Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
ak23872 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 146
У нас с: 03.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #1 | 25.12.2011 22:39
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp

Цитата:Хочу обратить ваше внимание на еще одну деталь. Кроме тела (мускулов и костей) есть еще и нервная ткань (мозг и нервы). Нервные клетки питаются глюкозой без участия инсулина (а все остальное тело - с участием), и при падении содержания глюкозы в крови чуть ниже нормы (примерно до 40), наступает кома и смерть, причем быстро - за пару минут.

Хочу обратить ваше внимание, что данное произведение относится к жанру фантастики.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 388
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #2 | 25.12.2011 23:14
Ответ: Возрождение
(25.12.2011 19:56)pppp писал(а):  Из бумаги (дерева) глюкозу не умеют добывать даже травоядные,
Зато умеют бактерии, которые живут в симбиозе с термитами. Можно просто их подселить в желудок.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #3 | 26.12.2011 02:12
Ответ: Возрождение
(25.12.2011 23:14)True Kaa писал(а):  Зато умеют бактерии, которые живут в симбиозе с термитами. Можно просто их подселить в желудок.
Наверное, можно. Более того, насколько мне известно у травоядных и так без симбиоза не обходится. Да и людям просто так глотать антибиотики вредно, как своих симбиотов убъют, так сразу плохеет.
Но зачем все это? Что, предполагается, что спустя пару глав, ГГ попадет в библиотеку Академии в столице и всю ее злобно съест?
Кстати, поскольку дерево гниет, и на нем растут грибки, то любителей его покушать хватает. Ничего невозможного в этом нет. Но такие задачи сопряжения обменных процессов у человека и подобных бактерий по сложности на уровне божественного творения.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #4 | 26.12.2011 11:22
Ответ: Возрождение
Что вы зациклились на питании. Понятно, что Лена будет питаться нормально по возможности. Ну а если такой возможности нет, почему бы и не схарчить пару книг из наименее полезных? Обсуждать на полном серьезе с научной точки зрения возможности, которые предоставляет человеку магия... Ха-ха-ха![offtopic]Bye

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #5 | 26.12.2011 13:36
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 11:22)anarhoret писал(а):  Обсуждать на полном серьезе с научной точки зрения возможности, которые предоставляет человеку магия... Ха-ха-ха![offtopic]
А магия тут непричем. У серьезного писателя, к каковым относится Садов, не хочется видеть нарушения логики. Допустим, маг может магией сделать все, т.е может усилием мозга воздействовать на внешний мир и на макроуровне (взорвать звезду, планету, дом, галактику) и на микро - оторвать электрон или протон у отдельного атома. Но, если он это все делает сам, то он почти ничего не сможет сделать, если речь идет не об уничтожении, а о преобразовании или строительстве. Берем в качесве примера данный случай. Допустим, маг может магией менять любой участок ДНК по своему усмотрению. Но для таких настроек надо точно знать, что изменить, т.е иметь не только точную карту всех ДНК человека, но еще и модель, позволяющую знать что на что и как влияет, провести согласованное изменение ДНК в триллионах клеток. Причем сами по себе ДНК человека это 2-4 гигабайта информации. Это нельзя сделать вручную. Для таких акций нужна некая божественная машина чудовщиной сложности (или с колосальным програмным обеспечением), с точнейшими моделями, которая может выполнить столь сложное действие ориентрируясь на простейший приказ. Если эти Интерфакторы познали такие вещи (до которых нам на Земле еще лет 50-200), то они должны были бы иметь и все остальное - полное овладение жизнью (жить вечно), всякие там системы связи, более совершенные, чем у нас, синтез еды из первичных элементов и т.п. И не могли бы проиграть в битве с другими магами. Короче, такие знания не совместимы со средневековым антуражем.
Человек на Земле использует просто немного более длинную цепочку - мозг- руки-инструмент - воздействие. А маг работает по схеме мозг -магия-воздействие. Для достижения позитивного результата (что-то создать) в обеих случаях нужно очень детальное знание, причем, примерно, одно и то же. Ну, допустим, маг может вырезать камень, поднять его и положить на место без пилы и подъемного крана. Но все равно нужно иметь план здания и расчет его прочности.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 388
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #6 | 26.12.2011 14:04
Ответ: Возрождение
Можно использовать синтез ДНК по РНК и синтез РНК по белку (всё это было проделано в лабораториях).

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #7 | 26.12.2011 15:10
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 13:36)pppp писал(а):  А магия тут непричем
Вот здорово! Наверное больше сотни книг прочитал с сюжетами, использующими магию, написанные серьезными писателями и не очень. Впервые сталкиваюсь с утверждением, что магическое оперирование не должно нарушать законов природы. Вы хоть сами понимаете, что написали. В современной литературе есть много трактовок понятия "магия" и выдумано много ее типов. В самом общем случае маг - это человек, который воздействует своей или заимствованной от некого источника энергетикой на окружающий мир с целью изменения элементов этого мира в нужном магу направлении. Как вариант, он воздействует на духов (например, элементалей) или других магических сущностей, а уж они выполняют требуемое. Магия это по определению не естественное, а сверхъестественное, не имеющее или имеющее очень мало общего с законами физического мира. Если не рассматривать такие проявления магии, как гипноз (условно магическое действие), ясновидение, телепатия, телекинез и левитация (здесь хоть какой-то фактический материал есть и надежда, что не все брехня), то вся остальная магия во всех ее проявлениях - это просто игра ума и не более. Наукообразные рассуждения различных авторов абсолютно ничего не меняют. Так что машет ли маг волшебной палочкой, или конструирует в уме различные "плетения" наполняя их энергией или еще что - все это чушь в том смысле, что игра ума и требовать при этом выполнения физических законов... Никто и не требует. И серьезность автора здесь не причем : просто выполняются законы жанра. Была раньше такая литература - "научная фантастика". Вот там надо было хоть немного "соблюдать приличия" и не слишком шалить с основами мироздания. Хоть и там иной раз скорость света в сотни раз превышали и сплошь и рядом прокалывали пространство.
Я думаю, что любой разумный вид (если его путь не пресечется) в своем развитии проходит три стадии:
1.познание и использование законов природы;
2.возросшие знания позволяют "обойти" неудобные для разумных законы природы;
3.на третьем этапе при необходимости существующие законы природы заменяются другими более удобными - это и есть магия или техномагия, в зависимости от того с помощью собственных сил это реализуется или с привлечением технических средств. Причем понятно, что эти изменения носят не глобальный , а локальный характер (например, в приделах одной или нескольких звездных систем).
И не обижайте автора, называя его серьезным писателем. Фантастика в любых ее жанрах никогда не относилась к серьезной литературе. Хотя и поднимает часто очень серьезные вопросы( Лукьяненко, например). Так что еще раз повторюсь, что магия - это выдумка, фантазия пусть иной раз и наукообразная. Писать можно все, что угодно: главное, чтобы не было режущих глаза противоречий в написанном.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #8 | 26.12.2011 16:48
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 14:04)True Kaa писал(а):  Можно использовать синтез ДНК по РНК и синтез РНК по белку (всё это было проделано в лабораториях).
Можно. И до тех пор, пока вы не захотели вносить изменения, у вас будут трудности, но сегодня известно, как их преодолеть. Это примерно то же, что копировать программу, если вы создали или заполучили средства копирования. А вот, если вы решите вносить изменения, вы должны уметь прогнозировать результат, т.е разбираться в программе. Это абсолюно другой уровень.
(26.12.2011 15:10)anarhoret писал(а):  Впервые сталкиваюсь с утверждением, что магическое оперирование не должно нарушать законов природы. Вы хоть сами понимаете, что написали.
Я не обсуждаю вопрос о возможности или невозможности магии, так как в контексте (книга с магией встроенной в сюжет), она уже объявлена возможной. Я говорю о той части проблем созидания, которая не зависит (или почти не зависит) от инструмента созидания.
Очень многие авторы действительно оперируют на уровне "чик чирик и человек готов", и в этих случаях кидаться доказывать им абсурдность этого бессмысленно. К тому же в большинстве случаев сложные магические монстры получаются в фоновом режиме, т.е герой (и читатель) видит результат, полученный неведомо как, за пределами сюжета, и убивает его подручными средствами, а монстр нужен только для антуража и демонстрации героизма героя.
А у Садова создание монстра (ГГ) с одной стороны деталлизировано, т.е это не фон, а заметный кусок сюжета, а с другой я пока не увидел, зачем для сюжета нужна эта монструальность. А потому счел целесообразным указать автору на то, что, если его почившие в бозе маги могли решать такие задачи, то его мир этим возможностям не соответствует, а маги, способные на это, никак не могли проиграть свою битву.
Магия, буде она объявлена возможной, просто позволяет заменить химические воздействия, используемые у нас, магическими. Электроный микроскоп способностью мага видить движение электронов и атомов, приятно, конечно, не надо тратиться на микроскоп, но сложность задачи от этого не становится меньше.

(26.12.2011 15:10)anarhoret писал(а):  3.на третьем этапе при необходимости существующие законы природы заменяются другими более удобными - это и есть магия или техномагия, в зависимости от того с помощью собственных сил это реализуется или с привлечением технических средств. Причем понятно, что эти изменения носят не глобальный , а локальный характер (например, в приделах одной или нескольких звездных систем).
А при чем тут законы природы? Я даже не пытался их обсуждать. Какие автору нужны, такие и есть. Но с любыми законами природы создание и целеноправленное изменение сложных объектов, таких, как дом или человек, намного сложнее, чем взрыв или иной катаклизм. Если в случае катаклизма нужно много энергии для большого катаклизма, то в случае сложного объекта нужно много информации, и много целенаправленых продуманных действий, и магия или законы природы данного мира не упрощают эту задачу ни на иоту, а вот энергии может потребоваться самую малость.
Садов серьезный писатель потому, что он очень добросовестно подходит к непротиворечивости своих произведений.
(Последний раз сообщение было отредактировано 26.12.2011 в 17:15, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rovor Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 99
У нас с: 13.01.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 12 в 6п.
Сообщение: #9 | 26.12.2011 18:18
Ответ: Возрождение
Уважаемый, pppp, вы меня простите, но вы технарь, по моему мнению, магия не физическая составляющая мира и никогда ей не являлась, хоть некоторые авторы и подводят под нее псевдонаучную базу.

Я всегда считал магию отраслью философии, то есть умственной деятельности человека. Отрешитесь от технического преобразования материи, представьте, что магия может подменить природу вещей, их свойства и делает это не технически на уровне молекул, атомов и волн, а воздействуя на суть вещи, преобразуя материю(в философском смысле).
(Последний раз сообщение было отредактировано 26.12.2011 в 18:18, отредактировал пользователь Rovor.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #10 | 26.12.2011 20:00
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 18:18)Rovor писал(а):  представьте, что магия может подменить природу вещей, их свойства и делает это не технически на уровне молекул, атомов
Ага, хотел бы я увидеть как маг превращает кусок свинца в золото. Добавим нуклончиков этому атому, потом этому и еще 1018 раз(степень проставил, уж извините "от балды"). Не смешно? Сложность осмысленного преобразования магом живой материи на уровне клеток вообще запредельная.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #11 | 26.12.2011 20:45
Ответ: Возрождение
Перемещение сколопендры со 100 парами ног вообще вещь запредельная, с ее то мозгами, стрельба из чугунной пушки на волнении, при отсутствия прицела как понятия для меня вообще вещь необъяснимая.
Да и свечку зажечь почти невозможно - сжигаем эту молекулу, потом эту...

Там где мозги не помогают работает чувство.

Что до наукообразности магии, мы вроде когда-то изгалялись на форуме на эту тему.
Там вроде даже проблемы не в энергии (мощи) были, а в управлении. А энергии вакуума на все хватало.
(Последний раз сообщение было отредактировано 26.12.2011 в 21:28, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 388
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #12 | 26.12.2011 21:03
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 16:48)pppp писал(а):  А вот, если вы решите вносить изменения, вы должны уметь прогнозировать результат, т.е разбираться в программе.
Если не использовать самоорганизующийся объект.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ilih Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 11
У нас с: 05.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #13 | 26.12.2011 21:20
RE: Ответ: Возрождение
(26.12.2011 16:48)pppp писал(а):  Это примерно то же, что копировать программу, если вы создали или заполучили средства копирования.

Копирование/использование вполне допустимо, инопланетяне могли не только магию подарить.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 388
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #14 | 26.12.2011 21:30
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 20:00)anarhoret писал(а):  Ага, хотел бы я увидеть как маг превращает кусок свинца в золото. Добавим нуклончиков этому атому, потом этому и еще 1018 раз(степень проставил, уж извините "от балды").
Во-первых, не добавить, а отнять: основной изотоп свинца 208Pb, стабильный изотоп золота 197Au. Во-вторых, откуда брать энергию? Сумма масс покоя 197Au и 11B заметно больше массы покоя 208Pb.
А с количеством не проблема: операции однотипные, ставим цикл на 1022–1023.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #15 | 27.12.2011 02:08
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 21:03)True Kaa писал(а):  Если не использовать самоорганизующийся объект.
Создать самоорганизующийся объект, способный решать задачи подобной сложности, с помощью осознанных усилий, задача примерно той же сложности, или более сложная, чем решить ее имеющимися в голове мозгами. А создать его путем перебора долго, в чем и убедились любители нейросетей - понтов сколько было за 60 лет!
Но дело не в этом. Решение этой задачи, хоть своими мозгами, хоть перебором, хоть по документации инопланетян, задает некий далеко не средневековый уровень науки и технологии.
Кстати, даже учитель ГГ, если его не объявить копией кого то из тогдашних магов, тоже говорит об уровне, до которого на Земле не дорастут еще лет 50 или больше. А такие достижения не бывают одинокими скалами в океане невежества.

(27.12.2011 01:39)Serge Sadov писал(а):  Об этом еще будет позже. И о способах смертоубийства магов. И про холодное оружие
Скорость движений некоего воина по горизонтали ограничена силой трения о поверхность. Даже при бесконечной силе мышц он не сможет развить ускорения больше примерно 0.3 силы тяжести. Это же относится к маханию мечем. Быстро взмахнув сверху вниз он взлетит, быстро взмахнув горизонтально улетит в противположную сторону.
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.12.2011 в 02:16, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ak23872 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 146
У нас с: 03.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #16 | 27.12.2011 06:29
Ответ: Возрождение
pppp

Цитата:А магия тут непричем. У серьезного писателя, к каковым относится Садов, не хочется видеть нарушения логики

Товарисч, вы смешиваете логику нашего мира с логикой художественного произведения. Если вы до сих пор полагали это одним и тем же, то я вас сильно разочарую. Автору, вместо выслушивать околонаучную ахинею, достаточно просто заявить, что организм Лены был подвергнут магическому изменению (неизвестной нам природы), после чего она может потреблять жареные кирпичи в собственном их соку в тяжелые для организма времена. А на ваши нелепые заявления, что так де не бывает, есть один универсальный ответ: фантастика - это о том чего не бывает. Не говоря уж о фэнтези, что еще ближе к сказке. Хотя и НФ не далеко от нее ушла.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #17 | 27.12.2011 08:29
Ответ: Возрождение
(26.12.2011 20:45)Коняга писал(а):  Перемещение сколопендры со 100 парами ног вообще вещь запредельная, с ее то мозгами
Пример неудачный: ходьба процесс механический, в котором сознание не участвует. А у сороконожки алгоритм перебора лапками довольно прост и перемещение просчитывается легче, чем у человека из-за высокой устойчивости тела: она не упадет никогда сама по себе. Свечку то как раз зажечь несложно, повысив температуру в области фитиля (увеличив частоту колебания молекул кончика фитиля). Контроль и изменение сложных объектов - это дело другое: человеческий мозг без протеза (компьютера, например) управлять и контролировать не сможет. Поэтому гораздо легче представить магию разрушительную (ломать - не строить), чем созидательную (создание и изменение сложных объектов). Хотя изменение организма Лены можно объяснить следующим: маг не управляет и не контролирует процесс, а создает заклинание, которое воздействует на все клетки тела, меняя его геном. Как известно естественным путем весь организм замещается новыми клетками примерно за год (в ее возрасте). Некоторые ткани за это время несколько раз обновляются, дольше всего костная ткань. Заклинание должно добавлять в каждую новую клетку в момент деления дополнительные гены, отвечающие за увеличение скорости реакции, увеличение регенерации и т. п. Времени у нее ждать год нет и процесс замещения резко ускоряется: отсюда и боли.
(26.12.2011 21:26)Коняга писал(а):  Занятно... а эти инопланентяне - не исследовательская ли миссия Альвандера?
(26.12.2011 23:24)PaRus писал(а):  Какой бы ни была скорость/реакция чтобы среагировать нужно увидеть/почувствовать опасность. Какой бы не была живучесть и регенерация организма при разрушении головного мозга она не спасает – сигнал на восстановление не поступает. Да и кора мозга разрушена – личности нет, даже если все остальное восстановится.
А вот тут можно поспорить. В мировой фантастике маги (в большинстве случаев) - существа, способные какое-то время существовать при разрушении физического тела в виде энергоинформационной структуры. Причем время существования зависит от опыта мага и собственных энергетических ресурсов.
Архимаги могли при этом на выбор восстанавливать собственное тело, создать или захватить новое.
Эдакий продвинутый старикашка ругаясь пристраивает на место оторванную голову. Правда автор "своих" магов обидел: собственных запасов энергии у них не много. Кстати, практически во всех книгах маги сами не отслеживают возможность нападения: зачем тогда магия. Амулеты в описываемом мире очень слабые, одноразовые. Но маг может для себя любимого сконструировать защитное заклятие, которое поддерживается и питается энергетикой мага. Если это затратно, то его можно активировать во время повышенного риска (путешествия). Дома (вспомните самомнение магов) в этом нет необходимости, отсюда и возможность сокращать их поголовье. Да и в оружие можно на короткое время заложить что-нибудь пакостное, а не только улучшить его прочность или самозатачиваемость.
(26.12.2011 23:24)PaRus писал(а):  убить одного мага для нее не проблема (даже архимага Маренса,
Если она хочет попасть домой, то она (несмотря на всю свою ненависть) с него пылинки сдувать должна: единственный, кто знает координаты ее мира. Может даже быть эпизод, где она спасает ему жизнь в схватке с другими магами: вот где накал страстей , битва разума и эмоций!
(27.12.2011 02:08)pppp писал(а):  Но дело не в этом. Решение этой задачи, хоть своими мозгами, хоть перебором, хоть по документации инопланетян, задает некий далеко не средневековый уровень науки и технологии.
Это если глубоко копать. Ведь все авторы описывают внешнюю сторону магии и , несмотря на все "теории" не лезут в ее суть. И совершенно правильно: зачем лезть в то, чего нет. Кто пытается объяснить литературный прием с позиции науки и здравого смысла только засоряют свое произведение мусором и отбивают желание читать. Поэтому все кратко упоминают виды магии, границы ее применения (чтобы обосновать особенности описываемого мира и сам сюжет). Дальше главное не "достоверность магических действий", а непротиворечивость событий предложенной картине мира (с учетом магии, конечно). Это не для автора, а для некоторых излишне рьяных поборников принципа: магия не должна противоречить законам природы. А поскольку магия - это выдумка в чистом виде, то можно выдумать и такую магию, как вы хотите. И назвать ее магия ограниченных возможностей.
(27.12.2011 06:29)ak23872 писал(а):  фантастика - это о том чего не бывает
Слишком категорично (у разных жанров фантастики существуют хоть и весьма условные рамки), но в целом верно.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #18 | 27.12.2011 10:16
Ответ: Возрождение
(27.12.2011 08:29)anarhoret писал(а):  маг не управляет и не контролирует процесс, а создает заклинание, которое воздействует на все клетки тела, меняя его геном. Как известно естественным путем весь организм замещается новыми клетками примерно за год (в ее возрасте)
Это самоочевидно. Поэтому я писал о сложности выяснения, что надо менять. Добавлю еще одну очевидную сложность, которую вы пропустили - на разные клетки нужно разное воздействие, так как вы переделываете готовый организм, причем функционирующий, а не зародыш в утробе матери. Скажем, в пищеварительном тракте, при переваривании кирпичей, на одних участках надо выделять одно и иметь к этому устойчивость (чтобы себя не переварить вместе с кирпичом), на других другое. Если слово магия просто заменить словами компьютер и робот, и представить себе его конструкцию и программу, то сразу станет ясен уровень задачи при построении подобных роботов, который не зависит от исполнительного механизма - магии, или нашего, на Земле.
Хотя я упор делал не на сложность задачи, в конце концов, тамошние маги пахали дольше, чем существует наша цивилизация, да еще и могли что-то получить от инопланетян, а на противоречие этого уровня средневековому антуражу.
Приведу еще один пример. Допустим некоему инженеру - ракетчику из России платили только 200 евро (так оно и есть - это статистика), и он был вынужден шабашить на стройках, в результате чего приобрел большой опыт строителя и, немного заработав, начал строить себе дом, надо разметить доску, чтобы поставить ее на место. И ту же задачу надо решить молодому выпускнику Магической Академии, который приехал на будущее место работы, и тоже строит себе дом. Кто сделает это быстрей? Уверен, что инженер. Отрезать доску магу - мгновение с помощью заклятия "циркулярка". Инженеру 10 секунд циркуляркой. А вот разметка - десятки минут. И на этой стадии инженер, имеющий опыт, явно выиграет, да и запорет с последующей переделкой с меньшей вероятностью.
(27.12.2011 08:29)anarhoret писал(а):  Это если глубоко копать. Ведь все авторы описывают внешнюю сторону магии и , несмотря на все "теории" не лезут в ее суть. И совершенно правильно: зачем лезть в то, чего нет.
Ну так я и не обсуждаю детали, которых, кстати, и нет (и правильно, что нет). Я пытался обратить внимание автора только на сложность задачи, необходимость ее оценки при описании, и введения таких задачи в сюжет, только если они реально нужны. Кстати, например, музыкант Бубела вполне адекватен, при описании подобной задачи. У него плетение преобразования в дракона чудовищной сложности, причем ГГ не сам его придумал, а получил готовое от богини. И нет несоответствия внешнего антуража и способности решить такую задачу - с другими богиня не делилась.
Между прочим, преобразование мускулов и костей подпадает под разумную сложность, если малость урезать осетра, так как более или менее укладываются в реальные отклонения, которые бывают у людей. Я в детстве видел одного такого - тяжеловеса Новака. С виду обычный дядька, а подымал чудовищный вес.

(27.12.2011 08:29)anarhoret писал(а):  ak23872 писал(а):  
фантастика - это о том чего не бывает
Слишком категорично (у разных жанров фантастики существуют хоть и весьма условные рамки), но в целом верно
На самом деле, никто не может выйти за узкие пределы комбинаций уже известных наборов свойств или простого умножения количества. Но это суета. Автор, задав некие рамки, должен в остальном уложиться в общепринятое. Скажем, в условиях гравитации ходить без магии по горизонтали, а не летать, иметь некие ограничения магии и т.п. Иначе теряется смысл сюжета и логика в нем. Если автору нужно необыкновенное достижение в некоей точке, при общем убожестве вокруг, он должен ввести богиню, предтеч, находку артефакта или еще что-нибудь, т.е объяснить. Вряд ли вы будете в восторге, если все вдруг станут благородными альтруистами - исчезнет интрига. Так что ограничений много.
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.12.2011 в 10:37, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #19 | 27.12.2011 10:51
Ответ: Возрождение
(27.12.2011 10:16)pppp писал(а):  Добавлю еще одну очевидную сложность, которую вы пропустили - на разные клетки нужно разное воздействие
Тут вы не правы. Каждая клетка организма несет всю генетическую информацию о организме. Человека, например, можно клонировать из одной клетки. Половые клетки являются исключением и полный генетический набор получается только при их слиянии ("сделано" для работы механизма наследственности).
Приведу пример. Каждый вид тканей в организме может обновляться за жизнь человека определенное количество раз. Это определяет максимальную продолжительность жизни человека и заложено в геноме. Другое дело, что частота обновления зависит от условий жизни: жрешь горячее - не жалуйся, что произойдет быстрый износ слизистой желудка, эпителия языка и гортани с кучей сопутствующих заболеваний. Пока неизвестно, какой именно ген за это отвечает. Но, допустим, мы его знаем, знаем механизм его воздействия на различные ткани. Тогда мы вводим дополнительный ген корректирующий работу первого в сторону увеличения циклов деления клеток, скажем, в два раза. Очевидно. что продолжительность жизни также увеличится вдвое. Есть еще нюансы вроде накопления генетических ошибок при воспроизводстве тканей, но в рамках поставленной нами задачи все решаемо: введем еще ген стабилизирующий сохранение генома в новых клетках и вся любовь. Многие геронтологи считают, что механизм накопления ошибок (старость) запрограммирован в геноме для эволюционного развития вида.
Уберите из вновь создаваемых клеток ген ответственный за это и получите биологическое бессмертие или что-то вроде него.
(27.12.2011 10:16)pppp писал(а):  И на этой стадии инженер, имеющий опыт, явно выиграет, да и запорет с последующей переделкой с меньшей вероятностью.
Согласен. Именно поэтому маги больше кидаются файерболами, управляют погодой и лечат, а не участвуют в процессе создания материальных благ. Иначе зачем им обычные люди нужны.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #20 | 27.12.2011 10:53
Ответ: Возрождение
(27.12.2011 06:29)ak23872 писал(а):  А на ваши нелепые заявления, что так де не бывает, есть один универсальный ответ: фантастика - это о том чего не бывает.
Так я нигде и не писал, что так не бывает. Я только дал оценку сложности решенной задачи, и указал на противоречие, между умением решать подобные задачи, общим уровнем науки и технологии в мире, и проигрышем магами, решающими подобные задачи, войны.
Если они могут такое, то им подвластны и более простые задачи - создание сверхсолдат, создание продуктов питания, бактериологичское оружие, умножение своих магических способностей, дублирование своих личностей, создание резервных копий этих личностей, т.е неубиваемость, и т.п., потом
у что эти задачи проще и решаются на дороге к решению описанной автором задачи.
(27.12.2011 10:51)anarhoret писал(а):  Тут вы не правы. Каждая клетка организма несет всю генетическую информацию о организме. Человека, например, можно клонировать из одной клетки. Половые клетки являются исключением и полный генетический набор получается только при их слиянии ("сделано" для работы механизма наследственности).
Это общеизвестно. Однако существуют и механизмы с помощью которых достигается специализация. Кости черепа существенно отличаются от содержимого (у большинства людей, по крайней мере) Для перестройки уже существующего организма вам придется разобраться со всем этим и производить перестройку разных клеток по разному. Более того, как мне кажется, тонкую настройку организма производит его нервная система. Кто то ведь задает длину и форму пальца, морду лица или объем и форму почки. Перестраивая столь глубоко, как это описано у автора, живой организм, придется во все это влезть, понять и научиться управлять. Это явно возможно безо всякой магии, но применение магии эту задачу не упростит. А она будет нам, на Земле, не по зубам еще лет 50-200. А ведь у нас уже лет 300 нет средневековья.
(Последний раз сообщение было отредактировано 27.12.2011 в 11:09, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #21 | 27.12.2011 11:14
Ответ: Возрождение
Может хватит уже магию обсуждать? Совершенно бесполезное , по-моему, и непродуктивное занятие. У Сергея складывается свой узор магических возможностей предлагаемого мира, кстати, пока еще не раскрытый автором полностью. Мало ли еще что в следующих главах нарисуется.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rovor Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 99
У нас с: 13.01.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 12 в 6п.
Сообщение: #22 | 27.12.2011 15:13
Ответ: Возрождение
Цитата:Так я нигде и не писал, что так не бывает. Я только дал оценку сложности решенной задачи, и указал на противоречие, между умением решать подобные задачи, общим уровнем науки и технологии в мире, и проигрышем магами, решающими подобные задачи, войны.
Если они могут такое, то им подвластны и более простые задачи - создание сверхсолдат, создание продуктов питания, бактериологичское оружие, умножение своих магических способностей, дублирование своих личностей, создание резервных копий этих личностей, т.е неубиваемость, и т.п., потом
у что эти задачи проще и решаются на дороге к решению описанной автором задачи.

pppp
Вы подходите к магии и возможностям магов с мерками и знаниями нашего мира, вы думаете в мире Алкен маги занимаются наукой и систематическим накоплением знаний? Да у них стагнация уже тысячелетия и о вещах которые вы описали у них просто мысли не доходят. Маг накапливает резерв, разучивает давно известные плетения и все, дальше его развитие останавливается. Поэтому такое "простое" изменение желудка выглядит чем то обыденным. Да больно и неприятно, но вряд ли кто-то задумывается над сутью процесса. К тому же как я понял всеми изменениями руководит печать, а она является сложнейшим объектом из множества плетений.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaRus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 106
У нас с: 08.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 32 в 13п.
Сообщение: #23 | 28.12.2011 13:28
Ответ: Возрождение
pppp
Цитата:Скорость движений некоего воина по горизонтали ограничена силой трения о поверхность. Даже при бесконечной силе мышц он не сможет развить ускорения больше примерно 0.3 силы тяжести. Это же относится к маханию мечем. Быстро взмахнув сверху вниз он взлетит, быстро взмахнув горизонтально улетит в противоположную сторону.

Конечно не скорость, а ускорение и касается это центра масс, но что то в этом есть. (Правда фантасты с реакцией опоры не заморачиваются и молнеиносное перемещение - обычное дело). Удары же без его смещения ограничиваются свойствами организма - сила мышц, крепость костей и связок. А т.к. тело существенно тяжелее клинка то ничего запредельного тут нет - при ударе сверху вниз воин не взлетает, а слегка разгибает ноги, при горизонтальном - смещает тело. То есть получаем два перемещающихся относительно медленно размытых облака.

anarhoret
Цитата:Пример неудачный: ходьба процесс механический, в котором сознание не участвует.
Процесс ходьбы как и любого другого движения все равно мозгом управляется. Да и сознание не участвует - это когда движения уже проработаны и коррекции "переданы по принадлежности", а в процессе обучения очень даже участвует. (Сороконожка - не знаю, а человек ходить учится)
Почитайте Берштейна "О ловкости и ее развитии" там вопросы управления движением разобраны очень хорошо, включая эволюцию мозга с этим связанную.

Цитата:Если она хочет попасть домой, то она (несмотря на всю свою ненависть) с него пылинки сдувать должна: единственный, кто знает координаты ее мира.

Примерно это я и имел в виду написав о "мотивации и эмоциях"
не "ненавижу, но пока ничего не могу, а вот научусь и тогда...", а "ненавижу, но домой то хочется, а он единственный кто знает...". Ненависть против инстинкта самосохранения и ненависть против разума - разница все же существенная.
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.12.2011 в 14:15, отредактировал пользователь PaRus.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #24 | 28.12.2011 15:24
Ответ: Возрождение
(28.12.2011 13:28)PaRus писал(а):  Процесс ходьбы как и любого другого движения все равно мозгом управляется. Да и сознание не участвует - это когда движения уже проработаны и коррекции "переданы по принадлежности"
Управление движением тела, насколько я помню, относится к мозжечку, а высшая нервная деятельность - к коре головного мозга. При обучении маленького ребенка будет то же самое. Влиять сознательно на эти процессы мы можем так как очень много мышц управляются "на автомате" и сознательно (при необходимости). В любом случае вы можете брести километр за километром, читая книгу или размышляя о высоких материях. Сознание в процессе ходьбы не участвует и вы добредете куда надо (если дорога ровная, высокие бордюры и нет машин).
(28.12.2011 12:24)Terri писал(а):  Мне кажется, "Возрождение" - это в первую очередь возрождение души самой ГГ
А по-моему автор ясно показал, что Лена своей души не утратила. Появилась ненависть к мучителям и подонкам? Так у любого на ее месте (толстовцев и юродивых не рассматриваю) были бы аналогичные эмоции. Личность изменилась , конечно. Но это нормальное явление. Нечему там у ГГ возрождаться.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaRus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 106
У нас с: 08.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 32 в 13п.
Сообщение: #25 | 28.12.2011 19:25
Ответ: Возрождение
Ув. anarhoret
(Коротко по памяти)
В управлении телом "на автомате" задействованы минимум три разных отдела головного мозга, включая кору каждый из которых отвечает за свои задачи и имеет свои "программы" (мне привычнее говорить об уровнях, но это не критично, если нужно - полезу посмотрю какой отдел мозга соответствует какому уровню ). Управление движением - это постоянное считывание сигналов от внутренних рецепторов и коррекции движения.

Уровень А - тонус мышц и равновесие
Уровень Б - управление группами мышц антагонистов
Уровень С - работа с пространством (именно от чаще всего ведущий и частично расположен в коре головного мозга)
Уровень Д - тонкая сознательная работа, чаще руками, характерен для человека.

Понятно, что для более менее сложного движения типа ходьбы все уровни должны работать скоординировано.

Большинство программ управления/коррекций - условные - то есть нарабатываются в процессе жизни/движений. Если же подходящей "программы" нет - осваиваем новое движение, то уровню Д (ведущий для для взрослого, для ребенка А-В-С в зависимости от возраста) приходится выполнять несвойственные функции, то есть сознательно выстраивать и управлять движением, а потом в процессе повторения такие программы/коррекции передаются на тот уровень, который для них лучше всего подходит и становятся автоматическими.
(Практика РБ - чтобы забить прием "на автомат", нужно примерно 3-5 тысяч правильных повторений)
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.12.2011 в 19:42, отредактировал пользователь PaRus.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)