в 12:46, отредактировал пользователь lankrus.)

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 390
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #44 | 05.03.2012 13:48
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Индейцы вымерли на Карибах, где никогда не было нормального земледелия.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #45 | 05.03.2012 15:46
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(05.03.2012 13:48)True Kaa писал(а):  True Kaa » Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Индейцы вымерли на Карибах, где никогда не было нормального земледелия.
Не только, достаточно вспомнить Кастанеда, он описывал, что творили испанцы, как говаривал ослик ИА - это было душераздирающее зрелище.
Вообще, подытоживая: прогрессорство за исключением писателей фантастов в жизни практически не используется. Наоборот, скорее занимаются регресорством. Кому нужен сильный сосед или слишком умные аборигены в колониях? Плодить конкурентов, ну уж дудки.
Для примера : Россия, чем занимается Путин и К, конечно регрессорством, промышленность развалена, курс на дебилизацию страны практически выполнен, все недра в руках импортных компаний, армия на уровне 70-х годов, осталось слить последние капли нефти и начать продавать территории.

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #46 | 05.03.2012 15:57
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(05.03.2012 15:46)lankrus писал(а):  Для примера : Россия, чем занимается Путин и К, конечно регрессорством, промышленность развалена, курс на дебилизацию страны практически выполнен, все недра в руках импортных компаний, армия на уровне 70-х годов, осталось слить последние капли нефти и начать продавать территории.
А давайте не будем примеры приводить, которые попахивают откровенной пропагандой, не говоря уже о том, что вранье. Для примера: название импортных компаний, которым принадлежат недра, можете привести хоть одно? А я в ответ могу привести название импортных компаний. которые были выкинуты из России, где они обосновались по приснопамятному ельцинскому закону о разделе продукции. Слышали о таком и знаете о чем он?

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #47 | 05.03.2012 16:01
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Ко всем. Если начинаются какие-то политические заявления, то будьте готовы их обосновать с ссылками и фактами. Фразы типа "Всем известно", "читайте прессу", "всякий уважающий себя человек знает", "поищите в интернете информацию" как доказательства не принимаются и будут расцениваться как неуважение к собеседнику со всеми вытекающими последствиями.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Serge Sadov за это сообщение
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #48 | 05.03.2012 16:44
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(05.03.2012 15:57)Serge Sadov писал(а):  А давайте не будем примеры приводить, которые попахивают откровенной пропагандой, не говоря уже о том, что вранье. Для примера: название импортных компаний, которым принадлежат недра, можете привести хоть одно?
BP/Amoco ARCO и Royal Dutch/Shell. Достаточно? Думается мне что многие бенефициары российских компаний зарегистрированы в оффшоре, проще выводить бабки за рубеж. А кроме этого очень много промышленных предприятий было скуплено на заре приватизации и потихоньку влачат жалкое существование. Для примера, у меня друг с Приморья, так вот, практически все рудники были скуплены и сейчас стоят затопленные, шахтерские поселки вымирают.
К чему этот праведный гнев, я не сказал ничего такого, что не известно любому здравомыслящему человеку. По образованию на 5 месте были, сейчас... ?
Армия, даже не буду писать, тошно от действительности.
Вы наверное член ЕР и сторонник Путина? Мда, печалька.

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 962
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 85
Есть Спасибо: 1105 в 387п.
Сообщение: #49 | 05.03.2012 16:55
RE: Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  
(05.03.2012 15:57)Serge Sadov писал(а):  А давайте не будем примеры приводить, которые попахивают откровенной пропагандой, не говоря уже о том, что вранье. Для примера: название импортных компаний, которым принадлежат недра, можете привести хоть одно?
BP/Amoco ARCO и Royal Dutch/Shell. Достаточно? Думается мне что многие бенефициары российских компаний зарегистрированы в оффшоре, проще выводить бабки за рубеж. А кроме этого очень много промышленных предприятий было скуплено на заре приватизации и потихоньку влачат жалкое существование. Для примера, у меня друг с Приморья, так вот, практически все рудники были скуплены и сейчас стоят затопленные, шахтерские поселки вымирают.
К чему этот праведный гнев, я не сказал ничего такого, что не известно любому здравомыслящему человеку. По образованию на 5 месте были, сейчас... ?
Армия, даже не буду писать, тошно от действительности.
Вы наверное член ЕР и сторонник Путина? Мда, печалька.

1) не путайте такие понятия как собственность на месторождение и лицензию на разработку месторождения.
2)
 ! Предупреждение
как модератор: не удаляю вашу последнюю фразу, но обращаю внимание, что она нарушает правила форума - переход на личности. Будете вести дискуссии в таком тоне - мы с вами попрощаемся.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #50 | 05.03.2012 16:56
Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  К чему этот праведный гнев
К чему гнев? пожалуйста.
(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  я не сказал ничего такого, что не известно любому здравомыслящему человеку
Мне это неизвестно. Вы только что обозвали меня нездравомыслящим человеком, что является прямым нарушением правил форума. Достаточно точно сказал к чему мой гнев? НЕ НАДО ОБЩИХ ФРАЗ ТИПА "ВСЕМ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИМ ЛЮДЯМ ИЗВЕСТНО". Банить буду за них.

(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  Думается мне
Думать не запрещено. Факты где?

(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  BP/Amoco ARCO и Royal Dutch/Shell
Конкретнее. Что именно им принадлежит. Название у принадлежащих им организаций есть? Сколько процентов им принадлежит в этом. Какой именно вид собственности у тех организаций, в которых их доля? И самое главное, кому принадлежит 51% акций этих организаций.
(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  Вы наверное член ЕР
Это ваш вывод. Хотя, встречался с таким. Если кто со мной не согласен, тот член Едра. Нюню. Как я понимаю, вариант, что я просто не согласен с вами без всякой привязки к ЕдРо, вы принципиально не рассматриваете.

(05.03.2012 16:44)lankrus писал(а):  сторонник Путина
Сторонник, хотя и не ярый. Не считаю, что он прав всегда и во всем. Есть у него много разных недостатков (но он ведь и не бог). Но из всех лиц политического небосклона он мне наиболее симпатичен.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)