Первое Сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #101 | 06.01.2012 22:31
Споры на исторические темы
Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Споры на исторические темы
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 367
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 109 в 47п.
Сообщение: #76 | 12.01.2012 15:49
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
Gardemarin, интересно ваше мнение о Владимире Бешанове и его книгах
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #77 | 12.01.2012 16:05
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 14:16)НезнакомаЯ писал(а):  а ссылка не работает
Странно. Только что проверил: у меня все работает.
Примеров переноса к нам города из прошлого или из менее развитого мира в литературе не припомню.
(12.01.2012 14:59)Gardemarin писал(а):  Если ваши источники такого же качества, как выше вами приведенные, то ни какого спора не будет
Не хочу я спорить на эту тему. Примеров некомпетентности и непрофессионализма военного руководства всех ступеней во время ВОВ хоть отбавляй. Если приведенные не нравятся.поищите сами другие. Да и позднее в Афганистане очень много ляпов было. А война в Чечне вообще пример того как не надо воевать. Похоже даже опыт ВОВ полностью забыт. А когда в войну вмешиваются политики это вообще поный северный пушной зверек! Единственно я не встречал ругани при описании разгрома Квантунской армии. Видимо все-таки опыт только что проведенной войны помноженный на желание все это закончить быстрее и вернуться домой и привел к быстрому (можно сказать сходу) разгрому миллионной японской группировки.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 16:23, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #78 | 12.01.2012 16:26
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
До Курской Дуги наши военные потери (я говорю именно о солдатах - те 12 миллионов мирных граждан, которых уморили, забили, уничтожили не столько даже немцы, сколько прибалты, ОУНовцы и крымская татарва... с молчаливого благословения немцев, правда... - и 2 или 3 миллиона гражданских немцев (о цифрах спорят до сих пор), которых заживо сожгли в городах "доблестные авиаторы демократии - о них обо всех разговор отдельный)... так вот, до Курской Дуги наши "смертные" потери в солдатах были выше немецких намного. В 4 или 5 раз. Связано это было с генеральским дерьмом, недовычищенным Сталиным перед войной - и тем, как оно лихо сдавало целые армии под артогонь и авиацию врага. А вот с Курской уже немцы стали терять в 2-3 раза больше нашего. Мы выбили у них элиту армии, у нас пришли новые генералы (не Жуков - он так себе личность) и, хотя мужества у немцев не убавилось (как сражался тот же фольксштурм - это нужно голову склонить и помолчать, кто не гад), но умения стало больше уже у наших.

Вот и получилось в итоге - 3 наших за 2 врагов. А пленных было поровну - по 4 500 000. Только от нас не вернулось 800 000, а из вражеского плена - половина наших.

Западники в боях теряли больше. Если англичане ещё могли размениваться с немцами примерно как мы, а то и один к одному, то янки клали 5-6 своих убитых за каждого фрица. А пленных да, пленных они нахватали массу, почти как мы. И миллион тихо заморили голодом в рейнских лагерях. Демократам не привыкать...

***

А Чечня... вторая Чечня выглядела вполне прилично во всех отношениях. Первая - глупость генералов (не всех) и позор политиков (всех) Но и то - убитых бандюганов было в два-три раза больше, чем наших. Другое дело, что джигиты оторвались на гражданском населении - в основном русских, но и своих резали только так.

А вторая... если бы равная по силам американская группировка была на месте нашей, когда Хаттаб напал на Дагестан, ТО АМЕРИКАНЦЫ БЫЛИ БЫ РАЗБИТЫ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 16:29, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #79 | 12.01.2012 16:30
RE: Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 15:49)torkvemado писал(а):  Gardemarin, интересно ваше мнение о Владимире Бешанове и его книгах

С Бешановым знаком: Резуновщина, а порой и шизофрения чистой воды.

Взять к примеру две его книги:
"Танковый погром 1941 года"

"Один из самых живучих мифов, до сих пор пронизывающий многие публикации о событиях 1941 года, — миф о подавляющем превосходстве вермахта над Красной Армией в танках, самолетах, артиллерии и других видах вооружения. Его суть известна любому нашему читателю: «немец давил техникой».

В июне 1941 года Красная Армия, готовившаяся «освободить» всю Европу, обладала огромным количественным и качественным превосходством над вермахтом в военной технике."

и вторая

"Воевали на «гробах»! Упадок в танковых войсках"

"«Вы заставляете нас летать на "гробах"!» – заявил Сталину в начале 1941 года командующий ВВС Красной Армии Павел Рычагов, поплатившийся за откровенность жизнью: он был арестован на третий день войны и расстрелян в конце октября, когда немцы стояли уже под Москвой, – что лишь подтверждало его правоту! Более того, слова Рычагова можно отнести не только к «сталинским соколам», но и к танковым войскам. Вопреки расхожим мифам о «превосходстве советской техники» РККА уступала противнику по всем статьям, а редкие успехи в самолёто– и танкостроении были результатом воровства и копирования западных достижений. Судя по катастрофическому началу Великой Отечественной, Советская власть и впрямь заставила армию ВОЕВАТЬ НА «ГРОБАХ», расплачиваясь за вопиющие ошибки военного планирования чудовищными потерями и колоссальными жертвами."

Так и хочется сказать автору: ты либо трусы надень, либо крестик сними.

Все его опусы это калька со сто раз уже раскритикованного Виктора Суворова (Резуна). Чего Бешанов не скрывает и честно указывает произведения Резуна в использованной литературе.

(12.01.2012 16:05)anarhoret писал(а):  
(12.01.2012 14:59)Gardemarin писал(а):  Если ваши источники такого же качества, как выше вами приведенные, то ни какого спора не будет
Не хочу я спорить на эту тему. Примеров некомпетентности и непрофессионализма военного руководства всех ступеней во время ВОВ хоть отбавляй. Если приведенные не нравятся.поищите сами другие.

Мне и искать не нужно. Я их и так знаю. Процентов 80% этих ошибок приходятся на первую половину войны, а дальше наши немцев в хвост и гриву ломили и укрепрайоны с ходу почти без потерь брали, потому как научились.

Цитата:Да и позднее в Афганистане очень много ляпов было.

Ляпы были, да. Зачастую из-за незнания командирами правил ведения боевых действий в горах. Но в основном операция была проведена очень четко и грамотно. На порядок лучше того, что получилось там у войск НАТО. К сожалению Афганскую операцию в перестроечный и постперестроечный период очень щедро полили помоями. А потомки еще и добавили. Хотя поучиться там есть чему. Взять ту же оболганную Бондарчуком младшим 9-ю роту. В реальности
,

там наши потеряли 3-х человек, положив тучу душманов.

Цитата:А война в Чечне вообще пример того как не надо воевать. Похоже даже опыт ВОВ полностью забыт. А когда в войну вмешиваются политики это вообще поный северный пушной зверек!

Вот тут согласен, только с оговоркой: Первая чеченская война.

Цитата:Единственно я не встречал ругани при описании разгрома Квантунской армии. Видимо все-таки опыт только что проведенной войны помноженный на желание все это закончить быстрее и вернуться домой и привел к быстрому (можно сказать сходу) разгрому миллионной японской группировки.

Мне встречалось.)) Набор ругани стандартный: "бездарное руководство", "можно было лучше", "бессмысленные неоправданные потери" итд
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 16:53, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Gardemarin за это сообщение
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #80 | 12.01.2012 17:29
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
Предлагаю уважаемым админам с согласия уважаемых форумчан последние посты этой ветки вынести в отдельную тему "Вранье про войну".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #81 | 12.01.2012 17:37
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 16:30)Gardemarin писал(а):  Взять ту же оболганную Бондарчуком младшим 9-ю роту. В реальности
Спасибо за фильм. Я и раньше знал, что Бондарчюк снял туфту: так и не досмотрел до конца. Больше над армией изгалялся, наверное, только Михалков.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #82 | 12.01.2012 19:53
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
Ну, что Бездарчук-литтл навалил кучу вранья вокруг 9-й роты - ему в глаза сказали ветераны на премьере.

Но если актёр А.Головин, которому шваркнули под ноги конверт с первым местом за "Сволочей" (фильм даже не просто паскудный, а уже смешной до идиотизма) - Мошков отказался вручать и сопроводил отказ прочувстованными словами - уходя со сцены, чесал в затылке, был явно смущён и тут же побеждал сниматься в патриотичнейшем "Кадетстве", то он-то пацан, молодой, наивный... А Бездарчук личность закалённая! Утёрся, ухмыльнулся и - УСЁ.

Дети великих отцов часто такие сволочи... Их пинками было гонять надо, как Молотов своего сыночка, когда тот попытался было в школе колбаситься: "Я Молотов!" Папа приехал, взял его за шкиро при классе и сказал: "Это Я Молотов. А ты пока никто." А в позднем СССР их облизывали в разные места...

Афган же наши однозначно выиграли как войну. Были бы политики поумней и порешительней - сейчас не было бы, кстати, помойки Пакистана, и мы бы граничили с дружественной Индией. Минус наркоторговля, дремучий ваххабизм и прочие прелести тех мест ныне. Воевать же... спросите у самих душманов, они о русских как о солдатах отзываются с глубоким уважением, иногда, конечно, смешанным со злостью.

Ну и, конечно, надо было прекращать слюнявую байду про "интернациональный долг" и на всю страну вести жёсткую пропаганду: НАШИ ВОИНЫ (никаких "бедных мальчиков", блин!) ОТВАЖНО ЗАЩИЩАЮТ ОТЕЧЕСТВО ОТ ___________________ - и пару десятков худ.лент про наркомафию, злобных агентов США (и Китая), дикие обычаи.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 19:59, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #83 | 13.01.2012 01:45
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 19:53)Попаданец писал(а):  Были бы политики поумней и порешительней
Тут я не согласен. Политики были достаточно умны и сделали именно то, что хотели. Втихаря, но очень решительно.

(12.01.2012 16:26)Попаданец писал(а):  Первая - глупость генералов (не всех) и позор политиков (всех)
И тут не совсем согласен. Я приехал в Торонто в 99-м, жил на одной площадке с чеченцем. Образованный, журналист. Правда, чуть занервничает - сразу нож хватает. Кухонный. Видать интервью с линии фронта нервые были. Так вот он рассказывал, что был свидетелем случая, когда один и тот же эшелон привез боеприпас и русским и чеченам, и разгружали они его в одно и тоже время. Нервничали, но без эксцессов. А когда удавалось подсмалить один танк, в прессе писали об уничтожении пяти. Излишки, само собой продавались налево. Чеченское руководство делало то же. Потери умножались на весьма произвольную величину, и со спонсоров требовали компенсации. Согласитесь, без участия генералов такой фокус не проворачивается. А поскольку по законам военного времени не был осужден ни один, то глупыми они не были.

Что до пролитиков - плювали они на позор в глубокую яму, тем более что говорили, что это позор русских, то бишь народа, а никак не правительства. Тут это особенно было заметно - чеченские имена звучали, никаких имен российских кроме Ельцина и Путина не называли, говорили всегда - "русские".
(12.01.2012 19:53)Попаданец писал(а):  Ну и, конечно, надо было прекращать слюнявую байду про "интернациональный долг"
Нереально. Интернациональным долгом они защищали себя, вроде как должны были туда пойти, а сами не виноватые, белые и пушистые. А мальчики должны были чуствовать себя бедными, поскольку надо было что бы народ озадачился недовольством режимом, а не политиками.

Коллега, это же азы управления: если вы видите что действия руководителя конторы не логичны, то это не означает, что он дурак, это означает, что цели руководителя не совпадают с целями конторы. Это даже простым работягам видно, когда хозяин разоряет свой собственный бизнес, что бы уйти в банкротство и не платить по долгам. В быту это явление распространено очень сильно, но пимеров в кино или литературе вы не обнаружите, не хотят показывать.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 01:56, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #84 | 13.01.2012 02:27
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Оставьте логику. Логика умерла как факт политики в начале 90-х. Вообще умерла, как факт, влияющий на жизнь основного населения Земли сколь-либо значимо.

Если посмотрите внимательно, то увидите, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ ДЕЙСТВИЯ САМЫХ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ (от дворника в райцентре Тюменской области до чинов ООН) НЕЛОГИЧНЫ НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Вообще. В принципе. Как будто огромные массы населения Земли сошли с ума. Представьте себе человека, который поджигает дом, вылезает на крышу, спокойно садится там и начинает, аккуратно разложив рядом бутерброды,пихать их себе в уши. Вот точно так же... Нет, очень постаравшись, МОЖНО найти его действиям логичные объяснения. Особенно если хочется этого. Но первой реакцией будет (первой - а значит, верной!): "С ума сошёл!"

Вот именно.

И это так и есть. Я выводы сделал давно, но они с одной стороны чудовщны (я очень долго сам сопротивлялся тому, что понял), а с другой - вызовут смех у 99, 999% процентов людей. Смеяться они будут ровно до того момента, когда... Diablo И всё. Поэтому я даже озвучивать выводы не буду.

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #85 | 13.01.2012 02:43
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 02:27)Попаданец писал(а):  Оставьте логику
А причем тут логика-то? Это старая висюлька на уши про то что логика строгая наука. Это делается для того что бы народ путал ее с мматематической логикой.
Сама же логика была придумана Аристотелем (логос - слово) для того, что бы обучать детей аристократов убалтывать плебс, народ то есть. А потому аристотелева логика по нашему - это научная болтология, демагогия, предназначенная уговорить народное собрание отказаться от собственной выгоды в пользу политика. И один из основных приемов - это когда два политика логично обосновывают свою правоту. В этом случае народ "ведется", он выбирает из двух предложенных вариантов, а про свои забывает.

В этом и состоит собсно принцип деммократии - мы не принимаем решений. мы выбираем между двумя предложенными решениями. Между либералами и республиканцами, к примеру. Или между МакКейном и Обамой, между Путиным и Медведевым.

А вот когда демократы перестают договариаться между собой, начинают плодиться как жабы на нересте, тут тебе и одни , и другие, и пятые, и десятые, и все мух пожирнее хотят. Как результат предлагаемых решений становится очень много, народ перестаёт вестись. Тогда остается только силовой вариант.

Так что с этой точки зрения я приветствую появление самых разных логик - чем больше тем лучше. Заставляет народ думать.
(13.01.2012 02:27)Попаданец писал(а):  Я выводы сделал давно
Эт хорошо. Только дергать себя не надо. Вот пример из управления, или из магии, если хотите.

Есть лабиринт, в котором живут люди. каждый облюбовал себе тупичок, натоптал тропки к соседям, отгородился закоулочком. Нормальный социум, короче. И есть вы, который может взбираться на стенку, и видеть этот лабиринт целиком. Ведь можете, раз выводы сделали, не важно даже какие. И вот вы видите, что где-то далеко лабиринт горит, и вам надо вывести людей из опасной зоны. Люди на стенки не лазили, жили себе просто, потому где выход не знают. Так что это теперь - ваша задача.

Для ее решения вы можете воспользоваться одним из трех путей

Белый. Спускаетесь вниз и говорите: "Люди! Я вижу, там пожар. Нужно идти вот в ту сторону. Я иду, кто хочет - со мной" Путь личного примера, путь Христа. У него есть сильный недостаток - пророка, который ни к чему не принуждает, бъют камнями. Это ж надо оставить насиженный уголок, а тут сосед поднялся и ушел, а кто мой огород пахать будет? Но след он оставляет глубокий - фактически все мировые религии были созданы белым путем.

Серый. Подходите к одному и говорите: "Смотри, какой сегодня вечером красивый закат на востоке!". Потом к другому: "Какой свежий воздух сегодня утром, да запах дымка такой романтичный" Сосед конечно пальцем у виска покрутит - придумал же закат на востоке, и под пивко на кухоньке другому соседу расскажет. А тот и своими новостями поделится. Так, глядишь и придут к выводу, что валить отсюда надо. Куда? А вон туда, куда сквознячком тянет, сосед видишь, уже и лапти намылил. При этом все искренне думают, что это они такие умные, сами догадались и решили, а своё решение они выполнять будут. У этого способа другой недостаток - медленный, и не всегда срабатывает. Используется серыми кардиналами всех мастей и оттенков.

Черный. Берете дрын потолще и гоните народ к выходу. У этого способа хорошее достоинство - бысрый результат в смертельно опасной ситуации. А недостаток - стадо будет ненавидеть того, кто его спас, даже если будет понимать, что его спасли. Плюс могут быть значительные потери за счет сопротивления и саботажа. Грозный, Петр Первый, Сталин.

К добру и злу отношения не имеет с таким же успехом можно целенаправленно завести всех прям в пламя.
Опять же все три вида действия вы можете найти у той же силы тяготения, или магического воздействия - увлечение, неосознаваемое воздействие, прямое принуждение.

Я к чему говорю. Вы сделали выводы, это хорошо. Но дергаетесь малёхо, что говорит о склонности к черному методу действия. Однако - не продвигаетесь, создаете стоячую волну. Развития действия нет. Можете поиметь все недостатки этого метода, не получив никаких прибылей. Эт я не про форум, эт совет, который мне самому когда-то дали Smile Мож пригодится.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 03:27, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Коняга за это сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #86 | 13.01.2012 09:43
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Логично или нелогично... Можно делать такие выводы только по поводу конкретных людей в конкретной ситуации. В мире же столько всего намешано: и логичное поведение (можете назвать адекватное, если слово "логика не нравиться) и не очень логичное (при первом рассмотрении, при втором можно заметить, что некая извращенная логика присутствует) и просто море глупости и пофигизма. Вообще эту тему лучше замять, как "чернушную". Там где ты ничего не можешь сделать, там ты ничего не должен желать. Как-то так.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #87 | 13.01.2012 09:50
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 09:43)anarhoret писал(а):  Там где ты ничего не можешь сделать, там ты ничего не должен желать

Как иногда намекает колега Попаданец 99,(9)% это очень много.

Чтобы понять можешь ты, или не можешь, нужно хотя бы пилотный проект запустить, провалить и развенчать саму идею.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 09:51, отредактировал пользователь Коготь.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #88 | 13.01.2012 10:35
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 09:43)anarhoret писал(а):  Там где ты ничего не можешь сделать, там ты ничего не должен желать.
Любимая поговорка римлян, когда решались дела большой политики. В переводе на простяцкий это значит - если не можешь украсть или отнять, то ты не должен этого хотеть, ибо легче спать. Это именно логично. А вот поведение человека думающего, я бы вслед за Анахоретом назвал бы адекватным. Правильный термин.

Что до того, делать или не делать, то я согласился бы с Когтем. Да вот спросить хотя бы у той макаки, которая слезла с дерева и взяла в руки дубину. И де сейчас тот совет бабуинов, которые сказали что такого даже хотеть нельзя?
Кстати, любопытно. В Кристалле Альвандера все герои идут белым путем, и когда один из политиков занимается играми, используя серый или черный, то это выглядит жутким диссонансом. И не потому, что он не прав. Может и прав, только методы его в безконфликтном обществе напрягают.

В РО герой идет белым путем, собирая по пути последователей, ему помогает Мастер - серый, а сражаются вместе с черными (короли, князья, мэры) против черного же Сверкающего (черного не потому что злого, а потому что проблемы склонен решать силовым путем). И только в горах Энинг одевает черный пояс, что бы вывести народ из критической ситуации. А потом возвращается на белый опять. Потому меня слегка напрягло окончание РО - белый лидер просто не может так свалить со сцены. Противоречит всем законам магии сил, в первую очередь инерции окружения. Потому всегда кажется, что должно быть продолжение.

В Князе герой идет черной тропой, принуждая окружающих поступать так или иначе, потому он кажется слишком взрослым. И только для ближнего круга он белый, хоть и далеко не пушистый. Потому и отношение к нему настолько разное - свои его любят, а для прочих он - силовик. В отношении всего мира серый - подал идейку, а там как приживется.

Налицо явное преобразование героев к силовым методам. Любопытно, героиня Возрождения будет полностью черной, в смысле силовиком, или нет?
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 11:00, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #89 | 13.01.2012 11:56
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 09:50)Коготь писал(а):  Как иногда намекает колега Попаданец 99,(9)% это очень много.
Ценное наблюдение.
(13.01.2012 09:50)Коготь писал(а):  Чтобы понять можешь ты, или не можешь, нужно хотя бы пилотный проект запустить, провалить и развенчать саму идею.
Я имел ввиду, что обычный человек никак не может воздействовать на глобальные проблемы, терзающие наш мир. Живи в меру своей порядочности (если она есть), не мешай жить другим (а если есть силы и желание, то и помоги) и постарайся, чтобы твои дети жили не хуже, чем ты и не ограничивали свои интересы хлебом насущным. Вот такая простая философия. А вот у писателей возможности оказывать воздействие на людей несравненно больше (у востребованных).

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #90 | 13.01.2012 12:16
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 11:56)anarhoret писал(а):  Я имел ввиду, что обычный человек никак не может воздействовать на глобальные проблемы, терзающие наш мир. Живи в меру своей порядочности (если она есть), не мешай жить другим (а если есть силы и желание, то и помоги) и постарайся, чтобы твои дети жили не хуже, чем ты и не ограничивали свои интересы хлебом насущным.
---
Приезжают как-то три европейца к канибалам на остров. Смотрят они как жарят те своего соплеменника, и их тоже к трапезе приглашают. Возмутился тут самый из них гумманист в меру своей порядочности, и потребовал, чтобы бросили канибалы свое гнусное занятие, за что и был примерно также съеден.
Тут второй путешественник, подходит к вождю и вежливо интересуется, за что это едят несчастных. На это ему со вздохом отвечают.
- Этот первый которого уже почти доели, он маленьких мальчиков насиловал и пожилых людей обижал, да и вообще сволочью был. А этот который с вами приехал, просто сумасшедший, а у нас карантинный закон действует чтобы другие не заразились, ну вот мы его и...
- А почему вы только человеков едите? - Спрашивает тот же второй натуралист.
- Ну говорят, у нас с продовольствием плохо, мы конечно могли бы этих почти доеденных уродцев просто на соседний остров отвезти, чтобы те там загнулись от жажды, ибо кроме дождей раз в полгода, воды там нет. Но мы же не изверги, жалко людей мучать, да и едой разбрасываться не экономно. Кроме акул нам тут есть почти нечего, а акул мы сами боимся, хотя и убиваем иногда с пироги. Куда же бедному канибалу еще податься?
- Так вам оказывается кушать нечего? А вы сельским хозяйством не пробовали заниматься?
- Чем, чем? ...

Ну, а то, что третий специалист предложит, придумайте сами. Или может вы думаете, что с такой глобальной проблемой и связываться не стоит?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #91 | 13.01.2012 15:00
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Ну и к чему это народное творчество? Там , наверное, где-то глубоко закопана мысль, относящаяся к тому, о чем я писал. Но слишком глубоко: я не докопался. В последнем выступлении лично я имел ввиду простую мысль, что если человек начнет терзать себе душу по поводу всех бед и глупости мира (на которые в глобальном смысле повлиять не может), то ничего кроме инфаркта ему не светит без малейшей пользы для окружающих. К решению локальных вопросов это не относиться и активной гражданской позиции не противоречит.Hi

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
шифер Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 225
У нас с: 04.04.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #92 | 13.01.2012 15:54
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Это народное творчество к тому, что иногда неплохо бы сожрать общечеловека. А не просто сохранять собственное достоинство
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 15:55, отредактировал пользователь шифер.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #93 | 13.01.2012 17:30
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Ленин, Сталин, Гитлер, Ян Гус - все они были простыми людьми. Гус, так вообше слепым. Про инфаркт, правда не думали, потому что-то решали.

Но вот я к примеру ничего не решаю, не шевелюсь потому что, да и по большому счету копаюсь в проблемах, но не заморачиваюсь ими но настоящему. Но боюсь, я куда ближе к инфаркту. Наверно потому, что как и любой другой человек, который их не решает, волоку их на своем горбу.

Есть такая штука хочу и хочется. Если хочу, то что-то делаю, не обращая внимание на проблемы и что делать или даже хотеть этого нельзя. А если хочется... Вот хочется сожрать общечеловека, а не делаю. Значит обшечеловек жрет меня. Прямой путь к инфаркту.

Или вот еще пример - мне хочется написать книжку, но я ее не пишу. А Сергей хочет и пишет. И кто из нас ближе к инфаркту? Mocking

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #94 | 13.01.2012 17:44
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 17:30)Коняга писал(а):  Гус, так вообше слепым.
Слепым был Ян Жижка.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #95 | 13.01.2012 17:48
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Сорри. То же простой человек.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #96 | 13.01.2012 18:26
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 17:30)Коняга писал(а):  И кто из нас ближе к инфаркту?

Берегите здоровье. А к инфаркту ближе тот из вас, кому на роду написано Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #97 | 13.01.2012 18:37
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Жижка не был слепым - он СТАЛ слепым после удара немецкой булавой в голову. И он был вовсе не простым человеком - рыцарь, религиозный фанатик, завещавший из своей кожи после смерти сделать боевой барабан (и сделали!), участник Грюнвальда и военный гений...

Но в те времена слова "религия" и "отечество" не были просто словами. А логику преподавали в университетах и даже монастырях.

Сейчас же в приведённым примере люди в ответ на ЛЮБЫЕ ваши слова о пожаре скажут: "Да, серая белизна сегодня особенно пахнет сеном, коровы котиться перестанут, я решил."

Smile
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 18:40, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Дремлющий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 1
У нас с: 18.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #98 | 14.01.2012 07:48
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(13.01.2012 18:37)Попаданец писал(а):  Сейчас же в приведённым примере люди в ответ на ЛЮБЫЕ ваши слова о пожаре скажут: "Да, серая белизна сегодня особенно пахнет сеном, коровы котиться перестанут, я решил."

Э-э-э... Как бы так... А зачем таких спасать? Лично я бы таких к выходу не повел, наоборот, им бы выход перегородил. Чтоб адекватных не заразили.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Дремлющий за это сообщение
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #99 | 14.01.2012 16:09
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
А дело в том, что таких - подавляющее большинство населения земного шара...

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #100 | 14.01.2012 17:48
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(14.01.2012 16:09)Попаданец писал(а):  А дело в том, что таких - подавляющее большинство населения земного шара..
Так выпьем же за меньшинство! Думаю, что людей, болтающихся на этом форуме, к нему вполне можно отнести: у каждого активная жизненная позиция, пусть эти позиции и не всегда между собой стыкуются. :morning2:

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)