Первое Сообщение
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #51 | 06.01.2012 22:31
Споры на исторические темы
Римский легион. застигнутый на открытой неподготовленной позиции и не поддерживаемый стрелковыми подразделениями и метательными орудиями рыцарская конница разделает под орех: тут вы правы. Но ведь в книге подобных ситуаций и не было. Был либо полный комплекс мер противодействия, начиная со специально оборудованных ловушками позиций и заканчивая так нелюбимыми некоторыми пилумами. В бою, когда Вольдемар лопухнулся и вывел часть своей армии без предварительной разведки прямо на превосходящие силы мятежников. их почти смяли из-за того, что единственной преградой действию конницы были убитые огнем арбалетов и стрелометов лошади и отсутствовали даже самые простые инженерные средства (колья, ежи и т. п.).
О империи вообще говорится вскользь. Вроде как они воевали со степняками. Так что простор для фантазии большой.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Споры на исторические темы
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #26 | 08.01.2012 16:45
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Не стоит переходить на личности. На этом форуме вы никому мировоззрение не поменяете. Да и вообще все уже очень сильно уклонились от первоначального обсуждения.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 278
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 60
Есть Спасибо: 89 в 64п.
Сообщение: #27 | 08.01.2012 17:34
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 14:59)Коготь писал(а):  
(08.01.2012 13:12)True Kaa писал(а):  И причём здесь Русь 10 века?
Вероятно при шлагбауме по "пути из варяг в греки" и обратно, надо же хоть как-то поучаствовать в мировой экономике Wink
Обсуждалось состояние до новой эры, и тут вылезает X век нашей эры.
Если человек начинает аргументировать на таком уровне, то значит у него в голове каша.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #28 | 08.01.2012 19:00
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Вообще то никто и не говорил, что арабы не заимствовали от античной цивилизации, персов и индийцев. Но таки в то время когда эти заимствования там были,в Западной Европе этого не было.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #29 | 08.01.2012 19:05
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 03:02)Попаданец писал(а):  Люди, не рассказывайте мне про Восток. Я никогда не поверю ни в какие его достижения, потому что НЕ ВИЖУ САМОГО ГЛАВНОГО - ИХ РАЗВИТИЯ. Люблю приводить в пример компас. Как он у китайцев был до нашей эры - так и остался до прихода европейцев, на повозке возили огромную фигняцию. Никто и не подумал его облегчить, модифицировать, переделать. Та же история со многими другими "изобретениями". Из чего давно сделан неоспоримый вывод - Восток всё это от кого-то получил В ГОТОВОМ ВИДЕ. И лепил столетиями, "как велели белые боги", которые, кстати, есть во всех восточных легендах.

Все на много проще и давно известно. Причем без всякой мистики про "белых богов". Цивилизации Востока, будучи традиционными шли по эволюционнуму пути развития, т.е. изменения происходили плавно, постепенно практически незаметно. За счет лучшей организации и раннего старта восточные цивилизации (Китай, Индия, Египет, Месопотамия) обогнали в развитии западную цивилизацию. И этот факт подтверждают как минимум архитектурные артефакты. Европа отставала от востока даже даже во времена взлета Римской империи. Известен, кстати, случай столкновения в Азии римского легиона и китайского экспедиционного отряд. Китайцы спокойно расстреляли римлян из арбалетов. И так было вплоть до 14-16 в н.э. пока Европа не пошла по пути техногенной цивилизации, для которой характерно революционное развитие.

Цитата:P.S. люди, вы только пожалуйста на меня не обижайтесь. Просто давно пора перестать обособляться. Я ведь отлично понимаю, откуда все попытки хоть как-то, а принизить Европу - из-за ИХ к нам глупо-высокомерного отношения, возникшего во времена монгольщины. Ах вы нас московитами и монголами кроете?! А мы вам вот в ответ - вы дикари, не то что китайцы-индусы-арабы!

Угу, то то они себя сами принижают Smile. Собственно, то, что я написал выше это выдержки из работ серьезных европейских авторов. Ну не была европейская цивилизация ведущей до 15-16 в, не была. Даже во времена Римской империи, она не превосходила в своем развитии современные ей цивилизации, а после ее развала тем более.

Цитата:Европейская цивилизация, рождённая изначально несколько десятков тысяч лет назад - основа основ и генератор идей, разлетавшихся по белу свету и легко терявших авторство в бурях глобальных катаклизмов прошлого

Источник, милсдарь, источник! Откуда это вы европейской цивилизации несколько десятков тысяч лет насчитали, если древнейшая из европейских цивилизаций: Эгейская, сформировалась за 3 тысячи лет до нашей эры. Как не крути, а больше пяти тысяч ну ни как не выходит. Smile

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #30 | 08.01.2012 19:16
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Цитата:Из чего давно сделан неоспоримый вывод
кем сделан? на кого вы в данном случае ссылайтесь?
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 19:18, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #31 | 08.01.2012 19:32
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 19:00)Уленшпигель писал(а):  Вообще то никто и не говорил, что арабы не заимствовали от античной цивилизации, персов и индийцев. Но таки в то время когда эти заимствования там были,в Западной Европе этого не было.

Абсолютно верно. Пока в Европе были темные века, арабский мир с восторгом зачитывался работами Аристотеля. Особенно его "Логикой". Более того, если бы не влияние учения Аверроэса, возникшего как синтез идей Аристотеля и арабских мыслителей, христианские теософы даже не вспомнили бы об Аристотеле и его логике.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
тихий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 5
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #32 | 08.01.2012 20:15
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Уленшпигель
Цитата:Качественную сталь в Европе научились делать только к концу века 19, да и то за счет легирования в основном.
Кстати правильнее все ж говорить булатную сталь, под Дамаском подразумевают чаще всего сварной булат.
Дамаск это один из видов узорной листовой ковкой стали. Для примера саксы освоили эту технологию задолго до арабов (хотя и позже индусов).
Булат - узорная листовая литая сталь. Внешне они имеют сходства, но технологически - совсем разные.
lankrus
Цитата:Для примера порох. Китайцы в течении 2 тысячелетий усовершенствовали формулу, а попав на Запад от арабов ( первые описываемые рецепты были аналогичны китайским и даже содержали вещества ненужные типа мышьяка) были применены в военном деле, путем развития артиллерии.

Хороший пример. Пожалуйста пример использования чёрного пороха арабами или китайцами. Не горючей смеси для ракет и не взрывчатой смеси для бомб, а именно чёрного пороха в артиллерии.
Дело в том что различных горючих смесей на основе селитры много в истории известно, но мы же не называем их всех порохом? Проще говоря скорость детонации китайских смесей не позволяла выстрелить из пушки, только разорвать эту самую пушку. Хотя, ещё раз оговорюсь, позволяла обеспечивать вполне приемлемую реактивную тягу. Гранаты тоже можно было делать, но никакие.
Цивилизация зародилась в Междурече как ни крути, так что Европа всё таки в пролёте.
По поводу способности пехоты остановить латную конницу. В чём преимущество конницы над пехотой? Рассмотрим раннее средневековье. Меровинги и позже Каролинги. Три тысячи тяжело вооружённых всадников имели обоз растягивающийся на дневной переход! Разумеется это пробовали решать при помощи опорных пунктов где заранее складировали припасы и амуницию, но пример показательный? Разумеется легион Рима имел куда лучшую логистику, а варвар германец мог обходиться подножным кормом. Но плохая логистика ставит очень прочный барьер для армии. Поэтому по настоящему большую армию в раннем средневековье собрать было невозможно, а три тысячи тяжёлых всадников сомнут три тысячи пехотинцев. Причины победы пехотных армий Англии, Швейцарии, Германии, Швеции - лучшая логистика и лучшее управление отрядами.
Тот же Наполеон одержал серию побед, во многом благодаря огромной, по меркам Европы, коннице. А бородино называют могилой французской кавалерии. Утратив превосходство в манёвренности утрачиваешь и инициативу, не можешь обеспечить разведку, не можешь защищать коммуникации. так что главное превосходство конницы проявляется до битвы. И, да, я не помню битвы где пехота без огнестрельного оружия и естественных либо искусственных преград остановила бы тяжёлую рыцарскую конницу. Лоб в лоб так сказать.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #33 | 08.01.2012 21:02
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Цитата:из-за ИХ к нам глупо-высокомерного отношения, возникшего во времена монгольщины. Ах вы нас московитами и монголами кроете?! А мы вам вот в ответ - вы дикари, не то что китайцы-индусы-арабы!
Причем с тех времен все как-то не очень поменялось. Euronews включаешь, а они там опять про "бремя белого человека" и про страны, которые срочно надо "цивилизовать" (сиречь переделать под себя). Причем Россия в список этих стран входит по умолчанию.

Цитата:Угу, то то они себя сами принижают

Не то слово. От скромности скоро помрут)))))))))
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #34 | 08.01.2012 22:19
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
А я и не волнуюсь особо. Так, прикалываюсь над китайцами с арбалетами. Небось магазинные. Были у них такие. Сунь Цзы ещё был - силища. Всех победил.

И кто только их не имел... от гуннов до пьяного экспедиционного корпуса Европы (с примкнувшей Японией) в начале ХХ века. А сейчас они завалили мир тряпками и решили, что он у них в кармане.

А тряпки-то европейского фасона сплошь. И танки с ракетоносителями передраны с советских.

Ладно, не буду смущать. И так вижу, что волну большую поднял. Да и объяснять разницу между Шенгенией и Европой НИАХОТА.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 22:27, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #35 | 08.01.2012 22:24
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Европа возмущалась обычаями московитов мыться в бане, еще возмущалась обычаем совместно мыться в бане мужчин и женщин.
Теперь это Европа считает признаком своей цивилизованности по сравнению с другими...
Европейские грязнули дикари не пользуются тапочками и в обуви уличной ходят по дому, впрочем сейчас эти грязнули-дикари начинают учиться пользоваться тапочками и снимать уличную обувь. Когда они начнут считать это признаком собственной цивилизованности?
Булат или дамаск?
В принципе, любой узорчатый клинок (конечно, речь не о нанесенном на гомогенную сталь узоре) можно назвать и булатным и дамасским. И это не будет грубой ошибкой. Раньше эти понятия строго не различались. Дамасским именовался любой узор, а булатным назывался любой клинок из негомогенной стали. Исторически булатным клинкам приписывались выдающиеся качества, но это скорее смысловая нагрузка термина, не характеризующая внешний вид или технологию получения изделия. Поэтому, мы не будем ее сейчас рассматривать. По технологии же производства, булат уже давно принято разделять на "литой" и "сварной" или "сварочный". Исходя из этого, описывая конкретное изделие, правильнее говорить "литой булат" или "сварной булат", тогда не возникнет путаницы в понятиях.

Литой булат
Литой булат получают методом плавки исходных компонентов в тигле в кузнечном горне. В результате медленного охлаждения слитка в нем образуется неоднородная структура, дающая впоследствии узор на клинке.
Именно таким был легендарный индийский булат. А как же утерянный давным-давно секрет производства? Действительно, и сейчас точно неизвестна технология, которой пользовались в древней Индии. Ее настолько тщательно скрывали, что к 17-18 веку секрет был утерян. Это связано с уменьшением спроса на булат, вызванным началом производства качественного и недорогого клинкового оружия из промышленной стали, что привело сначала к сокращению выплавки булата в Индии, а потом и к полному ее прекращению.
Многочисленные попытки исследователей раскрыть секрет булата не увенчались успехом. Однако, русским металлургом Павлом Петровичем Аносовым в начале XIX века была разработана технология, с помощью которой ему удалось получить сталь, соответствующую по узору и качеству лучшим сортам индийского булата. Именно на основе этой технологии льют булат сейчас. Главной ошибкой исследователей до Аносова было то, что они пытались получить узор за счет добавок в химический состав сплава. И только Аносову в ходе экспериментов удалось доказать, что булат отличается от обычной стали не химическим составом, а физической структурой.
По устоявшейся более-менее терминологии, в России сегодня под словом "булат" принято понимать именно литой булат.
Типы булата (по химическому составу)
Несмотря на то, что в основе понимания сути булата лежит его физическая структура, он, как и любая сталь, может содержать в составе кроме железа и углерода дополнительные элементы. Если булат выплавляется на основе углеродистой стали с добавлением чугуна, и в состав дополнительно входят только естественные примеси в малых количествах, то такой булат принято называть "углеродистым". Как и все углеродистые стали он подвержен ржавлению. Современная металлургия, обладающая огромным ассортиментом легированных сталей, подтолкнула мастеров к созданию "легированного" и "нержавеющего" булата. Они выплавляются на основе легированных сталей и могут быть коррозионно-стойкими.
Вутц (Wootz)
В старину после выплавки булатный слиток либо расковывался на месте, либо так и продавался в виде слитка, называемого "вутц". Караваны с ними уходили далеко за пределы Индии. Эти слитки имели форму небольшого хлебца. Таким образом, под словом "вутц" понимается именно старинный слиток индийской выплавки.
В английском языке слово "wootz" служит как определением самого слитка, так и булата в целом. В том числе и современный булат тоже называется "wootz". Для обозначения булатного клинка применяют словосочетания "Wootz Blade" или "Wootz Damascus Blade".
Сварной булат (дамаск)
Сварной булат, как следует из названия, получают методом кузнечной сварки. Для этого собирается пакет из сталей с различным содержанием углерода, который сваривается воедино, потом складывается каким-либо образом (например, пополам) и снова проковывается. И так нужное в каждом конкретном случае количество раз. При этом число слоев растет в геометрической прогрессии. Так, если в начальном пакете было 8 слоев, то после первой сварки их становится 16, после второй 32, после седьмой 1024 и т.д.
По устоявшейся сегодня терминологии, сварной булат чаще называют дамаском. Я придерживаюсь именно этого варианта на своем сайте.
Англоязычное "damascus" соответствует русскому "дамаск" в значении "сварной булат".

Типы дамаска
По химическому составу, аналогично булату, дамаск делится на углеродистый и нержавеющий. Из-за сложности сварки легированных сталей, наибольшее распространение имеет углеродистый дамаск. Все виды дамаска, представленные ниже, проиллюстрированы именно углеродистым дамаском.
В средневековье применялись два основных метода производства литой узорчатой стали и один дополнительный, а именно: неполное расплавление (с остатками твердой фазы) замедленная дендритная кристаллизация однородного расплава и длительный отжиг высокоуглеродистой стали. Впрочем, существовали и комби-нированные способы, когда расплав чугуна с мелкими включениями железа медленно кристаллизовался, а затем дополнительно подвергался отжигу. В сочетании с грамотной ковкой и закалкой это обеспечивало получение булатных клинков с великолепными узорами.

Выражение "плясать от печки" имело для восточных кузнецов-оружейников древности едва ли не буквальный смысл. Применение ими тигельной плавки в низкотемпературных печах, в которых было возможно расплавить лишь чугун или высокоуглеродистую сталь, автоматически обеспечивало получение того или иного типа узорчатой стали. Европейцы выплавляли сталь в конвертерах и мартенах, в которых получали полностью однородный расплав, а слиток с резко неоднородной структурой считали одним из видов брака. Готовый слиток ковали при максимально допустимой температуре, руководствуясь правилом "куй железо, пока горячо". При такой ковке разрушались и дендритная структура и цементитная сетка, которые могли бы еще даже при такой плавке образовать булатные узоры.

Не случайно именно в Х1Х в. после внедрения высокопроизводительных способов производства стали, громко заговорили о загадке литого булата и его утерянных секретах. Таким образом, не утеря технологических приемов, не упадок, а наоборот, прогресс производства привели к тому, что булатные клинки стали экзотикой. Однако интерес к ним вновь возродился, на что есть свои, весьма веские причины.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 22:27, отредактировал пользователь Уленшпигель.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #36 | 08.01.2012 22:29
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 20:15)тихий писал(а):  lankrus

Цитата:Для примера порох. Китайцы в течении 2 тысячелетий усовершенствовали формулу, а попав на Запад от арабов ( первые описываемые рецепты были аналогичны китайским и даже содержали вещества ненужные типа мышьяка) были применены в военном деле, путем развития артиллерии.


Хороший пример. Пожалуйста пример использования чёрного пороха арабами или китайцами. Не горючей смеси для ракет и не взрывчатой смеси для бомб, а именно чёрного пороха в артиллерии.
Дело в том что различных горючих смесей на основе селитры много в истории известно, но мы же не называем их всех порохом? Проще говоря скорость детонации китайских смесей не позволяла выстрелить из пушки, только разорвать эту самую пушку. Хотя, ещё раз оговорюсь, позволяла обеспечивать вполне приемлемую реактивную тягу. Гранаты тоже можно было делать, но никакие.

Мне право слово неловко указывать Вам на вашу неграмотность, все эти смеси на основе селитры и называются порохом, и если она разрывает пушку то наверное это порох отличного качества.
В зависимости от концентрации селитры порох может применяться как для изготовления ракет(петард), бомб, для пушек. Оптимально 75 частей селитры, 10 серы, 15 угля. Где селитры меньше там скорость протекания реакции меньше, но все это является порохом. Самый древний документ в котором указан порох для военных дел датирован 1044 годом, приводится три рецепта бомб. Способов применения пороха было очень много, это ракеты, зажигательные и разрывные бомбы, огненые копья, прообраз ружей, Самое древнее сохранившееся орудие датировано 1288 годом. Это все относится к Китаю. Монгольское завоевание остановило развитие в этой области потому как монголы не придавали особого значения пороху, хотя есть свидетельства о использовании его при завоевании Средней Азии

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Попаданец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 133
У нас с: 25.06.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 16 в 11п.
Сообщение: #37 | 08.01.2012 22:30
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Цитата:Европа возмущалась обычаями московитов мыться в бане, еще возмущалась обычаем совместно мыться в бане мужчин и женщин.
Теперь это Европа считает признаком своей цивилизованности по сравнению с другими...

Шенгения. Не Европа ни разу. Европа сейчас - пока - живёт лишь в сердцах и душах у немногих. Может быть, у считанных процентов её населения.

Ничего. Начинали и вовсе с нуля.

А что до возмущения обычаем мыться в бане... Это всего лишь ещё одна ветхая и неправильно датированная претензия.

http://zhurnal.lib.ru/w/wereshagin_o_n/mif.shtml

***

Ещё советую Уильяма Кармана, "История огнестрельного оружия". Там подробно расписана вся китайская лажа с их "порохом".
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 22:35, отредактировал пользователь Попаданец.)

До встречи в аду, элои...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #38 | 08.01.2012 22:33
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Цитата:И кто только их не имел
Нашествия нашествиями, а культура-то сохранилось. Где сейчас те гунны. А Китай вполне живой.
Что касается развития, то восток обогнал запад с неолитом. На востоке он раньше наступил.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 19
Сообщений: 3 281
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 770
Есть Спасибо: 1131 в 459п.
Сообщение: #39 | 08.01.2012 22:35
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 22:30)Попаданец писал(а):  А что до возмущения обычаем мыться в бане... Это всего лишь ещё одна ветхая и неправильно датированная претензия.

http://zhurnal.lib.ru/w/wereshagin_o_n/mif.shtml
ни одной ссылки на первоисточник.
у нас полстраны занимаются сочинением художественной литературы, а оставшаяся - документальной...

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #40 | 08.01.2012 22:39
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
И ещё одно наблюдение: чем дальше от мужчины становится оружие, тем более жестоким, подлым и трусливым он становится в обыденной жизни...
Кстати абсолютно правильно.
Насчет приведенной ссылки. Таки упоминал я век про 17 и 18, насчет возмущений и немытья. Вы бы еще Рим с его банями вспомнили.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #41 | 08.01.2012 22:51
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 22:35)RUSer писал(а):  ни одной ссылки на первоисточник.
у нас полстраны занимаются сочинением художественной литературы, а оставшаяся - документальной...
Вот-вот)))))))
Особливо мне понравился сам источник - там еще подобного бреда навалом))))))
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
тихий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 5
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #42 | 08.01.2012 23:37
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
lankrus
Советую посмотреть правила написания "вы" с заглавной и строчной :0) Например, что форму не является ни личной перепиской ни официальным документом.
Про пропорции вы правильно сказали, хотя сера и уголь могут быть заменены. Только вот китайске смеси, на основе селитры, имели другой состав. Если точнее то они имели низкую скорость горения. То есть чёрный порох выталкивает пулю со скоростью 250-300 м/с, что достаточно для использования в ружьях и пушках.
А китайские смеси имели малую скорость горения, это даже плюс для ракет, но пушка получиться толстостенной и при этом маломощной. Поэтому ещё раз приведите пожалуйста пример китайской артиллерии (не ракет). а не кидайте дешёвые понты.
А селитру многие использовали, вон в греческом огне он был, во многих зажигающих смесях римлян.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #43 | 09.01.2012 00:05
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 20:15)тихий писал(а):  И, да, я не помню битвы где пехота без огнестрельного оружия и естественных либо искусственных преград остановила бы тяжёлую рыцарскую конницу. Лоб в лоб так сказать.

Денисон Дж. История конницы./ Перевод с немецкого Е.А. Рауш фон Траубенберга.. -- СПб., 1897.

"Рыцари, бывшие в Палестине, не могли не прийти к убеждению, что в военное время бывают случаи, когда хорошо организованная и обученная пехота оказывается пригоднее тяжеловооруженных рыцарей, причем содержание ее обходится гораздо дешевле. К тому же многие рыцари, потерявшие во время похода лошадей, принуждены были сражаться пешком и убедились из собственного [179] опыта, что для обороны пеший бой гораздо пригоднее конного. Стоит только вспомнить приведенный выше пример Людовика Святого, где отряд спешенных рыцарей, раньше других высадившийся, отбил все атаки мусульманской конницы и вполне успешно прикрыл высадку прочих частей. Так как, однако, военное искусство в то время не изучалось, и предвзятые мысли о преимуществах рыцарства еще крепко держались, то все стремившиеся к боевой славе продолжали поступать в его ряды и сражаться согласно с установленными им обычаями еще очень долгое время, даже до середины XVI столетия...

Неколько позже, в 1314 г., в сражении при Баннокбурне мы видим со стороны Роберта Брюса полное подражание тактике его великого соотечественника; он также построил пехоту в каре, а конницу поставил в резерве. И здесь подавляющее превосходство в коннице было на стороне англичан, так что Брюс не мог и думать мериться с ней в открытом поле. Непосредственно перед началом боя произошла горячая схватка между отрядом шотландских копейщиков Рандольфа и 800 английскими рыцарями Клиффорта, в которой первые одержали верх. Затем выступили вперед английские лучники, которые начали очень удачно обстреливать копейщиков, лишенных всякой возможности им отвечать. Король (Брюс) немедленно схватил свою конницу, энергично атаковал [190] неприятельских лучников и отбросил их; когда же против него выдвинулась английская конница, он отвел свою пехоту, которая стояла непоколебимо, как угрюмые скалы ее родины, и так как лошади в то время не имели еще предохранительного вооружения, то многие из них были ранены и убиты, и в рядах английской конницы начался беспорядок, которым и воспользовался Брюс: он двинул вперед своих всадников и одержал победу. Начиная с этого времени становится заметным влияние английских лучников. В битве при Халидон-Хилле близ Бервика в 1333 г. шотландская конница спешилась и атаковала в пешем строю, но так была мужественно встречена королем Эдуардом и сильно обстреляна лучниками, что была приведена в полный беспорядок и разбита наголову..."

Ну и там дальше по тексту. Собственно там объяснено, что кавалерия стала совершенствоваться в ответ на повышение эффективности пехоты. А вообще всю книгу очень рекомендую.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
lankrus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 127
У нас с: 08.11.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 6п.
Сообщение: #44 | 09.01.2012 00:36
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
(08.01.2012 23:37)тихий писал(а):  Про пропорции вы правильно сказали, хотя сера и уголь могут быть заменены. Только вот китайске смеси, на основе селитры, имели другой состав. Если точнее то они имели низкую скорость горения. То есть чёрный порох выталкивает пулю со скоростью 250-300 м/с, что достаточно для использования в ружьях и пушках.
А китайские смеси имели малую скорость горения, это даже плюс для ракет, но пушка получиться толстостенной и при этом маломощной. Поэтому ещё раз приведите пожалуйста пример китайской артиллерии (не ракет). а не кидайте дешёвые понты.
Еще раз повторю. Состав с 75 частями селитры это классический, современный. Серу и уголь(кстати только древесный, каменный или графит не годится, хотя и являются практически чистыми углеродами) Серу и уголь заменить невозможно, потому как это уже будет не порох. При уменьшении содержания селитры мы получаем тоже порох, только он выделяет меньше газов и вследствии этого обладает меньшей разрушительной силой. Поэтому пушки не должны быть ТОЛСТОСТЕННЫМИ. В петардах применяется порох с уменьшеным содержанием селитры и сделаны из картона. Что значит привести пример китайской артилерии? Я же сказал что древнейшая пушка , экспонируемая в музее датируется 1288 годом. Пушки используемые Эдуардом при Креси не сохранились и они то использовали порох с низким содержанием селитры и в основном пускали дым и громко гремели, чем наносили какой либо урон.

Чтение сделало Дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное сделала его сумасшедшим.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #45 | 09.01.2012 09:59
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Мне что-то не понятно куда зашла полемика. Вроде начинали с того, может ли пехотное построение типа римский легион сдержать таранный удар рыцарской конницы при том, что кони тоже бронированы. Вроде решили, что не может, если не имеет заранее оборудованных инженерами позиций или поддержки стрелковых подразделений. А потом ударились в противостояние Восток -Запад. Познавательно, конечно, но уж слишком далеко от темы. По первоначальной теме хочу добавить, что в мире Вольдемара раннее средневековье, а бронирование лошадей в Европе относиться к гораздо более позднему времени. И в книгах автора я что-то не помню, чтобы упоминалась о бронировании животных. Говорилось: тяжелая рыцарская конница. При этом степень защиты лошадей может быть самая разная, даже не учитывая местную спицифику (мир то все-таки другой).

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 283
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #46 | 09.01.2012 12:27
RE: Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Цитата:По первоначальной теме хочу добавить, что в мире Вольдемара раннее средневековье,
8-9 век н.э. по развитию. В первой книге сказано.
Цитата:а бронирование лошадей в Европе относиться к гораздо более позднему времени.
Не то слово. Согласен.
В итоге получаем, что тяжелая рыцарская конница, по тем временам - это рыцарь в кольчуге(редко, в основном высшие дворяне, - в латах) на небронированной лошадке.
Кстати при Кресси таких и взгрели...
Так что римский легион со средствами усиления(а он без них не ходит) вполне может их сдержать.
Не победить(своей кавалерии мало(300 вроде? Врать не буду), на добивание некого просить), но выдержать атаку и отбросить - вполне.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.01.2012 в 12:30, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
тихий Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 5
У нас с: 08.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #47 | 09.01.2012 14:12
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Gardemarin
спасибо, хороший пример.
lankrus
Вы видимо меня не слышите.
Цитата:При уменьшении содержания селитры мы получаем тоже порох, только он выделяет меньше газов и вследствии этого обладает меньшей разрушительной силой.
Если касаться свойств материалов, то селитра нужна для горения пороха без доступа кислорода, а вот как раз сера и древесный уголь - для создания пороховых газов, ну и для стабилизации горения. То есть при уменьшении доли селитры объём выделяемых пороховых газов как бы увеличивается (правда при этом уменьшается скорость горения, сложнее обеспечить послойное горение и т.д.)
Ещё раз. Существует три способа применить порох: в ракетах, в пушках и ружьях, в минах и гранатах. Для ракет очевидно нужны смеси с высокой фугасностью (количеством выделяемых при сгорании газов) при этом желательна низкая бризантность и непринципиальна скорость горения (потому что горючая сместь оказывает на ракету воздействие длительное время). Для мин и гранат очевидно нужны смеси с высокой бризантностью и фугасностью. При этом опять таки скорость сгорания некритичный параметр. Для использования в артиллерии важно придать изначально ускорение пуле больше 250 м/с Иначе ядро тупо не полетит. При этом важно чтобы пороховая смесь сгорала за короткий промежуток времени. То есть за короткий промежуток времени сгорало большая доля пороха. Пусть и в ущерб фугасности.
Китайсике смеси на основе селитры имели большое время горения, то есть хорошо подходили для ракет. Но для артиллерии они подходили плохо. То есть чтобы скомпенсировать малую скорость горения пришлось бы использовать закладывать огромные заряды этого пороха, при этом пришлось бы непропорционально увеличивать толщину стенок пушки.
Напомню так же что ранние пороховые орудия уступали торсионным орудиям, изврат на основе китайских смесей выглядел бы вообще пугачём.
Во всём мире существовало множество горючих смесей и все они были или на основе нефти или на основе смолы или на основе селитры. Селитра получила признание потому что обеспечивала горения без доступа воздуха. Взрывное горение. Почему китайские смеси на сонове селитры вы предлагаете считать первым порохом если: состав не соответствует составу пороха, из пушек и ружей стрелять таким порохом нельзя?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Хронист Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 09.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #48 | 09.01.2012 15:18
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Надо сказать, что у китайцев огнестрельное оружие вполне было. Активно использовалось против монголов уже Минами. Но это уже XV век. Вот с артиллерией у них было очень грустно. ЕМНИП потому, что у китайцев были проблемы с металлом, в местной руде серы много.

К вопросу о римлянах, китайцах и арбалетах. С легионом китайцы не встречались и из арбалетов его не расстреливали.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2471 в 440п.
Сообщение: #49 | 09.01.2012 16:04
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Вот интересно, о чем народ спорит: были у китайцев автоматы, не было у китайцев автоматов... А какое отношение это имеет к теме форума? Надо, наверное, для любителей пободаться сделать отдельную тему и назвать, например, "курилка". Drinks

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Хронист Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 09.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #50 | 09.01.2012 16:16
Ответ: Споры на исторические темы - вынесено из "Князь Вольдемар"
Тогда уж раздел, по примеру некоторых. И там уже размещать всякие оффтопные темы.
Тут же, как понял, началось с обсуждения возможностей легиона. А потом пошло-поехало...Drinks
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)