Первое Сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #76 | 06.01.2012 22:31
Споры на исторические темы
Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Споры на исторические темы
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #51 | 09.01.2012 16:24
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
anarhoret, так тема называется споры на исторические темы, а порох, и Запад-Восток тема историческаяSmile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
тихий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 5
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #52 | 09.01.2012 16:53
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Ну легионы тоже как бы разные, ополчение раннего Рима, после первых боёв с галлами реформа, реформа Мария, реформа Цезаря-Октавиана (затрудняюсь две это реформы или одна...) Поздние римские легионы... Опять же есть разница сирийские это легионы или например британские - разное вооружение, разное комплектование...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #53 | 09.01.2012 17:05
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(09.01.2012 16:24)НезнакомаЯ писал(а):  anarhoret, так тема называется споры на исторические темы, а порох, и Запад-Восток тема историческая
Я считал, что если эта тема выделена из темы "князя", то и рассматриваться в ней должны исторические аспекты этой книги (с такого рассмотрения все и начиналось). Если не прав...
(09.01.2012 16:53)тихий писал(а):  Ну легионы тоже как бы разные
Спор начался по реалиям книги. То есть могут ли легионы созданные Вольдемаром противостоять тяжелой рыцарской коннице того мира, то есть реальны описанные батальные сцены или нет. Потом спор ушел в сторону. Если это не так, то непонятно к чему вообще это обсуждение, начавшееся в теме "Черновик "Князь Вольдемар3"".

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #54 | 09.01.2012 17:22
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
anarhoret, поскольку тему создавала не я это только предположение.
У вас есть еще интересные темы для обсуждения, кроме легионов? Потому что все кто хотел высказались. Вроде как.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.01.2012 в 17:22, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #55 | 09.01.2012 18:31
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(09.01.2012 17:22)НезнакомаЯ писал(а):  У вас есть еще интересные темы для обсуждения, кроме легионов? Потому что все кто хотел высказались. Вроде как.
По написанным пяти главам мы дружно уже все обсудили в несколько заходов (654 сообщения по трем темам). Поскольку автор пока проду не планирует, я вообще временно решил из "князя" исчезнуть, но потом передумал так как все равно свободного времени сейчас слишком много. К сожалению, книги гораздо быстрее читаются, чем пишутся.
Темы по теме у меня нет и, думаю, что если в ближайшем обозримом будущем Сергей нас не обрадует ничем, то обсуждение здесь зачахнет. Ну, может быть, любители бодаться будут по-прежнему выяснять пропорции взрывчатых смесей, состав оружейных марок стали и доказывать что первично: яйцо или курица (хотел сказать Европа или Восток). Лично я окончательно перекочую на "Возрождение" поскольку там хоть будет что обсуждать, да и содержание продолжения должно быть гораздо интересней начала.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 148
Сообщений: 2 131
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 4422 в 553п.
Сообщение: #56 | 09.01.2012 19:32
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 20:15)тихий писал(а):  а три тысячи тяжёлых всадников сомнут три тысячи пехотинцев.
Странный, какой-то вывод. В каких условиях? Какая подготовка у конницы? У пехоты? Какая местность? Без всего этого получилась просто фраза. Апельсин лучше, чем мандарин.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Serge Sadov за это сообщение
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 276
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 59
Есть Спасибо: 89 в 64п.
Сообщение: #57 | 09.01.2012 22:07
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(09.01.2012 14:12)тихий писал(а):  а вот как раз сера и древесный уголь - для создания пороховых газов,
Сера в порохе прежде всего пластификатор, то есть нужна для создания зёрен.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
тихий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 5
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #58 | 10.01.2012 00:47
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(09.01.2012 22:07)True Kaa писал(а):  Сера в порохе прежде всего пластификатор, то есть нужна для создания зёрен.
Как бы да, но ранний чёрный порох был порошком, а не гранулами, а разговор про, то кто изобрёл порох как раз. И я говорил, что критично содержание селитры, а древесный уголь и сера как раз менялось в пропроциональном содержании.
Serge Sadov
Возможно я не совсем корректно выразился.
В эпоху раннего средневековья размер армии в Европе определялся не численностью населения и даже не экономическими возможностями (сколько может вооружить отдельная территория), а логистическими возможностями территории/армии. Грубо говоря один франкский воин имел при себе одну телегу с провиантом и амуницией (помимо оруженосца, слуги который вёз телегу и бог знает кого ещё). При этом три тысячи воинов имели те же самые три тысячи телег с провиантом. Централизованного снабжения не было, воин приходил со всем своим. При этом совершенно не важно воин конный или пеший. Три тысячи телег это в принципе предел для обоза даже по хорошим дорогам (обоз и так будет растягиваться почти на дневной переход). То есть король франции времён Меровингов или Каролингов не стоял перед вопросом 3000 рыцарей или 6000 пехотинцев. Он выбирает между 3000 воинами на конях и 3000 воинами без коней. Причём одними и теми же воинами, с тем же оружием, так же плохо взаимодействующими между отрядами.
Пехота, что в Риме, что у варваров противостоящих Риму, что в любой исторической формации главным образом дешевле конницы. То есть за счёт дешевизны можно создать большее по размеру войско. Разумеется если такое войско грамотно использовать, вооружать и поддерживать высокую дисциплину, то это самое войско сможет противостоять коннице, при этом оставаясь дешевле! Более того за счёт хороших дорог, опорных пунктов, мощного флота или неприхотливости солдат можно добиться высокой мобильности такой армии. Разумеется в крайность никто не впадал и получались смешанные армии (я не поклонник тезиса о камне ножницах бумаге, это из стратегий компьютерных). В средние века долгое время считали армию по числу тяжеловооружённых всадников (деление на "знамёна" и копья"), слышали наверное. Хотя Рим и германские племена исторически были по большей части пехотой, разумеется усиленной конницей. Но в средние века армия не просто становиться конной, пехоту перестают учитывать. Впоследствии от этого отошли, но сам факт... Просто королю было совершенно безразлично призвать 3000 пехотинцев или 3000 всадников. Логистика как таковая отсутствует - всё своё возим с собой. Закономерно предпочитали кавалерию. Чтобы пехота могла на равных конкурировать с кавалерией эта пехота должна быть регулярной (или почти регулярной), должна быть сеть дорог, централизованное снабжение провиантом и амуницией. Например на Руси до Петре армия не передвигалась пешком, либо по рекам, либо на конях. Пусть перед битвой и спешивались. Конь это в первую очередь мобильность и возможность перевозить больше припасов.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.01.2012 в 00:49, отредактировал пользователь тихий.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #59 | 10.01.2012 02:19
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 03:26)Serge Sadov писал(а):  хотя не понял, причем тут китайская стена, как инженерное сооружение он великолепно, просто с практической точки зрения бессмысленна
По-видимому имеется в виду, что как инженерному сооружению в классической истории Китая места нет. Развитие фортификации в этой стране получается большим всплеском - предшественников нет, и наследников нет. Постройка длинных стен была у греков - Длинные стены, соединявшие Афины с портом, у римлян, есть в Британии - римского происхождения, есть под Киевом - Змиевы валы, построенные, видимо, по римскому образцу. В Китае до этой стены и после нее ничего подобного нет. Да, хотя бы по кино посмотреть - если западная военная культура основана на крепостном строительстве, то в Китае такая система оборонительных сооружений отсутствует.

Кроме того, бессмыссленным такое сооружение быть не должно. Такого религиозного духа как в Египте у китайцев не было, поэтому такое сооружение их могла заставить только необходимость. Или страх, что опять же необходимость. А потому и возникает сомнение в датировке этой стены, равно как и в том, что китайцы строили ее сами.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 364
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 23
Есть Спасибо: 105 в 46п.
Сообщение: #60 | 10.01.2012 03:11
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(09.01.2012 17:05)anarhoret писал(а):  Спор начался по реалиям книги. То есть могут ли легионы созданные Вольдемаром противостоять тяжелой рыцарской коннице того мира
Гуситы вполне успешно били рыцарей. Конечно дорогой ценой, но ведь и воевали со стороны чехов не легионеры, а вчерашние крестьяне.

(10.01.2012 02:19)Коняга писал(а):  Кроме того, бессмыссленным такое сооружение быть не должно. Такого религиозного духа как в Египте у китайцев не было, поэтому такое сооружение их могла заставить только необходимость. Или страх, что опять же необходимость. А потому и возникает сомнение в датировке этой стены, равно как и в том, что китайцы строили ее сами.

Сейчас развелось очень много "историков", которые забывают об очень хорошем принципе "бритвы Оккама", пирамиды у них строят инопланетяне, а китайскую стену видимо гномы.
Касательно мотивации, у Гумилева описан один случай, времен правления императора Цинь Шихуань-ди, при котором строили китайскую стену: некое воинское подразделение, численность не помню, но довольно значительная, несколько тысяч человек, получило приказ прибыть в определенную местность. Приказ они выполнить не смогли, не по своей вине, просто из за непогоды реки разлились, переправиться было невозможно. За невыполнение приказа наказание одно - смертная казнь, причины и оправдания не учитывались. Зная что их ждет, солдаты подняли бунт, и в результате их все равно перебили.
Китайцам не нужен был никакой религиозный дух, вполне достаточно воли императора, а вякнеш что то против, живым в землю закопают.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.01.2012 в 03:12, отредактировал пользователь torkvemado.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #61 | 10.01.2012 07:52
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(10.01.2012 03:11)torkvemado писал(а):  айцам не нужен был никакой религиозный дух, вполне достаточно воли императора, а вякнеш что то против, живым в землю закопают.
Стало быть, вы предполагаете, что император был весьма туп, что заставил строить бессмыссленное сооружение, когда и других проблем хватает...
Опять же это не объясняет изолированность этой постройки от культурной традиции.

А про инопланетян и гномов вы сказали, не я Smile . Я всего лишь усомнился в датировках и чисто китайском происхождении.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #62 | 10.01.2012 09:17
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(10.01.2012 07:52)Коняга писал(а):  Стало быть, вы предполагаете, что император был весьма туп, что заставил строить бессмыссленное сооружение, когда и других проблем хватает...
Что мы можем знать о чужих проблемах тысячелетней давности? Может лично у императора их и не было. Пирамиды в Египте если и улучшают жизнь, то только современным египтянам. привлекая туристов. В Китае стеночку могли поставить для того, чтобы прославить императора или людей чем-нибудь занять (их там всегда много было).:blum2:

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #63 | 10.01.2012 09:18
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(10.01.2012 07:52)Коняга писал(а):  
(10.01.2012 03:11)torkvemado писал(а):  айцам не нужен был никакой религиозный дух, вполне достаточно воли императора, а вякнеш что то против, живым в землю закопают.
Стало быть, вы предполагаете, что император был весьма туп, что заставил строить бессмыссленное сооружение, когда и других проблем хватает...
Опять же это не объясняет изолированность этой постройки от культурной традиции.

А про инопланетян и гномов вы сказали, не я Smile . Я всего лишь усомнился в датировках и чисто китайском происхождении.

Изначально строительство Великой китайской стены преследовало целый комплекс причин. И если уж на то пошло, то это не одна стена, а комплекс из 4-5 стенок которые возводили в разные эпохи. Причем каждая из этих стенок тоже тот еще винегрет, т.к. строились они кусками (каждая провинция свой), а потом эти куски соединялись между собой. Кстати за долго до строительства стен китайцы использовали земляные валы для обороны от кочевников и стены возводили зачастую на месте этих самых валов.(это, к вопросу об отсутствии культурной традиции)
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.01.2012 в 09:32, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 276
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 59
Есть Спасибо: 89 в 64п.
Сообщение: #64 | 10.01.2012 11:10
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Вообще-то, у того, что сейчас называется Великой Китайской стеною, отсутствует самый важный участок – для защиты от маньчжуров.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #65 | 10.01.2012 13:09
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(10.01.2012 11:10)True Kaa писал(а):  Вообще-то, у того, что сейчас называется Великой Китайской стеною, отсутствует самый важный участок – для защиты от маньчжуров.

Вообще то, когда ее строить начинали маньчжуров как таковых еще в проекте не было. И первоначальное назначение этой стены было не оборонным, т.к. во времена императора Цинь Ши-хуанди, который и начал строительство, северные племена варваров были раздроблены, слабы и никакой военной угрозы Китаю не представляли. Согласно задумке императора, Великая Китайская стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была уберечь подданных Поднебесной империи от слияния с варварами и перехода к полукочевому образу жизни. Стена должна была четко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоеванных царств.
Строительство стены использовалось в том числе и как каторга. В мистическом плане она должна была защитить Китай от злых духов севера (согласно легенде на ее строительство императора подвигнул пророческий сон про зайцев Smile )

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #66 | 11.01.2012 15:44
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(10.01.2012 13:09)Gardemarin писал(а):  сон про зайцев
Сеня...Пеню про зайцев...(брил. рука). Что-то я читаю, читаю, читаю и никак понять не могу причем здесь китайцы? Я лично в "князе" не видел ни одного китайца. Упущение, однако. Мне уже НезнакомаЯ тут на ушко шепнула, что здесь можно базарить на любые исторические темы. Нахожусь в сомнении соответствует название темы содержанию или нет?
Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар" - я полагаю это споры по историческим аспектам произведения. Иначе логичнее назвать "Исторический флуд" или что-нибудь в этом роде. Тогда можно будет рассматривать любой вопрос. Меня, например, интересует действительно ли все африканские слоны имеют русские корни...Задорнов вроде доказал...Clapping

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 876
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 58
Есть Спасибо: 981 в 347п.
Сообщение: #67 | 11.01.2012 17:03
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(11.01.2012 15:44)anarhoret писал(а):  Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар" - я полагаю это споры по историческим аспектам произведения. Иначе логичнее назвать "Исторический флуд" или что-нибудь в этом роде. Тогда можно будет рассматривать любой вопрос. Меня, например, интересует действительно ли все африканские слоны имеют русские корни...Задорнов вроде доказал...Clapping

А фиг его знает Smile
Основная причина недопущения оффтопа в темах про книги - захламление тех тем. Причем настолько, что тем, кто заходит прочитать именно обсуждение книги, уже не разобраться: что уже обсуждалось, а что - нет, на какие вопросы уже отвечали, и т.п.

А здесь - ну уйдет разговор в сторону от связей нашей истории с миром КВ, ну так что тут страшного? Не вижу причин разбивания данной темы по логической привязке - только путаницу внесем.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #68 | 11.01.2012 21:48
вынесено из Судьба попаданца
А вы в курсе, что эта цифра - полная лажа, и реальная - 3 наших за двух немцев, причём именно НЕМЦЕВ? Не считая всех тех европейских кодл, которые они притащили "бороться с коммунизмом" и наших своедоморощенных ублюдков, побежавших лизать под хвостом "хозяевам"? :dance2:

Но можно упражняться и далее - наиболее накалённые кричат про 50СОВКОВЗАКАЖДОГОНЕМЦАААА!!! 200СОВКОВ!!! ТРУПАМИ ЗАВАЛИЛИИИИ!!!

Да вот только я лично не поверю никогда. Почему? А потом что работал и работаю с этой темой плотно. И очевидцы ещё не все померли...

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #69 | 12.01.2012 08:19
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(11.01.2012 21:48)Попаданец писал(а):  А вы в курсе, что эта цифра - полная лажа, и реальная - 3 наших за двух немцев, причём именно НЕМЦЕВ?
Эта цифра более реальна. Причем это в основном за счет очень больших потерь в первый год войны (почему - все знают). Да и целенаправленное уничтожение мирного населения на оккупированных территориях никто не отменял. Хотя и дальше наши потери (в солдатах) были немного выше немецких. Думаю, что это связано в основном с качеством командного состава РКА.
(11.01.2012 20:55)Попаданец писал(а):  А придурков и карьеристов было больше всего в двух наших "столицах". Совсем не в глубинке. В принципе, в середине 80-х нужно было сжечь МАскву и "Питер" десятком атомных бомб - как раз туда собралось 90% всей швали Союза. А столицей обьявить Ижевск или Тулу.

Ага. А потом лет этак через тридцать разбомбим Ижевск... Хороший вы нашли способ борьбы с чиновничьей братией. Дерьмо всегда плавает сверху, а процесс борьбы со всякой сволочью должен быть постоянным, а не носить характер разовой акции. При Сталине номенклатурную грядку пропалывали регулярно, чтоб сорняков не заводилось. Для российских чиновников - не самый плохой способ. Плохо, что нам (наверно из-за широкой русской души) трудно удержаться в рамках целесообразности и при такой прополке рано или поздно наряду с сорняками выдираются и полезные овощи.
(11.01.2012 20:55)Попаданец писал(а):  Гуманизма не будет. Гуманизм - страшная штука
Вопрос спорный. Все хорошо в меру. Гуманистические идеи это одно, а методы их достижения это совсем другое . Миллионы людей убивали и без всякого отношения к этим идеям.
(11.01.2012 20:55)Попаданец писал(а):  Но БЕСПОЛЕЗНЫХ для выживания людей НЕ БЫВАЕТ.
Совершенно не согласен. Меня еще в Советские годы поразила такая цифра. В СССР было более 200000 пушкинистов, которые за государственный счет с пеной у рта доказывали друг другу, что имел ввиду поэт в той или иной строчке какого-нибудь стиха и с упоением мусолили его черновики, пытаясь найти в них что-то новое. Я очень люблю Пушкина и всего неоднократно перечитывал, но к этой любви та орава дармоедов никакого отношения не имеет.
По поводу использования таких людей... Благополучное общество может себе позволить такую блаж - иметь всякого рода нахлебников (и имеет). В условиях жесткого выживания и тотального дефицита большинству из них места нет. Кое-кто может быть и приспособиться, но как исключение.
(11.01.2012 20:55)Попаданец писал(а):  Смешно, знаю. Очень.
Абсолютно не смешно. Патриотизм и высокий моральный дух еще никто не отменял.
(12.01.2012 01:30)Naikis-bard писал(а):  Продолжение - ЗДЕСЬ
Спасибо, интересно было прочитать. Одно замечание: нас с вами там не было и количество перебитых испанцами индейцев мы не считали. А победители склонны преувеличивать собственные подвиги: побежденным такое оспорить сложно. Так что сотни индейцев за одного испанца это перебор.
А вообще с такими спорами надо перебираться в новую тему - оффтоп.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 08:24, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #70 | 12.01.2012 08:41
RE: Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(11.01.2012 19:44)Eugene писал(а):  И вместо усилившегося СССР в 45-м в РИ, получили бы постоянно воюющую ослабленную страну, без пояса союзных государств СЭВ и Варшавского договора

Так что, на мой взгляд, лучше в каждом мире иметь службу, которая отлавливает попаданцев и отправляет обратно Big Grin а то, панимашь, у себя дома нчиего наладить не сумели, а лезут в чужие миры свои порядки наводить Smile

Кстати да. Абсолютное большинство, когда начинает рассуждать про АИ, совершенно забывает, что в каждый исторический момент руководство страны стремиться действовать наиболее эффективным образом.

Тому же СССР передача плана Барбаросса и чертежей автомата калашникова ни чем бы не помогла. Потому как немцы превосходили СССР не в техническом плане и даже внезапность нападения была довольно условной. Немцы превосходили нас в логистике, связи, опыте боевых действий, промышленной мощи. Несколько лет боев в Европе сделали из немецкой армии хорошо отлаженный механизм, в СССР же армия была армией мирного времени к тому же находилась в состоянии реформирования, со всеми вытекающими отсюда болезнями. Так что если вся советская армия будет отмобилизована и встретит немцев на границе, то шансов победить в приграничном сражении у нее объктивно очень мало.

И руководство СССР про это знало, знало, что немцев на границе сдержать скорее всего не удасться и заранее готовилось. Например фабрики и заводы, которые эвакуировали, в тыл размещали не в чистом поле, а на заранее приготовленных еще в мирное время площадках.

Промышленность, КБ, НИИ СССР фактически участвовали в гонке на время. А перестройка мощностей под производство тех же АК и патронов к ним, могла просто не успеть к началу войны.

Если уж здраво рассуждать о том, что могло бы помочь нашим предкам в Великой отечественной войне, то в прошлое нужно забросить не прекраснодушных юнцов с ноутбуками набитыми чертежами, которые советская промышленность тех лет все равно не потянет, а два десятка современных мобильных комплексов радиоэлектронной борьбы. Как раз на всю линию фронта хватит. Вот это было бы реальным подспорьем нашим войскам.

Во-первых эффект неожиданности: представьте, немцы начинаю наступление, а у них рации не работают. т.е. войска фактически без связи остались. Тут под это дело можно будет им организовать ряд сюрпризов Diablo

Во-вторых: немцы будут вынуждены вернуться к проводным средствам связи, т.е. советские и немецкие войска окажутся в равных условиях. Как минимум глубокие танковые рейды немцев окажутся сильно затруднены.

(12.01.2012 08:19)anarhoret писал(а):  
(11.01.2012 21:48)Попаданец писал(а):  А вы в курсе, что эта цифра - полная лажа, и реальная - 3 наших за двух немцев, причём именно НЕМЦЕВ?
Эта цифра более реальна. Причем это в основном за счет очень больших потерь в первый год войны (почему - все знают). Да и целенаправленное уничтожение мирного населения на оккупированных территориях никто не отменял.

Если объединить военные потери и потери мирного населения, то да. Если считать только военные безвозвратные потери, то счет к концу войны сравнялся. Рекомендую кстати по этому вопросу: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева Самая вменяемая статистика по нашим боевым потерям за 20й век. Работа ценна еще и тем, что имеется сравнение с потерями противника и разбираются причины такого соотношения.

Цитата:Хотя и дальше наши потери (в солдатах) были немного выше немецких. Думаю, что это связано в основном с качеством командного состава РКА.

Причем тут качество командного состава? Наступающий обычно несет большие потери нежели обороняющийся. Та же Курская битва тому примером. А когда шел разгром Германии, там вообще о потерях немецкой стороны можно только оценочно судить, потому как статистики уже никто не вел.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 08:55, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #71 | 12.01.2012 10:50
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 08:41)Gardemarin писал(а):  Кстати да. Абсолютное большинство, когда начинает рассуждать про АИ, совершенно забывает, что в каждый исторический момент руководство страны стремиться действовать наиболее эффективным образом.
Если вы имеете ввиду руководство нашей страны, то тезис спорный.
(12.01.2012 08:41)Gardemarin писал(а):  Так что если вся советская армия будет отмобилизована и встретит немцев на границе, то шансов победить в приграничном сражении у нее объктивно очень мало.
У Звягинцева в цикле "Одессей покидает Итаку" (не помню в какой именно книге) есть интересный пример. Пришельцы помещают в тело комкора Маркова и Сталина в одной из реальностей парочку друзей из главных героев цикла. Времени у них до начала войны где-то год (точно не помню). Оба начинают очень грамотно устранять имеющиеся недостатки с учетом знания будущего, но времени катастрофически не хватает. Отмобилизованным, готовым к войне насколько это было возможно сделать нашим войскам все равно пришлось отступать с тяжелыми боями. Правда не так далеко и не с такими потерями.
(12.01.2012 08:41)Gardemarin писал(а):  Причем тут качество командного состава? Наступающий обычно несет большие потери нежели обороняющийся.
По поводу наступающих спорить не буду, хотя основные потери приходятся на преодоление первых рубежей обороны, потом отступающие войска , как правило, несут гораздо большие потери. Но тут многое зависит от конкретных факторов, в частности, от глубины обороны, организации отступления и др.
А по поводу командного состава... Почитайте, например, по поводу соперничества Жукова и Конева при штурме Берлина.
"Но гонка за овладение Берлином между Коневым и Жуковым, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия .............................. и оказалась в тылу боевых порядков 8-й гвардейской армии и 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, которая могла принести и, видимо, принесла немало неоправданных жертв.
Немало наших ребят полегло и из чисто политических соображений. Так Сталинград и штурмовать не надо было. После его блокирования достаточно было подождать еще 2...3 недели и спокойно занять город: живых немцев в нем бы не осталось. Да и союзные войска выручали, начав раньше времени не до конца подготовленное наступление. А это многие десятки тысяч погибших, если не сотни. Кстати, в аналогичной ситуации "союзники" вряд ли стали бы нас выручать.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #72 | 12.01.2012 12:15
RE: Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 10:50)anarhoret писал(а):  А по поводу командного состава... Почитайте, например, по поводу соперничества Жукова и Конева при штурме Берлина.
"Но гонка за овладение Берлином между Коневым и Жуковым, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия .............................. и оказалась в тылу боевых порядков 8-й гвардейской армии и 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, которая могла принести и, видимо, принесла немало неоправданных жертв.
Немало наших ребят полегло и из чисто политических соображений. Так Сталинград и штурмовать не надо было. После его блокирования достаточно было подождать еще 2...3 недели и спокойно занять город: живых немцев в нем бы не осталось. Да и союзные войска выручали, начав раньше времени не до конца подготовленное наступление. А это многие десятки тысяч погибших, если не сотни. Кстати, в аналогичной ситуации "союзники" вряд ли стали бы нас выручать.

О, Ржевский! В смысле Ржешевский. Очень, очень объективный автор, да Smile Одна фраза :"Началась неразбериха, которая могла принести и, видимо, принесла немало неоправданных жертв." выдает его ангажированность с головой. Мол: неразбериха была и она теоретически могла привести к неоправданным жертвам, а значит наверное привела, а раз привела то этих жертв было немало (10? 100? 1000? 1000 000 000?) Это во-первых.

Во-вторых, соперничество командования и качество ( в смысле неумение руководить войсками) это несколько разные вещи.

Если брать ту же Берлинскую операцию то примеров в истории, когда подобный огромный, хорошо укрепленный, многомиллионный город был бы так быстро взят просто нет. Для сравнения: безвозвратные потери только вермахта по минимальным оценкам 100 000 человек только убитыми (не считая потери фольксштурма, которых никто не считал), безвозвратные потери советской стороны: 78 000. И это при наступлении на мощный оборонительный рубеж и бои в городских лабиринтах.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #73 | 12.01.2012 13:39
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
Мы опять ведем "непрофильные" споры в этой теме. Не буду разливаться мыслями по древу, а посоветую почитать хотя бы: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/3...-s00.shtml Очень хорошая характеристика полководческих талантов Жукова и того, как наши полководцы берегли живую силу. Источников можно найти много и отечественных и зарубежных. Если хотите поспорить, то лучше в оффтоп.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #74 | 12.01.2012 14:59
RE: Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
(12.01.2012 13:39)anarhoret писал(а):  Мы опять ведем "непрофильные" споры в этой теме. Не буду разливаться мыслями по древу, а посоветую почитать хотя бы: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/3...s00.shtml. Очень хорошая характеристика полководческих талантов Жукова и того, как наши полководцы берегли живую силу.

Приведенная вами статья это очень хорошая характеристика некомпетентности ее автора в вопросах военной истории, хе хе

С первых же строк ляп на ляпе и ляпом погоняет.
Сразу же после душещипательного вступления автор начинает:

"о боях за Зееловские высоты, представлявших собой начальную фазу Берлинской наступательной операции, любознательный потомок не найдет ни одного конкретного исследования."

Либо автор совсем не искал и пишет "от фонаря", либо нагло лжет, т.к. берлинская операция давно разобрана по косточкам. Штурм Зееловских высот в частности, т.к. это один из ключевых моментов битвы за Берлин, когда за три дня была ликвидирована 9 армия вермахта.

"Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262."

Приводить среднесуточные потери как факт свидетельствующий о "неимоверной цене которую заплатил народ итд" может только полный профан или заведомый фальсификатор.

Простейшая выборка по потерям в упомянутых операциях советски войск:

****
Московская стратегическая наступательная операция

Общее количество наших войск: 1 021 700
Количество безвозвратных потерь: 139 500 (13,7%)
Всего потерь: 370 955
Среднесуточные потери:10910

Сталинградская стратегическая наступательная операция

Общее количество наших войск:1 143 500
Количество безвозвратных потерь:154 885 (13,5%)
Всего потерь: 485 777
Среднесуточные потери:6392

Курская стратегическая оборонительная операция

Общее количество наших войск:1 272 700
Количество безвозвратных потерь: 70330 (5,5%)
Всего потерь: 177 847
Среднесуточные потери: 9360

Операция "Багратион"

Общее количество наших войск: 2 331 700
Количество безвозвратных потерь: 178 507 (7,6%)
Всего потерь: 765 815
Среднесуточные потери: 9360

Берлинская операция.

Общее количество наших войск: 1 906 200
Количество безвозвратных потерь: 78 291 (4,1%)
Всего потерь: 352 475
Среднесуточные потери: 15325
***

даже без приведения сравнительной численности войск противника (а в той же Берлинской операции нам противостоял без малого миллион солдат вермахта, не считая фольксштурма) показывает, что Берлинская операция не была ни самой кровавой, ни самой мясозакидательской, как бы автору статьи того не хотелось.

Дальнейший поток сознания, присутствующий в каждом абзаце упомянутой вами статьи, разбирать по полочкам не буду. Мне просто дорого личное время.

Цитата:Источников можно найти много и отечественных и зарубежных. Если хотите поспорить, то лучше в оффтоп.

Если ваши источники такого же качества, как выше вами приведенные, то ни какого спора не будет. Будет методичный разгром с моей стороны)) Потому, как я владею информацией на уровне первоисточников, а не их вольных интерпретаций сомнительными авторами. И мне прекрасно известны реальные ошибки и просчеты советского командования, а не нафантазированные сонмом постпересроечных фантастов от истории, которые зачастую не только о военной, но и вообще об истории имеют весьма приблизительное понимание. Smile

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
шифер Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 225
У нас с: 04.04.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #75 | 12.01.2012 15:16
Ответ: Судьба попаданца, вынесено из "Князь Вольдемар"
Все это - статистика. Пример из жизни - моего подчиненного возили на присягу на присягу на Зееловские высоты, где погиб его дед. Не считали ни бензин, ни стоимость разрешения на проезд по территроии уже обьединенной Германии....
А вы - Жуков, Конев... МЫ СЕЙЧАС ГНИЕМ!!!!
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)