Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"

[anarhoret]

Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

[Коготь]

(17.01.2012 21:11)Коняга писал(а):  Мне понятна любовь автора к его герою, но Володя с его небольшим опытом и небольшим возрастом системных ошибок не совершает, и квалификационных, в общем-то, тоже.

Квалификационной ошибкой (она же системная ошибка КВ), запросто может стать длительное игнорирование им высшего света Локхера (если только автор не опустил некоторые эпизоды). Попытка "оставаться над схваткой", при отсутствии "великосветской квалификации" и упущение времени для обретения последней, запросто могут привести к упущению внезапновозникших возможностей для образования коалиции со здоровыми силами при дворе, или даже с больными, но выгодными КВ в данный момент. Это, может стать ошибкой, а может и не стать, тут как карта ляжет.

[wolk28]

Тут холивар за колыбель цивилизации - Китай, так вот ссылку - тыц

Цитата:Еще несколько слов о пустыне Такла –Макан.

Не случайно время и ветер, говорят, перекатывает древние частицы кварцевого песка, хранящие память о давних трагедиях и героических мифах этих мест. Еще не полностью поглотил песок остатки старинных построек, которые могли бы поведать очень странные вещи и, не сомневайтесь, разрушить наши представления о том, как складывалась история Китая, да и человеческой цивилизации вообще.
Дело в том, что в последнее время в интернете, особенно в конспирологическом его сегменте, все чаще появляются статьи о следах европейской цивилизации на территории Китая. Есть легенды, согласно которым именно здесь когда-то шла война, причем воевали европеоидного типа великаны с рыжими волосами.

Только факты: ученые и археологи обнаружили в пустыне Такла-Макан мумифицированные тела, которые стали научной сенсацией и известны миру под названием «таримские мумии». Их относят к 18 веку до нашей эры, у них европеоидное строение лица, на некоторых сохранилась странная одежда, больше подошедшая бы викингам или шотландским горцам – гетры, плащи с клетчатым паттерном рисунка, а их светлые и рыжие волосы заплетены в косы…

Здесь же – впечатляющие остатки развитой материальной культуры: предметы утвари, аксессуары, косметика, сохранилась даже соска у младенца.

Антропологи без колебаний признают в этих загадочных незнакомцах индоевропейцев. Проблема только в том, что они высокие, чересчур высоковаты, пожалуй, даже для современного поколения баскетболистов. Так, например, «Лоуланьская красавица», — барышня ростом метр восемьдесят, фигуре и локонам которой позавидовали бы и Клаудиа Шиффер и Анастасия Волочкова. Единственное, что, возможно, примирило бы современных сердецеедок с соперницей, это её возраст, который даже пожилым язык не повернется назвать. Светловолосой леди 3800 лет.

вторую ссылку - тыц

Цитата:мы имеем три источника, три составные части китайского этногенеза. Вьет-мыонгские племена, их потомки маленькие, шустрые, сообразительные. Но китайскую цивилизацию также создали тибетоязычные племена и европеоидные. Кстати, пресловутые светлые великаны сохранились в паре деревень на границе Таджикистана и Киргизии, где они считаются потомками воинов Александра Македонского. В районе Западного Китая они смешались с тибетоязычными племенами, родственными монголам, и основали государственность Шан. Никуда они не исчезли. Эти же полукровки при новой волне миграции создали Чжоу, а потом в местах их наибольшей концентрации на Западе Китая возникло княжество Цинь. Пресловутый Конфуций тоже был гигантом, потомком чжоуского рода. Так что в Китае соперничали с Востока и с Запада потомки схожих мигрантов. Так в Китае возникло два центра притяжения. Чанъань и Лоян - бывшие центры Цинь и Чжоу. Это соперничество прекратилось только после краха династии Тан с центром в Чанъани. Китай потом разделился на два центра - южный, с низкорослыми потомками вьет-мыонгских племен, и северный, с потомками коренных китайцев в смеси с потомками кочевников. Южный дал Нанкин, Сунь Ятсена, шанхайские моды и прочее. Северный дал государственность и столицу Пекин. Западный центр здорово захирел, а многие "западенцы" подались в мусульманство. Сейчас это самый нищий край КНР.

Однако, сейчас это центр снова выходит на важные роли, поскольку там выше рождаемость, да и промышленность стала догонять стандарты центрального Китая. Естественно, каждый центр имеет свои особенности в смысле национального характера. Северяне вокруг Пекина более основательны, южане более предприимчивы, "западенцы" рослы, вспыльчивы и неуступчивы. Наличие этих центров и факта смешения разных народов легко фиксируется антропологически и даже по средней длине пенисов. На Западе европейский стандарт, на Север - среднекитайский стандарт, на Юге - маленький размер, соответствующий нормам Вьетнама и Лаоса. Смена в доминировании того или иного типа в истории Китая влечет за собой серьезные культурные последствия. Пекин наиболее способствует внутренней изоляции Китая и сохранению старых традиций. Гуанчжоу и Шанхай больше открыты для заимствований и торговли. Запад нами понимается плохо - могут дать в морду заезжему туристу и ограбить.

ЧЖУНШАНЬ. БЕЛЫЕ ДИ.

[Попаданец]

Китай - колыбель цивилизации?! Страна, бывшая от века страной косности, нищеты, подолости, страной воров, садистов, трусов и компиляторов - колыбель цивилизации?!

Это даже смешней, чем строгий немецкий учёт потерь...

А wolk28 огромное спасибо за приведённые отрывки. Хоть кусочек правды о наших великих предках - точнее, о потомках великих предков...

[Gardemarin]

(01.05.2012 02:58)Попаданец писал(а):  Китай - колыбель цивилизации?!

Вполне себе колыбель. Китайской цивилизации. ))

Цитата: Страна, бывшая от века страной косности, нищеты, подлости, страной воров, садистов, трусов и компиляторов - колыбель цивилизации?!

Это сильно зависит от конкретного периода в истории Китая. Были там и периоды падения, были и серьезные взлеты. Но то, что Китай и Индия долгое время были единственными центрами цивилизации в своем регионе, это бесспорный факт.

[Попаданец]

А чукчи - в своём. Да и масаи отметились в своём...

[torkvemado]

(01.05.2012 02:58)Попаданец писал(а):  Китай - колыбель цивилизации?! Страна, бывшая от века страной косности, нищеты, подолости, страной воров, садистов, трусов и компиляторов - колыбель цивилизации?!

Под все эти эпитеты Русь вполне подходит, и ничего, какая никакая цивилизация выросла. Да и честно говоря, не могу вспомнить ни одной страны в средневековье, которая бы не попадала по крайней мере под половину вышеупомянутых обозначений.
Что касается немецкого учета, безусловно он не был идеальным, но по сравнению с советским это просто эталон точности.

[Попаданец]

Ни один этот эпитет не подходит сколь-либо значимо не только под Русь, но и под любую европейскую страну. Это определение Китая. Цивилизационное.

А немецкий учёт времён Второй Мировой - это жопа, простите. В отличие от советского - практически самого точного и беспристрастного в ту войну. Достаточно сравнить списки призванных и то, как они составлялись. И не приводить в пример сводки Совинформбюро.

[Serge Sadov]

В общем-то да, как ни странно. Советский учет был намного более точным и полным, чем немецкий. Достаточно почитать мемуары немецкого врача, проверяющего фронтовые госпиталя. Там он пишет про эпопею как он полгода боролся со всеми инстациями пытаясь заставить одного фельдшера прекратить лечить обморожения раскаленным железом. И то, как он завидует оснащенности советских полевых госпиталей по сравнению с немецкими,в которых даже рентгеновского аппарата не было, а из лекарств одни порошки ни от чего. Бардак тот еще. В связи с этим у меня лично большие сомнения вызывают счета гитлеровских асов под 200 сбитых самолетов. Но поскольку не специалист в этом, то и не буду утверждать, что это ложь. Просто сомневаюсь.

[torkvemado]

Сколько людей - столько мнений. Я встречал другие точки зрения, например вот тут:
http://ttolk.ru/?p=9069

Что касается сбитых самолетов, мне понравилась вот эта статья
http://www.airpages.ru/dc/hist_2.shtml

[Попаданец]

Да вот при чём тут люди и мнения?

Есть. ДОКУМЕНТЫ. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ. ПЕРЕКРЁСТНОЕ СРАВНЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ.

Немцы несомненно были великолепными лётчиками и вообще отважными бойцами. Но так же несомненно и то, что двухсотенные счета их асов - приписки. Особенно умиляет, когда рассказывают про 15 вылетов в сутки. Знаете, сколько готовится один вылет истребителя "мессершмит"?

А у нас приписывать было просто опасно. За это спокойно отправляли в штрафбат или к стенке.

[torkvemado]

(02.05.2012 15:56)Попаданец писал(а):  Да вот при чём тут люди и мнения?

"- Тогда зачем вы требовали открыть архивы, если не доверяете им?
- Мы ищем правду,- кротко ответил Задир.
...
- Ищете правду?- угрюмо переспросил Анатоль?
- Да, ищем,- гордо подтвердил Задир.- И если находим устраивающую нас - используем.
- А все остальное?- помолчав, поинтересовался рыцарь.
- А все остальное - неправда." (с)


Скажите, а вы вообще по ссылкам ходили?

[Gardemarin]

(02.05.2012 15:56)Попаданец писал(а):  Есть. ДОКУМЕНТЫ. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ. ПЕРЕКРЁСТНОЕ СРАВНЕНИЕ ИСТОЧНИКОВ.

Немцы несомненно были великолепными лётчиками и вообще отважными бойцами. Но так же несомненно и то, что двухсотенные счета их асов - приписки. Особенно умиляет, когда рассказывают про 15 вылетов в сутки. Знаете, сколько готовится один вылет истребителя "мессершмит"?

А у нас приписывать было просто опасно. За это спокойно отправляли в штрафбат или к стенке.

Строго говоря, приписки случались во всех армиях той войны, включая нашу(в основном в начальный период войны, для поддержания боевого духа солдат, но в последствии эта практика сошла у нас сошла на нет: хватало настоящих побед). Но немцы среди всех действительно прославились как завзятые фантазеры. Особенно в мемуарах. Некоторые танковые и авиационные асы немцев в своих мемуарах на отдельных участках фронта умудрились подбить советской техники больше чем ее там находилось по данным соетского командования)))

[Попаданец]

Речь о людях и мнениях - или об архивах?

Не ходил по ссылочкам. Серьёзно - не ходил. Но читал и Миддельдорфа, и Руделя, и юмореску наших бывших союзников о Хартмане, и ещё много чего. Включая санитарные отчёты Вермахта и вещи вроде "Россия и СССР в войнах ХХ века"... И Мухина, всеми проклинаемого и высмеиваемого, а на деле - обобщившего кропотливо громадные материлы - читал тоже. И даже печатался у него.

А главное я могу совершенно спокойно сказать, что из наших тамбовчан НИКТО не неучтён. О каждом, ушедшем на войну, известно ТОЧНО: вернулся (и куда?), убит, погиб в плену, пропал без вести (не надо этим пугать, это синоним "погиб" и это учитывалось в потерях с самого начала - неожиданности могли ждать только родственников, если вдруг такой находился - но и тогда его учитывали!), был ранен и сколько раз...

Не думаю, что Тамбовская область была какой-то особенной. И спокойный подсчёт показывает, что безвозвратные потери были 3 "наших" к 2 "немцам". Учитывая, что из 4,5 млню наших пленных из Германии не вернулась половина, а из 4,5 их пленных по домам вернулись 3,8 миллиона.

Не надо "людей" и "мнений", повторяю. Особенно не надо ублюдков демократической национальности, подонков, радостно "насчитывающих" по 10, 15, 20, 40 наших за каждого немца и бубнящих про "трупами завалили". Вот ИХ трупами лично я бы с удовольствием завалил всю Москву. Власовскую сволоту вешать - дело святое.

***

Кстати.

Для начала - есть (в любом случае) Наша Правда. В любом, особенно если идёт война. А играться в цифирки - это мне ещё у Урланиса при всё моём к нему уважении не нравилось.

[Gardemarin]

(02.05.2012 14:59)torkvemado писал(а):  Сколько людей - столько мнений. Я встречал другие точки зрения, например вот тут:
http://ttolk.ru/?p=9069

Ох какой нажористый хихисторик попался. За такие передергивания, которые он в своей статье устроил, кое где принято бить канделябром по мордамс. Начнем с того, что работа выпущена под редакцией Кривошеева, а работала целая научная комиссия. Работала скурпулезно и кропотливо на протяжении 10 лет изучая списочные данные. Говоря по простому: данные донесений по потерям дивизий, армий и фронтов времен ВОВ. Тем данным, по которым происходило доукомплектование, расформирование, отправка на переформирование дивизий и полков. По которым в ставке верховного командования следили за ходом военных действий и состоянием дел на фронтах. Точнее подсчитать можно только перечислив всех бойцов по именно. Единственное, что не учтено в статистике, это партизаны и подпольщики, не являвшиеся регулярными войсками. Более того, в случае неполных данных их трактовали в сторону увеличения, а не уменьшения. Так, например, за июль-октябрь 1941 г. отсутствуют ,(т.е. не были получены ставкой) донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов. Все бойцы этих дивизий (порядка 450 тыс.) при подсчете были записаны в безвозвратные потери.

Как автор статьи работатает с рядом других источников, на которые он ссылается якобы в "подтверждение" своих слов это вообще пестня. Круче на моей памяти был только один кадр, который в подтверждении своего тезиса: "В Российской империи голода не было и люди от голода не умирали" ссылался на работу советского историка, в которой прямым текстом голод назывался одной из причин повышенной смертности населения. ))

[Попаданец]

Это не просто автор статьи, это реальный власовец-фашист, РОА-ский <удалено модератором>. Вот именно такие они - фашисты и враги народа, а не те пацаны, которых с экранов в грязи полощут за нападение на очередного приторговывающего наркотой "бедного африканского студента".

!	Предупреждение Модератор: Eugene
	настоятельно рекомендую обходиться на этом форуме без крепких словечек

[kotya-35]

К вопросу о римлянах, китайцах и арбалетах. С легионом китайцы не встречались и из арбалетов его не расстреливали.

Данный факт описывает Л.Н. Гумилев в работе "Этногенез и биосфера Земли". Только он указывает, что данные легионеры были пленены парфянами и отправлены служить на китайскую границу.

[Попаданец]

...и даже тут наш почётный еврозият Л.Н. Гумилев врёт

[Rovor]

(02.05.2012 09:30)Serge Sadov писал(а):  В связи с этим у меня лично большие сомнения вызывают счета гитлеровских асов под 200 сбитых самолетов. Но поскольку не специалист в этом, то и не буду утверждать, что это ложь. Просто сомневаюсь.

Сергей, все очень просто. Не буду перебирать всех немецких асов, возьму Хартманна. По данным у него 345 самолетов. Огромное казалось бы количество. Но! Дело в том, что Хартманн был одним из немногих пилотов, кто в совершенстве владел тактикой "Бум-зум". Ударил - убежал.
Он просто набирал приличную высоту, выслеживал отбившийся от группы, или занявший неудачную позицию самолет и пикировал с задней полусферы или со стороны солнца. Вне зависимости от результата набирал высоту и улетал. Таким образом за полторы тысячи вылетов он вполне мог сбить три с половиной сотни самолетов.

[True Kaa]

Где-то совсем недавно читал, что 345 – это не количество сбитых самолётов, а количество «побед», а точнее начисленных очков: помешал бомбардировке – получи два очка, сбил трёхмоторный – получи три очка и так далее.

[torkvemado]

В статье на которую я давал ссылку выше, под конец.

[Serge Sadov]

Rovor
А польза-то от этого какая? насколько я понимаю, основной самолет войны не истребитель, а бомбардировщик и штурмовик. Авиация должна свои войска поддерживать, а не самолеты сбивать. истребитель лишь прикрывает и защищает свои бомбардировщики и штурмовики. При этом неважно сбил кого истребитель или нет, но если бомбардировщики врага отбомбились по цели - это провал. И, соответственно наоборот. Смысла в накрутке сбитых нет никакого, хоть тысячу ты сбил, но если твои бомбардировщики вынуждены уйти и бросать бомбы в пустоту, а бомбардировщики врага отбомбились по всем целям, то кому интересна твоя статистика?

[Попаданец]

Никакой пользы. Впрочем, это давно заметил Мухин - не сбивал бомбардировщики? Можешь про свою пользу Отечеству не рассказывать.

Как это часто бывает, изначально очень храбрый и решительный парень Эрих (почитайте про его детство!) попробовал после первых побед громкой славы и вместо того, чтобы сражаться за Германию, стал эту славу старательно коллекционировать. И постепенно превратился в откровенное трусло - да ещё и пропаганда пела ему в уши, как он велик...

Сравните его со многими другими немецкими асами - которые не коллекционировали сбитых, но реально сбивали и наши Пе-2, СБ и Илы, и бомбардировщики америкосской сволочи. Счёт у них в пять раз меньше. Но они сберегли Рейху составы горючего, танковые полки, дивизии пехоты, эшелоны с боеприпасами, заводы, фабрики... А что сберёг Хатман с его победами (да и то раздутыми пропагандой примерно в 5-6 раз!)?

Просто в Рейхе был культ истребителя. Неправильно поставленный.

[Rovor]

Сергей,
тут тоже все просто. Среди летчиков существовали и с той и с другой стороны так называемые "охотники". Их задачей являлось уничтожение вражеской авиации на определенном участке фронта.

Эта же тактика применяется и в прикрытии. Если интересно почитайте мемуары наших пилотов того времени, практически все встречаемые "мессеры" находились с превышением по высоте и бились используя подобие бум-зума. Тогда же потребовался МИГ-3 чтобы перехватывать немцев на больших высотах.