Первое Сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2043 в 424п.
Сообщение: #201 | 06.01.2012 22:31
Споры на исторические темы
Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Споры на исторические темы
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 393
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 86 в 64п.
Сообщение: #176 | 21.02.2013 01:00
RE: Споры на исторические темы
(20.02.2013 15:49)Serge Sadov писал(а):  Правил Меньшиков. отката при нем быть в принципе не могло.
Наивный человек. Меньшиков под Петром и Меньшиков-правитель государства – это две большие разницы.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/39774
http://flibusta.net/b/109441/read#t3
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.02.2013 в 01:21, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 156
Сообщений: 2 364
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 3444 в 668п.
Сообщение: #177 | 21.02.2013 01:19
RE: Споры на исторические темы
(20.02.2013 23:54)gobl71 писал(а):  у которых непрерывный труд возведен в одну из главных добродетелй
Все бы хорошо, если бы благодеянием Бога за труды они не считали бы богатство. Читали сказку Андерсона про девочку и спичку? К нищим в протестантской стране относились хуже, чем к скотине, считая, что те своими грехами заслужили свое положение, в то время как богатство превозносилось как указание на милость Бога. Одно это перечеркнуло все достоинство протестантизм.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 156
Сообщений: 2 364
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 3444 в 668п.
Сообщение: #178 | 21.02.2013 01:23
RE: Споры на исторические темы
(21.02.2013 01:00)True Kaa писал(а):  Наивный человек. Меньшиков под Петром и Меньшиков-правитель государства – это две большие разницы.
Не наивный, историю того времени я знаю вполне хорошо и с грехами Меньшикова тоже знаком, а так же знаю за что он поплатился ссылкой. Тем не менее, еще раз, не надо мазать все черной или белой краской. Нет абсолютно хороших или абсолютно плохих людей. И при всех его недостатках Меньшиков сделал многое полезного в плане правления. Снял напряжение в стране, уставшей уже от бесконечных войн ипредыдущего царствования.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
gobl71 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 15
У нас с: 29.07.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 6
Есть Спасибо: 4 в 3п.
Сообщение: #179 | 21.02.2013 03:18
RE: Споры на исторические темы
(21.02.2013 01:19)Serge Sadov писал(а):  Одно это перечеркнуло все достоинство протестантизм
Где ж ее взять золотую середину)))), просто аналогия показалась мне уместной
и - "еще раз, не надо мазать все черной или белой краской" ))))))).

Я вообще не очень хорошо отношусь к религиям, считая их прежде всего средством манипуляции и управления массовым сознанием. Причем как показала практика не в благих целях. Хотя многие задумки изначально были очень неплохи)

P.S. Забавно, буквально на днях, с приятельницей пытались вспомнить хоть одну "не жуткую" сказку Андерсена. Ее заинтересовало, почему он у нас так популярен, если все его сказки жутко мрачны и от них веет безнадегой)
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.02.2013 в 04:33, отредактировал пользователь gobl71.)

Лучше на своей ракете, чем ракетой по своим)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 130
Есть Спасибо: 116 в 56п.
Сообщение: #180 | 21.02.2013 08:09
RE: Споры на исторические темы
(21.02.2013 01:19)Serge Sadov писал(а):  К нищим в протестантской стране относились хуже, чем к скотине, считая, что те своими грехами заслужили свое положение, в то время как богатство превозносилось как указание на милость Бога. Одно это перечеркнуло все достоинство протестантизм.

Не совсем верно. В основе протестантизма лежит принцип предопределенности судьбы. Т.е. попадет человек в ад или в рай решено уже до его рождения. (в католичестве и христианстве есть свобода поступков и выбора) Соответственно каждый человек может только надеяться, что именно ему отведено местечко в раю. И есть верный признак по которому это можно определить: личное богатство. Т.е. если ты успешный человек и у тебя водятся деньжата, то место в раю тебе считай обеспечено. Чем больше ты скопил денег, тем вернее попадешь в рай. Если ты нищий, то место твое в аду. Вебер в "Протестантской этике и духе капитализма" очень хорошо раскрывает этот вопрос.

(20.02.2013 15:49)Serge Sadov писал(а):  Правил Меньшиков. отката при нем быть в принципе не могло.

Ну если объективно, то откаты при Меньшиковом были, правда немного те. За те откаты Петр еще при жизни об спину Меньшикова трости ломал )))

(20.02.2013 15:49)Serge Sadov писал(а):  С раскольниками другая проблема. Там жгли их, но только лидеров.

Увы, нет. Более того, известны случаи, когда отказавшиеся самосжигатся рядовые расскольники, добровольно сдавшиеся властям, после суда отправлялись на костер.

Безусловно, у нас таких масштабов сожжений, как в Европе не было. Но и маленькими их не назовешь. К тому же православная церковь практиковала и другие методы казни еретиков и инакомыслящих. Например утопление.

Дело в том, что еще один из отцов основателей христианства: Августин Блаженный, крупнейший и авторитетннейший теолог, живший в 4-5веке (т.е. за 600 лет до раскола на католиков и православных), обосновал необходимость применения пыток к еретикам.

Взгляды Августина на борьбу с еретиками претерпели три стадии. Вначале он пытался как средствами пропаганды, т.е. путем богословской полемики, переубедить вероотступников. Затем стал рекомендовать относиться к ним с "ограниченной строгостью" (temperata severitas), то есть применять к ним всякого рода репрессии, за исключением пыток и смертной казни. Под конец Августин стал ратовать за применение всех средств воздействия к еретикам, включая пытки и казнь.

Аргументировал он необходимость применения этих процедур к еретикам следующим образом:

Ссылаясь на места Ветхого и Нового завета, где речь идет о расправах с вероотступниками, Августин делал следующий вывод: христианская любовь к ближнему обязывает не только помогать вероотступнику спасти самого себя, но и принуждать его к этому, если он добровольно отказывается отречься от своих пагубных воззрений.

Августин уподоблял еретиков заблудшим овцам, а церковников пастухам, обязанность которых вернуть этих овец в стадо, пуская в ход, если надо, кнут и палку. Нет необходимости казнить заблудшую овцу, достаточно ее высечь, чтобы как следует проучить. Законно с этой целью применять и пытки, наносящие вред всего лишь грешной плоти - "темнице души", если с их помощью можно возвратить еретика на путь истинный.

Если, согласно библейскому учению, неверная жена подлежит наказанию, то с тем большим основанием подлежит наказанию изменяющий церковным догматам вероотступник. Неважно, уверял Августин, что еретик откажется от своей ложной веры из-за страха перед наказанием,- "совершенная любовь в конечном итоге победит страх". Церковь вправе заставить силой своих блудных сынов вернуться в ее лоно, если они заставляют других губить свои души.
Если еретик упорствует, его нужно убить из любви к нему! "Они убивают души людей, в то время как власти только подвергают пыткам их тела; они вызывают вечную смерть, а потом жалуются, когда власти осуждают их на временную смерть" Августин.

Таким образом, наказание ереси согласно Августину это не зло, а "акт любви".

Кроме вот такого идеологического базиса, Августин приводил и вполне прагматические доводы.

Применять насилие к вероотступникам церкви выгодно, ибо это приносит желанный результат. Угроза пыток и смерти ставит вероотступника перед выбором: пребывать в своем заблуждении, пройти "через горнило мучений" и лишиться жизни или "стать умнее" - отречься от ложных учений и вернуться в лоно церкви. Многие еретики избегают сделать такой выбор из-за свойственной людям в делах веры нерешительности или опасений заслужить презрение своих единоверцев. Чтобы решиться, им нужен толчок, коим и является применение "сильных лекарств" доктором от богословия ))

Идеи Августина Блаженного лежали в основе политики как православной, так и католической церкви. И та и другая жестко расправлялась с еретиками за долго до возникновения инквизиции. В частности казнь через сожжение к нам пришла из Византии вместе с христианством. Князь Владимир утвердил свод Византийских церковных законы практически без изменений. А там прямым текстом была прописана смертная казнь колдунам, гадателям и ведьмам. Наивно было бы думать, что за 500 лет эта казнь применялась лишь несколько раз.

Дело в том, что в летописи попадали только из ряда вон выходящие события. Те же сожженные волхвы, про которых тут выше писалось, попали в летописи исключительно потому, что за них вступились княжьи бояре. Произошел серьезный конфликт власти светской и власти церковной. Только поэтому этот случай отражен в летописях.
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.02.2013 в 08:47, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 34 в 27п.
Сообщение: #181 | 21.02.2013 15:01
RE: Споры на исторические темы
gobl71, я не говорю что к еретикам церковные власти были снисходительными. Просто как по мне когда люди массово сами себя сжигают это еще более дико чем когда тебя кто-то там приказывает казнить. Хотя я знаю что в среде старообрядцев были разные мнения насчет гарей. И вроде даже пробовали запретить
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.02.2013 в 15:01, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 130
Есть Спасибо: 116 в 56п.
Сообщение: #182 | 21.02.2013 20:25
RE: Споры на исторические темы
(21.02.2013 15:01)НезнакомаЯ писал(а):  gobl71, я не говорю что к еретикам церковные власти были снисходительными. Просто как по мне когда люди массово сами себя сжигают это еще более дико чем когда тебя кто-то там приказывает казнить. Хотя я знаю что в среде старообрядцев были разные мнения насчет гарей. И вроде даже пробовали запретить

Сами себя сжигать старообрядцы стали именно в ответ на их массовые сожжения. Это стало у них вроде как формы социального протеста. Судя по косвенным признакам и отдельным документам (точно масштабы сожжений раскольников мы определить не можем по той простой причине, что монастырь, в подвалах которого хранились допросные листы и дела раскольников сгорел вместе со всем архивом в конце 18го века) размеры сожжений были таковыми, что старообрядцы просто были уверены, что так и так их сожгут (и для этого у них были все основания, надо сказать), а потому, как только общину обкладывали войска они предпочитали самосожжение. Мол, лучше сами уйдем, нежели от рук неправедных.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dobryiviewer Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 378
У нас с: 28.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 547
Есть Спасибо: 48 в 28п.
Сообщение: #183 | 05.11.2013 19:26
Споры на исторические темы
(05.11.2013 15:33)WTI писал(а):  История знает достаточно правителей, бывших хорошими людьми.
Ну да, слышал, слышал...правда, отчего то без примеров. Интересно, почему люди знают про хороших людей у власти вААААЩе, но затрудняются с примерами?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 113 в 72п.
Сообщение: #184 | 06.11.2013 01:16
RE: Ожидания
Цитата: А чем занимаются люди, имеющие власть?
Я скажу чем они занимаются.
Встают, завтракают, и много-много времени работают со скучными бумагами. И где в этих бумагах страшный заговор, а где просто отчет из усть-зажопинска - без постзнания гарантировано не угадать. А когда отвлекаются от бумажной работы - то встречаются с самыми разнообразыми людьми, которые что-то от них хотят, притом нередко хотят вещи прямо противополжные. И единственный объективный источник информации - окно в кабинете, которое объективно показывает улицу. И все это отнимает чертовски много времени и не дает заниматься, например, семьей.
Не надо так уж демонизировать или сакрализировать личную власть. Управляет прежде всего система, кроме совсем уж темного средневековья, или седой древности.

Цитата:Интересно, почему люди знают про хороших людей у власти вААААЩе, но затрудняются с примерами?
Ок, давай. Значит хорошим человеком у власти будет человек лично обладающий хорошими качествами (добрый, усердный, храбрый, трудолюбивый итп) и продержавшийся у власти весь положенный срок.
Соотвественно плохим - с плохими личными качетвами (чрезмерно жестокий, ленивый, безразличный к своим обязанностям итп) и тоже продержавшийся весь срок.
Берем только первых лиц государства, для ограничения выборки.
Называем я хорошего, ты - плохого. Можно в личку, но я начну тут.
Александр III
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 01:17, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
WTI Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 18
У нас с: 15.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 3 в 3п.
Сообщение: #185 | 06.11.2013 08:24
RE: Ожидания
Цитата:Ну да, слышал, слышал...правда, отчего то без примеров. Интересно, почему люди знают про хороших людей у власти вААААЩе, но затрудняются с примерами?
Примеров никто не и спрашивал. Сложностей с ними нет абсолютно. Просто "хорошесть" достаточно размытая категория, да еще и субъективная. Обычно все не так просто и прямолинейно. Я бы сказал большинство не плохи, кто-то просто не успел раскрыть себя, о ком-то мало сохранилось описаний (или они пристрастны). Действительно очень "плохие" Нероны, Калигулы... единичны.
Раз уж упомянул римских императоров, приведу несколько заведомо "хороших" из них:
Веспасиан, Тит, Траян, Антонин Пий, Марк Аврелий, Проб, Клавдий II, Юлиан II.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sanyaveter Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 423
У нас с: 09.04.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 212
Есть Спасибо: 147 в 69п.
Сообщение: #186 | 06.11.2013 10:53
RE: Ожидания
(06.11.2013 08:24)WTI писал(а):  Просто "хорошесть" достаточно размытая категория, да еще и субъективная.
Здесь вы правы. Очень яркий пример субъективного мнения - Иван Грозный. Для меня это один из создателей Российкой государственности, для большинства же наоборот, кровавый психопат задавивший зачаткки демократии в нашей стране.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 10:56, отредактировал пользователь sanyaveter.)

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 113 в 72п.
Сообщение: #187 | 06.11.2013 11:13
RE: Ожидания
Во-первых, одно другому не мешает совершенно.
Во-вторых, как политик Иван IV явно уступал, скажем, своему деду.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sanyaveter Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 423
У нас с: 09.04.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 212
Есть Спасибо: 147 в 69п.
Сообщение: #188 | 06.11.2013 11:56
RE: Ожидания
(06.11.2013 11:13)Starca писал(а):  Во-первых, одно другому не мешает совершенно.
Возможно, суть не в этом. Я говорю о том что нет единого мнения о роли царя Ивана в истории. То же самое касаетя Петра 1. Большинство в России отдают должное его таланту реформатора, а на Украине снимают похабные фильмы такие как "Молитва о гетмане Мазепе", от которых тошнит и хочется ругаться матом. Вот и получается для одних он хороший руководитель а для других кара господня.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 34 в 27п.
Сообщение: #189 | 06.11.2013 12:36
RE: Споры на исторические темы
sanyaveter,
Цитата:Я говорю о том что нет единого мнения о роли
будто о чем-то или о ком то в истории есть Единственно Верное Мнение
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 113 в 72п.
Сообщение: #190 | 06.11.2013 12:43
RE: Споры на исторические темы
Слава богу, тему перенесли. А то меня после каждого поста совесть мучала.
Извольте.
Тут есть две стороны этой медали. Есть объективное (ну насколько это возможно) историческое знание. Она основывается на научных принципах, архивах, археологических изысканиях и в общем на всем том, чем занимаются рельные историки (я не историк, если что). Там есть вполне обоснованные точки зрения по тому же Грозному, хоть их и мало (очень жалуются исследователи на скудность достоверных источников по Московии того периода). Тут можно спорить, не соглашаться, доказывать и вообще есть поле для дискуссии.
А есть область мифологии. Тут пепел Клааса начинается стучаться в сердца отдельным личностям, их тошниит и они ругаются матом. Хотя время грозного тут конечно не на первом месте, по двадцатому веку пепел вообще стучится с частотой метронома.
Ну а большинству история не интересна совсем, что им в школе/по телевизору запомнилось - то они и думают. Скажут по телевизору по новому - будут думать по другому.
Спор же выше был о другом: может ли человек достойный, положительный, обладающий "хорошим" характером быть успешным у власти. Мой ответ - да, может. Они к нам не с Марса прилетают, и у них, так же как у нас профессиональные способности не связаны с личной жизнью. Хороший человек, как и плохой - не профессия.

Цитата:будто о чем-то или о ком то в истории есть Единственно Верное Мнение
Есть конечно. О некоторых общепризнанных фактах. Вторая мировая началась первого сентября 1939, Людовика XVI казнили 21 января 1792 года, а Римская империя прекратила свое существование.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 12:49, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
WTI Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 18
У нас с: 15.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 3 в 3п.
Сообщение: #191 | 06.11.2013 13:08
RE: Споры на исторические темы
Цитата:Здесь вы правы. Очень яркий пример субъективного мнения - Иван Грозный. Для меня это один из создателей Российкой государственности, для большинства же наоборот, кровавый психопат задавивший зачаткки демократии в нашей стране.
Иван Грозный вообще интереснейшая личность. С ним и вокруг него такие события происходили, фантазии Шекспира очень сильно проигрывают рельности. И "кровавость" его относительна (одна Варфоломеевская ночь все перекрывает с лихвой), и для многих "нехороших" действий у него были причины (одно отравление жены чего стоит). Но все же, если правитель он действительно хороший (да, не все получилось, были и неудачи, но в целом сделал много), то хорошим человеком его все же трудно назвать. Это как раз хороший пример, когда обстоятельства вынуждают человека действовать жестко и даже жестоко.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 34 в 27п.
Сообщение: #192 | 06.11.2013 13:27
RE: Споры на исторические темы
Цитата:(одно отравление жены чего стоит)
не факт что она была отравлена. А во-вторых, можно конечно начать Иван сравнивать с другими монархами, но надо учесть что для России расправы в подобных масштабх были в новинку и учитывая количество населения довольно большими. Это к тому что хотя Иван личность и интересная не стоит кивать на кровавость других.
А вообще оценивать "хорошесть" правителей с нашей сегодняшней точки зрения это анохранизм.
О хорошести его как правителя тоже спорное заявление ибо каковы критерии?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 113 в 72п.
Сообщение: #193 | 06.11.2013 13:38
RE: Споры на исторические темы
Цитата:ибо каковы критерии?
Каким принял государство, что сделал и каким оставил.
Вот что пишут:

Оффтопик
Оффтопик
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
WTI Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 18
У нас с: 15.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 3 в 3п.
Сообщение: #194 | 06.11.2013 15:51
RE: Споры на исторические темы
Цитата:не факт что она была отравлена. А во-вторых, можно конечно начать Иван сравнивать с другими монархами, но надо учесть что для России расправы в подобных масштабх были в новинку и учитывая количество населения довольно большими. Это к тому что хотя Иван личность и интересная не стоит кивать на кровавость других.
А вообще оценивать "хорошесть" правителей с нашей сегодняшней точки зрения это анохранизм.
О хорошести его как правителя тоже спорное заявление ибо каковы критерии?

Не факт, но вероятность достаточно велика. Если еще учесть его детство и юность, то многие его "нехорошие" действия вполне понятны, да и рациональные цели за ними тоже видны, другое дело, что он во многом слишком спешил, давил, отсюда неудачи, еще большее давление, что чуть ли не до паранойи его довело.
Тем не менее - Казань, Астрахань, Сибирь. Это и окончательное предотвращение опасности объединения всех этих мусульманских ханств под Крымом и Османами, и важные торговые пути, начало масштабной колонизации наконец. Важнее, чем неудача на западе. Вот по поводу неудач во внутренней политике и их последствиях уже более сложный и спорный вопрос.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 15:51, отредактировал пользователь WTI.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 34 в 27п.
Сообщение: #195 | 06.11.2013 16:51
RE: Споры на исторические темы
Цитата: но вероятность достаточно велика.
велика вероятность и факт - разные вещи.
У Ивана были успехи, были важные реформы, в Сибири там все только начиналось и это ЕМНИМ частная инициатива, и Иван тут мало при чем.
Что касается неуспехов на Западе - то они сыграли важную роль и в дальнейшем. Страна была разорена и предпосылки к смуте при Иване образовались как ни крути. Это ни к тому что все было плохо и лучше бы Ивана не было, нет просто нельзя закрывать глаза и на отрицательную сторону.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 16:59, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
WTI Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 18
У нас с: 15.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 3 в 3п.
Сообщение: #196 | 06.11.2013 18:32
RE: Споры на исторические темы
Цитата:У Ивана были успехи, были важные реформы, в Сибири там все только начиналось и это ЕМНИМ частная инициатива, и Иван тут мало при чем.
Начиналось как частная инициатива - да, и эта инициатива провалилась после первоначальных успехов. Когда обратились к государству, оно помогло, а потом взяло её в свои руки, только тогда и решили вопрос.
Про Смуту я как раз и говорил, когда упоминал спорные и неудачные моменты во внутренней политике и их последствиях.
Что касается отравления жены, то для него самого это было фактом, это имеет значение, в плане оценки его действий, окончательно действительно трудно решить, ведь лечились там все этой ртутью, а также в косметике использовали, но когда исследовали тело Анастасии ртути там было слишком много, как яд её тоже использовали, так что скорее всего отравили.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.11.2013 в 18:39, отредактировал пользователь WTI.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 34 в 27п.
Сообщение: #197 | 06.11.2013 18:58
RE: Споры на исторические темы
WTI
Цитата:решили вопрос
скорее помогли с одним походом, да и то весьма не согласованно получилось. Так что приписывать ему Сибирь это излишне оптимистично.
Цитата: внутренней политике и их последствиях.
Не только во внутренней, но и во внешней.
Цитата: , это имеет значение, в плане оценки его действий
,
В плане оценки, его действий но это не значит что у этого чувства имелась какая-то более серьезная основа и действительно против него были заговоры. Его самоощущение это важно но оно не рационально.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sanyaveter Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 423
У нас с: 09.04.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 212
Есть Спасибо: 147 в 69п.
Сообщение: #198 | 07.11.2013 01:01
RE: Споры на исторические темы
(06.11.2013 12:36)НезнакомаЯ писал(а):  будто о чем-то или о ком то в истории есть Единственно Верное Мнение
В принципе об этом я и говорю...
(06.11.2013 12:43)Starca писал(а):  Спор же выше был о другом: может ли человек достойный, положительный, обладающий "хорошим" характером быть успешным у власти. Мой ответ - да, может. Они к нам не с Марса прилетают, и у них, так же как у нас профессиональные способности не связаны с личной жизнью. Хороший человек, как и плохой - не профессия.
Вы подняли вопрос об Александре 3, Достойный и положительный ли человек он был не знаю, знаю то что он пытался перевести аграную страну на капиталистические рельсы, в чем и преуспел во многом обогнав тогдашнего лидера Англию, но как человек был крут, ох как крут... И вроде бы у такого отца должен был вырасти достойный наследник, но что из этого получилось вы знаете сами...
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.11.2013 в 01:04, отредактировал пользователь sanyaveter.)

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 113 в 72п.
Сообщение: #199 | 07.11.2013 01:19
RE: Споры на исторические темы
По воспоминаниям - исключительных личных качеств человек.

Цитата:И вроде бы у такого отца должен был вырасти достойный наследник, но что из этого получилось вы знаете сами...
Совершенно не обязательно должен был. Везде и всюду тому есть примеры.

И вопрос об Александе я не то что бы поднимал, просто вспомнился первый человек за 20 веком, который я брать не хотел.

Цитата:предпосылки к смуте при Иване образовались как ни крути
Разверните кстати тезис, пожалуйста.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sanyaveter Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 423
У нас с: 09.04.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 212
Есть Спасибо: 147 в 69п.
Сообщение: #200 | 07.11.2013 02:25
RE: Споры на исторические темы
В принципе даже не знаю что сказать, какой то странный диспут у нас получается. Может ли хороший и достойный человек быть у власти. Но ведь вы отлично понимаете что История дает нам только факты и судить по ним человека это уже мнение каждого из потомков. Для меня достойных людей во власти была уйма, просто мы о многих забыли....

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)