Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение прогрессорства в книге
Автор
Сообщение
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #26 | 25.05.2009 09:57
al1618 » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):Помимо последовательности нужно смотреть и на приоритеты.
У агента влияния и прогрессора приоритетная задача добиться изменений даже ценой собственной жизни.
Такие задачи редко ставились даже перед диверсантами во время войны, во всяком случае перед немецкими диверсантами Big Grin .
Слишком большие затраты на подготовку (не только материальные) наверное. А действующий агент влияния - это вообще уникальная ценность.
Gardemarin писал(а):У Владимира основной задачей является выжить в новом мире. И он этой задаче следует, стараясь не рисковать понапрасну. В войну он втягивается в силу обстоятельств. Задержись наступление войск Филипа на месяц или не случись у девочки приступ апендицита и он не вязался бы эту схватку между двумя королями.
Здесь скорее нежелание ввязываться на стороне имеющей слишком мало ресурсов для победы (т.е. излишний риск).
И слишком большая "заметность" если ситуацию удастся переломить - он конечно пытается прикрываться другими, но это прикрытие - на один пристальный взгляд.
Gardemarin писал(а):Прогрессор или агент влияния на его месте, напротив бы воспользовался сложившейся ситуацией и предложили свои услуги королю с целью сделать карьеру на идущей войне, обзавестись влиятельными покровителями, связями, которые в дальнейшем помогли бы в продвижении их целей. Иными словами. стремились бы занять положение в правящих кругах. У Владимира таких желаний и стремлений нет.
Все зависит от поставленной задачи, а ее мы не знаем. Для "агента влияния" (тем более без связи с материком) чем медленнее проходит адаптация, тем лучше. Ведь силы надо рассчитывать не на год, а до конца жизни.
Вспомним - ему рекомендовали не выходить к людям год (к стати, здорово похоже на карантин - как бы не занес "подарочек" в виде туберкулеза или гриппа вот это будет прогрессорство Big Grin ) , а он сорвался и вылез раньше. Sad
В общем - без сцены финального инструктажа перед заброской остается только гадать.
997IZH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #27 | 25.05.2009 19:22
997IZH » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
To skuns:
skuns70 писал(а):Если уж бороться за чистоту определений и терминов, то давайте уточним - возможно ли в реале такое явление как прогрессорство? Не будем ли мы его путать с колониализмом и прочими, подобными, достижениями развитых цивилизаций? Есть ли в нашей истории хоть один момемнт, в котором "прогрессорство" применялось на благо прогрессируемых - без личных мотивов, политической или экономической подоплёки?

В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина. Если в начале имеем голод и разруху, полный развал экономики, поголовную безграмотность, враждебное окружение, то в конце по многим показателям приблизились к наиболее развитым странам, имеется ряд стран-союзников. По словам У. Черчиля "...принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой..." Т.е. ускорил прогресс (можно даже сказать исторический прогресс) в отдельно взятой стране. Никакой личной выгоды не получил. Оба сына воевали, один погиб. Жил достаточно скромно. После смерти не оставил сколь нибудь заметной личной собсвенности. Я не считаю его "попаданцем", но почему нельзя применить этот термин по отношению к собственной цивилизации, к своей стране.
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #28 | 25.05.2009 23:33
Gardemarin » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):Обычно прогрессор, прогрессорство понимается в более широком смысле, даже по отношению к собственной цивилизации.

Термин был введен Стругацкими и в их творчестве подробно описано, что следует под ним понимать.

997IZH писал(а):Например. по отношению к деятельности американцев в Ираке.

По вашему прогрессор и агрессор это синонимы???

997IZH писал(а):Иначе получается странная вещь. Прогресс бывает социальный, культурный, научный, материальный и т.д., а прогрессоры имеют отношение только к историческому прогрессу и только к чужой цивилизации.

Прогрессоры "помогают" обществу выйти на новую ступень развития.

997IZH писал(а):Поэтому считаю прогрессор словом производным от слова прогресс, полученным по правилам русского языка и соответствующим изменением смысла. Т.е. для меня прогрессор это человек содействующий прогрессу в любой сфере.

Еще раз повторюсь. Термин "прогрессор" имеет вполне определенное значение, а для "человека содействующего прогрессу в любой сфере." давно придумана куча названий от "сподвижника", до "просветителя".

997IZH писал(а):Это ответ на "премудрого пескаря"? Попробуем подробнее. Заглянем в словарь:

Заглянем, только вот не будем фразы из контекста вырывать:

"Концентрационный лагерь — термин, обозначающий специально оборудованный центр массового силового заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран: военнопленных различных войн и конфликтов; политических заключенных при некоторых диктаторских и тоталитарных режимах правления; заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации; иных лиц, лишенных свободы (как правило, во внесудебном порядке)."©
Ваш источник?

Ну и к какой категории вы относите крепостных крестьян эпохи феодализма?

997IZH писал(а):Конечно концентрационный лагерь нечто исключительное, а крепостное право - привычный уклад жизни. Много отличий в "бытовом плане", но в отношении прав личности очень похоже.

Даже в отношении прав личности не похоже. Концлагерь это тюрьма. Помещенные туда люди осознают, что они находятся в тюрьме, что их ограничили в правах итд. Крепостное право это система социальных отношений, крестьянин в рамках ее имеет определенный набор прав и обязанностей обусловленных его социальным положением и в этих правах его никто не ограничивал. И в его понимании такое положение вещей было нормой.
Кстати тот же крестьянин мог изменить свой социальный статус став солдатом или горожанином.

997IZH писал(а):Вспомним два эпизода:
Аливия испугалась за свою жизнь, когда узнала, что Володя дворянин, а она не почтительно к нему обратилась. Т.е. дворянин в этом мире можнт безнаказано убить свободного человека, дочь купца. Какие права он может иметь в отношении своего крестьянина?
Аливия была выкрана и продана в замок Конрана ...

1.Аливия маленькая девочка, испугаться в такой ситуации для нее естественно. Она уже знает, что за непочтение к знатной особе могут наказать, но как за это наказывают не знает, вот и додумывает. Касательно же того что "дворянин может безнаказанно убить свободного" вспомните как приходится считаться с городским главой при обороне города.
2. Выкрали и продали ее в качестве рабыни.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #29 | 25.05.2009 23:37
Gardemarin » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
997IZH писал(а):В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина..

Сталин был выдающимся государственным деятелем, но под определение прогрессора он не подходит.

Если уж охота привести пример прогрессора из истории, то с небольшой натяжкой можно назвать таковым И. Христа.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
skuns70 Не на форуме
Советчик



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #30 | 26.05.2009 06:38
skuns70 » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):
997IZH писал(а):В качестве прогрессора можно рассмотреть И.В. Сталина..

Сталин был выдающимся государственным деятелем, но под определение прогрессора он не подходит.

Если уж охота привести пример прогрессора из истории, то с небольшой натяжкой можно назвать таковым И. Христа.
Smile Спасибо за "мой" ответ. От себя могу только немного поиронизировать на тему предположительного "засланства" И.В.С. со стороны инопланетян (иномирян или иновремян) или более прогрессивных иностранных государств. Второй вариант можно рассматривать как заготовку для нового романа - представители современной независимой Грузии отправляют своего засланца, дабы он заменил или повлиял на И.В.Д., с целью устранения причин всех бед - РИ. Но по каким-то, пока неизвестным, причинам агент влияния отклонился от заданай программы и в результате мы имеем то, что имеем.

По поводу Христа - он тоже не подходит. По имеющимся данным он абориген и, на тот момент, современник. Smile Прогрессором, без всяких натяжек, можно было бы назвать того кто к нему являлся и с кем он говорил. Wink
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #31 | 26.05.2009 08:13
Gardemarin » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
skuns70 писал(а):От себя могу только немного поиронизировать на тему предположительного "засланства" И.В.С. со стороны инопланетян (иномирян или иновремян) или более прогрессивных иностранных государств. Второй вариант можно рассматривать как заготовку для нового романа

Кир Булычев "Встреча диктаторов", средней паршивости произведение, но эта тема там раскрыта Wink

skuns70 писал(а):По поводу Христа - он тоже не подходит. По имеющимся данным он абориген и, на тот момент, современник. Smile

Ну про Христа я же сказал "с натяжкой". По классической версии "он был послан к людям" поэтому его деятельность можно назвать прогрессорской, как в прочем того же Мухамеда и тп.

skuns70 писал(а):Прогрессором, без всяких натяжек, можно было бы назвать того кто к нему являлся и с кем он говорил. Wink

В пустыне? Этот да, тот еще прогрессор Smile Яркий пример того, что прогрессорство не всегда несет благо прогрессируемым. Wink

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
skuns70 Не на форуме
Советчик



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #32 | 27.05.2009 06:50
skuns70 » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
Gardemarin писал(а):...эта тема там раскрыта...
Smile Вот блин... А я уже и название придумал... "ДеТерминатор-1 (Глюк системы)" - звучит? Smile
Gardemarin писал(а):..."он был послан к людям"...
Smile А до этого рождён (в семье плотника) и воспитан. Smile Хотя, если применить генную коррекцию, ну или замену эмбриона... Smile
Gardemarin писал(а):...Этот да...
Smile С поправкой - "был бы". ИМХО - признаков его существования до сих пор не обнаружено. Wink Smile
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #33 | 27.05.2009 08:44
Gardemarin » Re: Обсуждение прогрессорства в книге
skuns70 писал(а):Smile С поправкой - "был бы". ИМХО - признаков его существования до сих пор не обнаружено. Wink Smile

Ну телефончик Руматы или Камерера вы тоже в справочнике не найдете Wink Я имел в виду именно описанный литературный персонаж Smile

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Grig80 Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #34 | 07.09.2009 09:49
Grig80 » Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Изначально Владимир и не хотел прогрессорством заниматься... Но постепенно чем больше стал врастать в окружающий мир ему волей неволе пришлось им заняться. А тут действительно по принципу сказал А, говори Б... Стал менять окружающую действительность всё больше и больше. В конце герцогу даже насчёт земли округлости земли намекнул... А уж про своды законов ваобще тяжёлая артилерия... так мы уже знаем что самое главное оружие это информация.
Grig80 Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #35 | 07.09.2009 10:40
Grig80 » Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
Но если человек живёт в обществе то волей неволей он влияет на это общество...и если Владимир не стал отшельником..то он в любом случае, своим появлением, вносит изменение в тот мир. А так как он попал из более развитого мира, то почти всегда эти изменения будут вести к более высокому уровню..тоесть от прогрессорства ему практически, если только не становиться крайним маргиналом, никуда не уйти.
1000granejxaosa Не на форуме
Новичок
*



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #36 | 24.03.2011 01:12
1000granejxaosa » Ответ: Обсуждение прогрессорства в книге
(21.05.2009 21:13)alext69 писал(а):  Задачка-то на много порядков более простая, чем поднятие уровня развития всего человечества,

нет смысла тем более что общий прогресс осуществить гораздо легче так как меняется всего лишь внешний образ жизни а не внутреннее мировозрение
(Последний раз сообщение было отредактировано 24.03.2011 в 01:14, отредактировал пользователь 1000granejxaosa.)
Создать ответ 


Переход: