Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Споры на исторические темы
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #1 | 06.01.2012 22:31
Споры на исторические темы
Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 393
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 432
Есть Спасибо: 596 в 211п.
Сообщение: #2 | 06.01.2012 23:39
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
Упоминавшиеся здесь "парфянские катафрактарии", ИМХО, - чисто мифические персонажи. Ибо если верить официальной истории, они ездили БЕЗ СТРЕМЯН (которые, как общепринято считать, возникли где-то в V-VI веках н.э., т.е., уже после падения Западной Римской Империи). А без стремян не нанести удар копьем с седла - сам свалишься под задние копыта своей лошади. Sad Т.е., либо историки врут про вооружение и оснащение катафрактариев, либо врут про время изобретения стремян. Wink
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #3 | 06.01.2012 23:58
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
alext69
факт.
Про римский легион - тоже неоднозначно. Денис Давыдов описывал встречу со старой гвардией наполеона весьма уважительно. В смысле он ничего от них не добился - как французы отступали колонной, так и отступали, а когда наша конница опасно приближалась - флегматично поворачивали строй и готовились к залпу. И конница , не дожидаясь залпа, отступала.
Так-что дисциплинированная пехота вполне так задаст жару кавалерии. Главное - сразу не побежать, а там строем задавит.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #4 | 07.01.2012 00:43
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
Люди... Парфянский катафракт - это ТЯЖЁЛЫЙ ЛУЧНИК. Никаких ударов он, конечно, никому не наносил, ибо при таранном ударе копьём (буде такой был бы тогда уже изобретён) он бы вылетел из седла, а при "греческом" - как били их предшественников-персиков тоже нелёгонько бронированные гетайры Македонского - не смог бы управлять рукой толком, доспех не так устроен. Подезжал он, стервец, к строю легиона, тяжко слезал и лупил из мощного лука. Четверо лупили, пятый держал коней. Легион с рёвом бежал на этих гадов, гады карабкались на коней (имелась специальная полочка на копье) и отъезжали дальше... История повторялась. Копья и мечи у них, впрочем, были - убивать тех, кто уже не может сопротивляться... В общем, типичные такие "васточныэ чэлавэки", не рыцари ни разу НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ - ни по стилю боя, ни по благородству, ни по храбрости, ни по способу комплектования...

Когда римляне опомнились от наглости "чурок" и навербовали в свою конницу германцев-хаттов и отмороженноголовых кельтов, дав им хорошие доспехи, спаты и контарионы - доблестные катафракты были биты многократно и быстро. И все их войны с Римом стали сводиться к одному - СТРЕМИТЕЛЬНО ДОБЕЖАТЬ ДО МЕЖДУРЕЧЬЯ, где легионы начинали дохнуть от холеры и дизентерии и, плюясь и матерясь, уходили обратно. В таком походе умер, кстати, Траян. И Юлиан Отступник.

***

Если же брать такую сумасшедшую ситуацию, как легион против рыцарского отряда - солидного, два десятка рыцарей, полсотни оруженосцев, сотни три тяжёлых копейщиков - легион, конечно, не выстоит. Большинство пилумов (процентов 90) придутся в конскую маску и нагрудную попону, а если учесть, что дестриера плохо останавливала даже пика швейцарского пехотинца - собственно, дестриеру, умело распалённому хозяином перед боем, вообще всё пофик кроме смертельного удара - то... Sad

И ещё. Какие 10 000 рыцарей при Легнице? Smile По всей Европе их тогда было примерно столько; в Тевтонском Ордене, например - около 100. Не больше. В 10 000 павших европейских ВОИНОВ (включая кнехтов-кмитей, у которых из защиты - щит, шлем и кожаная куртка, а оружие - топор, большой нож и копьё) ещё могу поверить, особенно если учесть, что шууданы победили польско-немецких рыцарей колдовством. Как и позже венгерских - при Сайо, как и до этого наших - на Сити. Везде колдовство имело место. На Сити - меньше, там у этой нечисти ещё хватало воинов (25-30 тысяч против 8-12 тысяч Юрия) и они просто подстраховались. А к Легнице наши предки их сильно проредили, вот и пришлось камлать изо всех сил. И ведь получилось у гадов...

Смешно, я знаю. Smile НАМ смешно. ИМ смешно не было.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 01:03, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #5 | 07.01.2012 00:56
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
А вот дисциплинированная и профессиональная пехота -это уже другой уровень государства. А реально сломать строй пехоты вооруженной пиками... В реальности неизвестно... Таки отдельные жирные тролли приводят примеры, когда артиллерия или стрелки расстреляли пехоту с пиками, а потом тяжелая конница добила... Но это опять принцип камень, ножницы, бумага.
Кстати при Креси рыцари атаковали стрелков в уже имеющихся полевых укреплениях. За что и получили. Стрелки легкой конницы расстреливают пехоту пикинеров. Тяжелая конница рвет в клочья легких конников, если те не успеют смыться и т.д.
А в общем то это вечная проблема государь хочет, чтоб все было на принципе бенефиций (личное и временно предоставленное на условиях несения службы), с личным принципом жалования, воинское сословие хочет иметь все в виде аллодов (родовая неотъемлемая собственность), и все крутиться по кругу. Таки те же годи в Исландии были вынуждены свои аллоды подарить королю, а тот дал их им потом в виде личных пожалований на условиях вассалитета.
А катафракты не мифическая фигура, просто стремена дают ряд преимуществ, но для нанесения копейного удара они не нужны, нужно особое седло. А стремена не предотвратят выноса из седла при таранном копейном ударе, нужно седло для опоры. Впрочем те же гетайры Македонского вообще то обходились и без такого седла... а уж они то не миф.
Да и как кстати справедливо замечено, что катафракты парфянские неплохо владели луком.
В легионах не было пикинеров, лучники появились позднее, а пращники не особо опасны для полностью закрытых в доспехи всадников и их коней.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 01:01, отредактировал пользователь Уленшпигель.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #6 | 07.01.2012 01:44
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(06.01.2012 23:39)alext69 писал(а):  Т.е., либо историки врут про вооружение и оснащение катафрактариев, либо врут про время изобретения стремян
А скорее всего про то и другое. Катафрактарии - прообраз тяжелой конницы, если не ошибаюсь основной доспех на лошади, их задача вломиться в легион и расстроить строй, остальное доделывала пехота. Тяжелый лучник.... я даже затрудняюсь сказать где его применить...


(07.01.2012 00:56)Уленшпигель писал(а):  А вот дисциплинированная и профессиональная пехота -это уже другой уровень государства
В конечном итоге так и вышло. Битвы танков не получилось. Город только тогда считается захваченным, когда его контрлирует чья-нибудь пехота.

Спасение легиона от тяжелой конницы только в дисциплине - успели перестроиться - выжили. Потеряли строй - добъют.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 148
Сообщений: 2 142
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 4435 в 556п.
Сообщение: #7 | 07.01.2012 02:32
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(07.01.2012 00:43)Попаданец писал(а):  И ещё. Какие 10 000 рыцарей при Легнице? Smile По всей Европе их тогда было примерно столько; в Тевтонском Ордене, например - около 100. Не больше.
Просто так повелось, что сейчас в рыцари пишут всех тяжеловооруженных всадников, а это далеко не так. Так что тут читать не 10000 рыцарей, а 10000 тяжеловооруженных всадников.
(07.01.2012 00:56)Уленшпигель писал(а):  Кстати при Креси рыцари атаковали стрелков в уже имеющихся полевых укреплениях. За что и получили.
Французы провели всю столетнюю войну совершенно бездарно. И битва при Кресси тому пример. Это же надо умудриться допустить все ошибки, какие только можно.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 393
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 432
Есть Спасибо: 596 в 211п.
Сообщение: #8 | 07.01.2012 15:33
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
Про результат столкновения тяжелой рыцарской конницы с правильно построенной пехотой мы все учили в школе - Ледовое побоище Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #9 | 07.01.2012 16:13
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(06.01.2012 23:39)alext69 писал(а):  Упоминавшиеся здесь "парфянские катафрактарии", ИМХО, - чисто мифические персонажи. Ибо если верить официальной истории, они ездили БЕЗ СТРЕМЯН (которые, как общепринято считать, возникли где-то в V-VI веках н.э., т.е., уже после падения Западной Римской Империи).
Это не Европа, это Азия.
А скифы, с которыми парфяне контактировали, уже знали стремена в IV веке до нашей эры.
А ассирийцы изобрели первое седло в VII веке до нашей эры.
Катафрактарии – это первый век... до нашей эры.
Информация взята из Акимушкин «Мир животных», бежевый том «Домашние животные».

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #10 | 07.01.2012 16:53
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
И стремена и седло, позволявшие наносить таранный удар копьём, появились в 3-4 веке нашей эры. Точка. Smile То, что принимают за ассирийское "седло" - это просто подстилка на круп, скифские "стремена" - детали конской упряжи, за стремена принятые "шпекулянтами" от истории. Smile

Ну а в Ледовом побоище 70 рыцарей (голова свиньи) прошли через "правильно построенную" пехоту (наспех собранное ополчение) со своей обычной непринуждённой лёгкостью. И попали в ловушку - засеки на берегу. Собственно, Александр, который был личностью на редкость омерзительной, специально подставил под удар "быдло", чтобы в нём завяз таранный удар. А потом на "свинью" обрушилась его отборная дружина, его конные витязи-рыцари - и бой был выигран. Группа из 10-15 рыцарей, вырвавшихся из свалки, стянулась под флаг Ордена и пыталась пойти в контатаку, но провалилась под лёд (так возникла каноническая легенда о "перетопших псах-рыцарях", подвигнувшая отдельных придурков, поныряв в озере и не найдя ничего, заявить, что битвы не было)

Так что первое торжество правильной пехоты над рыцарской конницей в Средние Века - это всё-таки Куртрэ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 17:06, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #11 | 07.01.2012 18:11
RE: Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(07.01.2012 01:44)Коняга писал(а):  [quote=alext69 pid=20407 dateline=1325878782]Т.е., либо историки врут про вооружение и оснащение катафрактариев, либо врут про время изобретения стремян
А скорее всего про то и другое. Катафрактарии - прообраз тяжелой конницы, если не ошибаюсь основной доспех на лошади, их задача вломиться в легион и расстроить строй, остальное доделывала пехота. Тяжелый лучник.... я даже затрудняюсь сказать где его применить...

Кстати, катафрактии как раз и использовались совместно с конными лучниками. Основная тактика состояла в рассекании пехоты плотной непрерывной стрельбой а затем вклиниванием тяжелой конницы в образовавшиеся бреши.
Катафрактии не использовали стремян, что поражало римлян. Одеты были в длинополую куртку обшитую пластинами из метала, вооружение копье и длинный меч.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #12 | 07.01.2012 21:47
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
Ну Куртрэ -это не торжество пехоты, а дурость французских рыцарей, кстати на противоположной стороне тоже были рыцари. А большая часть погибших банально потонули в грязи... Таки прямого противостояния пехотного строя и атаки рыцарской конницы не было...
При Ледовом побоище со стороны русских были те же самые рыцари, то есть тяжеловооруженные всадники из княжеской дружины. И с обоих сторон были и массы пехоты, а с тевтонской стороны и плохо вооруженные отряды покоренных народов. А еще с русской стороны были конные лучники. И собственно говоря, пехоту рыцари, точнее тежеловооруженные всадники, покоцали, их переиграли, как тут уже говорилось, тем, что рыцари сокрушив строй пехоты в нем и завязли, утратив основное преимущество в подвижности, возможности нанесения таранного удара и т.д.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Viggen Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 52
У нас с: 14.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 7 в 6п.
Сообщение: #13 | 07.01.2012 23:03
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
В качестве хорошего такого сюрприза для наступающей конницы, не важно, тяжело- или легковооруженной (в прочем, для наступающей пехоты тоже не плохо), можно использовать горшки с горящим маслом или нефтью. С доставкой "авиапочтой" - катапультами. Особенно по коннице: как бы хорошо лошадь ни была обучена и распалена перед боем, но огня боится панически. И, если мне не изменяет память, наиболее сообразительные полководцы так и делали. Не могу, к сожалению, привести конкретные примеры - историей и военной историей я никогда особо не увлекался, хотя читать кой чего читал. И вот помнится, что читал где-то.

Есть еще не мало граблей, на которых не ступала нога человека.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #14 | 07.01.2012 23:26
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(07.01.2012 16:53)Попаданец писал(а):  И стремена и седло, позволявшие наносить таранный удар копьём, появились в 3-4 веке нашей эры. Точка.
Сканы.
http://old-kaa.qipim.ru/sbrua-1.jpg
http://old-kaa.qipim.ru/sbrua-2.jpg
До нашей эры Европа уступала в развитии Азии. Дамасская сталь. Тончайшие ткани.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 23:30, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #15 | 08.01.2012 00:14
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(07.01.2012 23:26)True Kaa писал(а):  До нашей эры Европа уступала в развитии Азии. Дамасская сталь. Тончайшие ткани.
Таки века до 16... Наука, медицина в особенности. Качественную сталь в Европе научились делать только к концу века 19, да и то за счет легирования в основном.
Кстати правильнее все ж говорить булатную сталь, под Дамаском подразумевают чаще всего сварной булат.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #16 | 08.01.2012 03:02
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
О боги...

Ну ладно. Вкраце поработаю справочником - до 15 века Дамаск вообще не числился в центрах производства чего-либо. А "знаменитую восточную сталь" до этого возить в Европу брезговали - кололась на морозе 15-20 градусов и при столкновении с франкской разлеталась в куски.

Тончайшие ткани... :-) Что такое ПИЛЕМА - кто-нибудь знает? Как определялась пригодность шерстяного платка на Руси в 10 веке?

Восток - куча напыщенности, поздних лживых подтасовок, нагромождение "фактов" (вроде Великой Китайской Стены) и откровенных краж (арабы тырили медицину и искусство у персов, а те его получили от эллинистического мира - но про это почему-то упорно забывают!)

Люди, не рассказывайте мне про Восток. Я никогда не поверю ни в какие его достижения, потому что НЕ ВИЖУ САМОГО ГЛАВНОГО - ИХ РАЗВИТИЯ. Люблю приводить в пример компас. Как он у китайцев был до нашей эры - так и остался до прихода европейцев, на повозке возили огромную фигняцию. Никто и не подумал его облегчить, модифицировать, переделать. Та же история со многими другими "изобретениями". Из чего давно сделан неоспоримый вывод - Восток всё это от кого-то получил В ГОТОВОМ ВИДЕ. И лепил столетиями, "как велели белые боги", которые, кстати, есть во всех восточных легендах.

***

Напоследок. Не люблю вики, но всё-таки почитайте, кому лень читать Панченко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F7
Особенно - "Мифы и популярные представления о мече".

Про то, как должны быть сконструированы стремена и седло для таранного удара копьём - советую смотреть книги Л. и Ф.Функен. Там отличные рисунки.

***

P.S. люди, вы только пожалуйста на меня не обижайтесь. Просто давно пора перестать обособляться. Я ведь отлично понимаю, откуда все попытки хоть как-то, а принизить Европу - из-за ИХ к нам глупо-высокомерного отношения, возникшего во времена монгольщины. Ах вы нас московитами и монголами кроете?! А мы вам вот в ответ - вы дикари, не то что китайцы-индусы-арабы!

Братья поссорились насмерть, а шакалы неподалёку сидят и посмеиваются, готовятся...

Западникам пора забыть про давно уже отметённую нами монгольщину (и они вынуждены будут про неё забыть). А нам - про эту нашу глупость с отставанием Европы. Европейская цивилизация, рождённая изначально несколько десятков тысяч лет назад - основа основ и генератор идей, разлетавшихся по белу свету и легко терявших авторство в бурях глобальных катаклизмов прошлого (приближается новый такой же - лет через 500 после него вполне могут начать говорить, что компьютер изобрёл нипониасский инженер Зуо Ри Кину).
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 03:20, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 148
Сообщений: 2 142
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 4435 в 556п.
Сообщение: #17 | 08.01.2012 03:26
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Соглашусь с Попаданцем. Во многом все превосходство востока над Европой основано на мифах (хотя не понял, причем тут китайская стена, как инженерное сооружение он великолепно, просто с практической точки зрения бессмысленна). Но и их успехи умалять тоже не стоит. Астрономия на Востоке очень развита была и превосходила то, что было в античности. Многие считают, что именно принятие мусульманство остановило развитие Востока. Не знаю, спорить не буду

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #18 | 08.01.2012 03:34
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Астрономию создали эллины. Один Анаксагор с его исследованиями превосходит всё, что дал САМ ПО СЕБЕ Восток.

И действительно - мусульманское вторжение в византийскую Африку и византо-персидский (эллинистический на самом деле) Иран здорово покрушило наследие Эллады, исказило нормальное развитие многих народов, а главное - поселило на границах Европы жестокого, коварного и беспринципного врага. Сколько ушло сил на борьбу с бородатыми - это непередаваемо.

Вот если бы я и хотел попаданчества для себя - так это в Первый Крестовый. Хоть обозным слугой. Увидеть торжество рыцарских стягов над Иерусалимом, отомстить за набеги, за пиратство, за рабские рынки... Хорошо мужики погуляли. Крепко и справедливо. Или в Третий - к галичским витязям, которые ходили на неверных вместе с англичанами и австрийцами...

Но в целом Восток (Китай, например) остановило не мусульманство. А... Восток. Образ жизни и безмыслия.

Дальше развивать не буду. Иначе все решат, что я сумасшедший.

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #19 | 08.01.2012 04:10
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Улыбнуло. Европейская цивилизация основа основ и генератор идей!!! Надо же как задурила пропаганда некоторые светлые головы, тогда уж сразу надо говорить что США это колыбель цивилизации. Египет, Китай, Индия оказали колосальное влияние на развитие Запада, при этом Запад практически все знания просто заимствовал, и уже на этой базе он сделал колосальный рывок, но рывок опять же был в военном деле, с помощью которой он и произвел экспансию во всем мире.
Для примера порох. Китайцы в течении 2 тысячелетий усовершенствовали формулу, а попав на Запад от арабов ( первые описываемые рецепты были аналогичны китайским и даже содержали вещества ненужные типа мышьяка) были применены в военном деле, путем развития артиллерии. Первое упоминание как раз при Кресси, но там играло чисто психологический фактор, грохот и дым, чем нанесение какого то реального поражения. Так вот очень многие историки небезосновательно считаю что именно развитие артилерии и позволило Западу занять лидирующее положение, а развитие кораблестроения позволило просто захватить практически весь мир. Америка, Япония, Китай, Индия, Африка это ведь были колонии Запада. Все превосходство Запада над Востоком это превосходство силы, которое пытаются преподнести как интелектуальное.

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #20 | 08.01.2012 08:41
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 03:34)Попаданец писал(а):  Вот если бы я и хотел попаданчества для себя - так это в Первый Крестовый. Хоть обозным слугой. Увидеть торжество рыцарских стягов над Иерусалимом, отомстить за набеги, за пиратство, за рабские рынки.
Ну и зря. Между прочим, до крестовых походов мусульмане отличались изрядной веротерпимостью к христианам. Вся череда крестовых походов имела в основном две цели: завоевание территорий и "сброс" излишка благородного сословия (изрядно расплодившиеся вторые, третьи и т. д. детишки баронов и др., которым наследство не светило и бывших изрядной головной болью Европы того времени). А что творили войны христовы не помните? Целые города вырезались. Ненависть мусульман к "неверным" не на пустом месте возникла. А насчет рабских рынков... По-моему , европейцы больше попадали на территорию современной Турции, а в арабских странах большей частью были черные невольники. Насчет пиратства, можете заодно запорожцам отомстить: те в значительной части жили за счет пиратских набегов и грабежей тех же турков.
(08.01.2012 04:10)lankrus писал(а):  Все превосходство Запада над Востоком это превосходство силы, которое пытаются преподнести как интелектуальное.
Присоединяюсь. Мусульманство действительно почти остановило развитие арабов, но Восток трогать не надо. Все истоки оттуда, а то, что медленно развивались, то до определенного накопления объема знаний во всем мире развитие шло очень медленно, в том числе, и в Европе. А к моменту ускорения развития Египет и Китай были уже не те (спасибо монголам и тем же правоверным). Что собой представляет сейчас эта хваленная Европа? А тот же Китай через несколько лет догонит Штаты по ВВП, хотя не имеет возможности оплачивать свои расходы печатным станком, экспортируя инфляцию во внешний мир, как американцы. Индия так же резко ускорила развитие. Многие политологи и экономисты считают, что центр развития цивилизации перемещается на Восток и в Латинскую Америку. А Европа - отстойник, США из нее давно все мозги высосали. А арабские страны, если бы не наличие нефти, не представляли бы из себя вообще ничего и никого особенно бы не интересовали.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #21 | 08.01.2012 13:12
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 03:02)Попаданец писал(а):  Тончайшие ткани... :-) Что такое ПИЛЕМА - кто-нибудь знает? Как определялась пригодность шерстяного платка на Руси в 10 веке?
Тонкие ткани как предмет роскоши импортировались в Римскую империю с Востока.
И причём здесь Русь 10 века?

Расцвет математики в Греции начался с усвоения халдейский и египетских достижений. Например, практически все «открытия» Фалеса цельнотянуты у египтян.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #22 | 08.01.2012 14:05
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 03:02)Попаданец писал(а):  Европейская цивилизация, рождённая изначально несколько десятков тысяч лет назад - основа основ и генератор идей, разлетавшихся по белу свету и легко терявших авторство в бурях глобальных катаклизмов прошлого
Эта фраза - самое глупое, что я читал на этом форуме.
Европейцы придумали не больше и не меньше, чем другие. И тем более - им не "несколько десятков тысяч лет"... Все остальное - просто комплексы. Потому-что весь мир еще недавно полностью зависел от Европы, а теперь все их нах посылают. А они все никак это пережить не могут, все старую песню крутят, "времен Очакова и покоренья Крыма...".
Интеллектуальную собственность, кстати, они тоже так рады спереть. Радио у них оказывается изобрел не Попов, а итальянец, книгопечатанье - не китайцы, а Гутенберг...
(08.01.2012 04:10)lankrus писал(а):  Все превосходство Запада над Востоком это превосходство силы, которое пытаются преподнести как интелектуальное.
Согласен. Особенно в этом плане показателен следующий пример - Европейцы всюду кичятся своей "самой справедливой политической системой на свете - демократиией (кого больше - тот и прав), при этом забывая, что на востоке, когда Европейцы еще в берлогах жили, уже было распространен консенсус(постепенный приход к общему мнению).

Цитата:Увидеть торжество рыцарских стягов над Иерусалимом, отомстить за набеги, за пиратство, за рабские рынки... Хорошо мужики погуляли. Крепко и справедливо.
Ну это уже диагноз. Европейцы-же исключительно из-за идеи в этот поход перлись, да? Про то, как они походя Константинополь грабанули, недавно "братьев по вере", а теперь, резко так - "схизматиков" вы в курсе?
Очень кстати, в европейской традиции...
Или это на самом деле не они, а "Орды с Востока?"
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 14:24, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #23 | 08.01.2012 14:59
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 13:12)True Kaa писал(а):  И причём здесь Русь 10 века?
Вероятно при шлагбауме по "пути из варяг в греки" и обратно, надо же хоть как-то поучаствовать в мировой экономике Wink
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #24 | 08.01.2012 16:10
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Mocking
Спасибо - получил ОГРОМНОЕ удовольствие.

Перепощивать своими ответами вышеприведённый набор штампов не буду.

Не обижаться тоже не прошу на этот раз.

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #25 | 08.01.2012 16:20
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 16:10)Попаданец писал(а):  Перепощивать своими ответами вышеприведённый набор штампов не буду.
Ну конечно))))))) Ведь то, что Европейцы всегда белые и пушистые - это не штамп, а истина в последней инстанции)))))))))
Доктор Геббельс может быть доволен
Господа, не будем волновать Попаданца "набором штампов".
А то, не дай бог, опять галоперидол колоть придется....Hi
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 16:26, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)