Первое Сообщение
ak23872 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 145
У нас с: 03.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #99 | 25.12.2011 22:39
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp

Цитата:Хочу обратить ваше внимание на еще одну деталь. Кроме тела (мускулов и костей) есть еще и нервная ткань (мозг и нервы). Нервные клетки питаются глюкозой без участия инсулина (а все остальное тело - с участием), и при падении содержания глюкозы в крови чуть ниже нормы (примерно до 40), наступает кома и смерть, причем быстро - за пару минут.

Хочу обратить ваше внимание, что данное произведение относится к жанру фантастики.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 357
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #76 | 06.01.2012 20:01
RE: Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(06.01.2012 12:55)pppp писал(а):  Мы говорим про ускорение. И не говорим про кпд.
За счёт чего создаётся ускорение рыбы? За счёт быстрого движения плавниками.
(06.01.2012 12:55)pppp писал(а):  Хороший ответ. Кратко и непонятно. Не имеет смысла для чего? Для попадания лазером за 10 млн км имеет.
У слова «выбирать» есть и исходное значение. Близкое к «вычёрпывать».

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #77 | 06.01.2012 22:35
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Легенда нищего мальчишки вполне реальна и по нашим меркам - сколько беспризорников со всей страны стекается в Москву? Если пошарить по литературе, то таже тенденция хоть с древнего мира - все нищие - мальчишки или нет, стекаются в столицу или крупные города, поскольку там легче выжить. Опять же обзавестись попутчиком, таким же нищим мальчишкой очень полезно - выживанию поучит и не сдаст, разве странностям удивится.

Кроме того, хоть и краешком глаза, но средний класс ГГ видела - это когда маг походя караван покоцал. Т.е принадлежишь ты к среднему классу или нет - от мага не защищает. Значит бояться надо мошенников, разбойников, властей и охотников за "скуликами для экспериментов". Мошенник к нищему если и прицепится, то только что бы воспользоваться, своего рода ученичество, очень ценно; разбойники на нищих детей почти никогда не нападали - незачем, если рабства нет. Власти нищих вряд ли сильно гоняли при таком раскладе - слишком их много, могли разве в город не пускать. Реальная опасность только охотники за скуликами, но на то и подготовка, избежать их можно и не имея особых знаний о мире. Ну еще случайно наткнуться на тех кто знал ее во дворце хозяина, ну так укрываться от высокомерных магов лучше не на виду.

Как на меня, так это почти единственная легенда, которую можно использовать. Появился ли бы Румата Эсторский при дворе короля, если бы не поколения "нищей" профессуры, которые бы исследовали этот мир до него. А у ГГ разведчиков нет. Да и реально - все нелегалы в тех же штатах начинают с нищих.
(30.12.2011 13:55)PaRus писал(а):  Рассмотрим выпад - четко горизонтальное движение.
Красивый расчет, ПаРус, однако вы рассматриваете махание мечем в воздухе, а его еще и в противника надо втавить Wink. Трение вряд ли удержит прочно. Скорее всего на таких скоростях техника боя будет отличатся от обычной так же, как топтание по кругу начинающего отличается от исполнения спортивного венского вальса - с очень большим продвижением на очень скользком паркете. Т.е устойчивость должна быть динамической, а не статической. Соответственно, маленький легкий боец будет иметь преимущество. Просто это надо учитывать в описании техники боя. Иначе будет, как мой кошак на паркете разгоняется Smile
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.01.2012 в 22:54, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #78 | 06.01.2012 23:38
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(06.01.2012 19:43)anarhoret писал(а):  Плохо только, что под маскировкой Интерфектов магией пользоваться нельзя. В этом ее и преимущество и недостаток. Преимущество, что она действительно маскирует от всех видов сканирования, как магического так и…хм… обычного. Недостаток… ну потому она так и хороша, что магия не проникает за маскировку, но, как следствие, не может она и выйти из нее. Так что пока я в виде мальчишки брожу по дорогам, то о магии стоит забыть.
Текст дорабатывался. Может это только в новой редакции...
Т.е. эту маскировку надо понимать так, что любой маг, глянув на нее, решит, что она не маг и сила у нее 0? Странно, но пусть. А как сверхсила? Тоже маскируется? Так как, если нет, то скрыть ее при сколько нибудь длительном общении невозможно. Кстати, может ли она эту маскировку мгновенно снять?

(06.01.2012 19:43)anarhoret писал(а):  Ну почему так сразу нельзя. Трудно, может быть. Внимание на слугу никто не обращает, процесс обучения учителя должны разжевывать ученикам, так что кое-чего нахвататься можно. И потом, многое зависит от порядков в академии, а здесь все в руках автора. И не такой уж низкий уровень гг в магии.
Т.е нет ничего более естественного, чем служка на лекциях, полигонах и библиотеке. Причем, пока лектор разжевывает, служка все понял и тянет руку - можно я отвечу. И все это при сверхвысокомерных магах, убивающих даже просто так. Да еще юнцах, которые, как правило, во 100 крат хуже взрослых. Да, до такого мне самому не додуматься. Признаю.

(06.01.2012 19:43)anarhoret писал(а):  Там написано. что худая как щепка и плоская как доска, выглядит на 11 лет: последствия тяжелого детства.
А вообще, что мы все спорим о том, чего еще нет. Вот будет продолжение и посмотрим насколько все увязано и мотивировано.
Все таки спутать девочку и мальчика очень тяжело при сколько нибудь длительном общении. Не говоря уже про туалеты и кустики. Посмотрим.
(06.01.2012 22:35)Коняга писал(а):  егенда нищего мальчишки вполне реальна и по нашим меркам - сколько беспризорников со всей страны стекается в Москву? Если пошарить по литературе, то таже тенденция хоть с древнего мира - все нищие - мальчишки или нет, стекаются в столицу или крупные города, поскольку там легче выжить. Опять же обзавестись попутчиком, таким же нищим мальчишкой очень полезно - выживанию поучит и не сдаст, разве странностям удивится.
Ее цель информация, еще одна объявленная цель -слуга в Академии. Нищий это информация только полезная для нищих. Даже не для слуг.
Цитата:Кроме того, хоть и краешком глаза, но средний класс ГГ видела - это когда маг походя караван покоцал. Т.е принадлежишь ты к среднему классу или нет - от мага не защищает.
Так она боится (так считает автор) некоего разоблачения, а не нападения мага ни с того, ни с сего. Т.е., просто осев где -то в провинции она вряд ли попадет под удар мага, а узнает больше.
Цитата:Значит бояться надо мошенников, разбойников, властей и охотников за "скуликами для экспериментов". Мошенник к нищему если и прицепится, то только что бы воспользоваться, своего рода ученичество, очень ценно; разбойники на нищих детей почти никогда не нападали - незачем, если рабства нет. Власти нищих вряд ли сильно гоняли при таком раскладе - слишком их много, могли разве в город не пускать. Реальная опасность только охотники за скуликами, но на то и подготовка, избежать их можно и не имея особых знаний о мире. Ну еще случайно наткнуться на тех кто знал ее во дворце хозяина, ну так укрываться от высокомерных магов лучше не на виду.
Если она сидит на месте, то, согласно вашеих слов, ей опасны только мошенники и вообще криминал. Ну так надо быть осторожной. А информации больше.
Если едет, то же самое. Короче, если нет угрозы разоблачения (а откуда она), то зачем все эти потуги нищего. В чем преимущество? Речь же не о том, что она может изобразить, и даже не о том, что легче изобразить, а о том, что быстрее и надежнее ведет к цели.
Цитата:Как на меня, так это почти единственная легенда, которую можно использовать. Появился ли бы Румата Эсторский при дворе короля, если бы не поколения "нищей" профессуры, которые бы исследовали этот мир до него. А у ГГ разведчиков нет. Да и реально - все нелегалы в тех же штатах начинают с нищих.
Это кто же начинает с нищих? Примерчик нельзя ли? А профессуре нужно было исследовать все слои общества, что ГГ пофигу. Кстати, насколько помню, то как раз в самомо произведении они все забаронились.
Между прочим, не дадите ли вы номер своего комментария в Князе, где вы доказываете автору, что он неправ со своей легендой и проще всего князю было бы изображать нищего? В такой же практически ситуации. Или в рыцаре. Или в Цене победы?
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 00:04, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #79 | 07.01.2012 01:08
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Если сидит на месте - вообще никто не опасен.
Если движется богатенькой, опасен криминал, и осторожным быть трудно, сам криминал в этом не заинтересован. Кроме того - опасны попутчики, особенно наемные - либо сдадут, либо ограбыт, да и кто их наймет?
Если в одиночку - опасны охотники и случайные встречи - здесь можно быть осторожным. При везении можно обзавестись попутчиком. Или наоборот - попутчиков можно избегать, свое общество нищему никто навязывать не станет. А пока посмотреть со стороны.

(06.01.2012 23:38)pppp писал(а):  В такой же практически ситуации
В другой ситуации - там героя целенаправленно готовили к неволшебному средневековому миру, капельку использовали наблюдения реального мира, живые профи готовили легенду и обмундирование... Кроме того мир не был построен так, что не-рыцарей убивают походя. Был проводник - Аливия, которая научила мелочам, нисколько этому не удивляясь. Опять же легенда об иностранном происхождении здесь не прокатит, наоборот, скорее... В Князе, если бы я просто вывалился в мире тоже пошел бы по дорожке с сумочкой - другого выхода не было бы. А так из героя изначально готовили дворянина. В РО парочка советчиков в голове, которые в общем-то неплохо знали мир. В цене победы детвора легендой почти не заморачивалась - прошло что прошло, а идти через всю страну им вначале не понадобилось.

(06.01.2012 23:38)pppp писал(а):  Нищий это информация только полезная для нищих. Даже не для слуг.
Верно. Но пока цель ее добраться до Академии и нахвататься хотя бы бытовых мелочей. Кстати о кустиках - извините, вытираться чем? Не всяким лопухом безопасно Smile

(06.01.2012 23:38)pppp писал(а):  Это кто же начинает с нищих?Примерчик нельзя ли?
Сколько угодно. Только в моем доме живет несколько человек, которые приехали в Канаду, будучи нелегалами в Америке. Выходите в аэропорту - нет жилья, нет языка, нет денег, понимание принципов жизни в этой стране - на уровне Голливуда. Надо искать работу, связи, потом еще и прятаться... Некоторые из этих знакомых в кустиках и ночевали, хоть и всего несколько раз, правда. И это взрослые люди... Это сейчас мы имеем опыт таскаться по заграницам. В самом деле я могу много историй о реальных людях рассказать. Мне приходилось помогать людям, которые только приехали в страну. Знаете что для них иногда бывает труднее всего? Пойти в магазин. При этом они полностью отдают себе отчет, что их "русский английский" лучше "китайского английского" владельца магазина, а манера держать себя на порядок превышает стиль поведения черного, с которым он стоит в очереди. Просто давит отсутствие опыта жизни в стране. Детвора так вообще вкдет себя ниже травы первые несколько месяцев.

13-летний ребенок, не имеющий понятия о жизни в стране, не знающий где и как нанять слуг, достающий из подкладки монетки для оплаты будущих слуг, которые должны обеспечить ей прикид купчины - я бы побоялся, даже если бы знал как это всё сделать.

Рррр, я не говорю что ваш вариант невозможен. Вы в 13 лет вполне могли бы отколоть такой фокус. Я нет. Потому и написал, что для меня эта легенда, фактически единственная, если бы я вынужден был бы что-то предпринимать в такой ситуации.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 01:11, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #80 | 07.01.2012 13:00
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(07.01.2012 01:08)Коняга писал(а):  Если сидит на месте - вообще никто не опасен.
Насчет никто не опасен – перебор. Но сидеть на месте проще, чем двигаться и времени для изучения обстановки больше. Вот я и утверждаю, что оптимальный путь – забиться в любой уголок с минимальной концентрацией магов и именно там изучать то, что нужно, отрабатывая легенду для последующего пребывания в столице.
Цитата:Если движется богатенькой, опасен криминал, и осторожным быть трудно, сам криминал в этом не заинтересован. Кроме того - опасны попутчики, особенно наемные - либо сдадут, либо ограбыт, да и кто их наймет?
Опасность есть и при движении, и при сидении на месте, от попутчиков и соседей. Вопрос не в том, что она вообще есть, а в том, когда она больше, когда меньше. Кроме того, цель не поиграть, а научится жить в обществе. Больше всего для этого подходит или курорт, если таковые есть, или просто пребывание в гостинице, или даже покупка дома и длительное проживание в глубинке. Там же можно попытаться придвинуться поближе к светочу тамошней цивилизации и даже поступить в какое – либо учебное заведение.
Цитата:Если в одиночку - опасны охотники и случайные встречи - здесь можно быть осторожным. При везении можно обзавестись попутчиком. Или наоборот - попутчиков можно избегать, свое общество нищему никто навязывать не станет. А пока посмотреть со стороны.
Вы забываете цель – изучение общества изнутри и новейшей политической обстановки и географии. Как все это можно изучить, двигаясь по лесу? И как это можно изучить, двигаясь или живя среди нищих? Даже живя в деревне она ничего не узнает.
(07.01.2012 01:08)Коняга писал(а):  В другой ситуации - там героя целенаправленно готовили к неволшебному средневековому миру, капельку использовали наблюдения реального мира, живые профи готовили легенду и обмундирование... .
Так и она готовится. Причем располагает куда большими знаниями. Она сама пожила в замке, она путешествовала, она читала книги, изучала этикет, возможно – политическую географию и структуру общества. Она располагает на много порядков большими знаниями, чем были у Володи, который мог только смотреть с аэростатов и деревьев. Волшебный, не волшебный – это вопрос оружия. К тому же, она и сама волшебница. Так что разница только в том, что там легенду готовит профи, а здесь – пятиклассница и искусственный интеллект. Однако, мы обсуждаем не то, могла ли она не сделать ошибку, а ваше утверждение – что подготовленная ею легенда больше подходит к ситуации, чем легенда, которую подготовили Володе профи. Вы же утверждаете, что легенда Володи, подготовленная профи, хуже легенды «нищий», выбранная ГГ. Вот я и спрашиваю, где вы были, когда можно было критиковать легенду, подготовленную профи и подсказать автору, что, в условиях отсутствия информации. при наличии у Володи большого опыта жизни нищим и отсутствии опыта жизни аристократом вообще и на той планете в частности, лучше всего двигать в тамошнюю жизнь с сумой нищего и в лохмотьях.
Цитата:Кроме того мир не был построен так, что не-рыцарей убивают походя. Был проводник - Аливия, которая научила мелочам, нисколько этому не удивляясь. .
Кого убивают походя – это важно. Но иерархия очевидна – чем больше статус, тем меньше шансов быть убитой походя, точнее, попасть в ситуацию, когда начнут убивать и воленс ноленс придется доставать свои магические возможности из под маскировки. В нашем случае ее походя не убьют, однако магический бой чреват разрушением инкогнито. Вообще любой бой неприятен, так как всплывает или ее магическая сущность, или сверхсила. Так что боев надо избегать. Легче всего бои избегать, сидя на месте в роли богатенького буратино средней богатости, труднее – бесправным нищим в пути.
Цитата:Опять же легенда об иностранном происхождении здесь не прокатит, наоборот, скорее... .
Честно говоря, я не понял, есть ли на той планете другие государства и паспортный контроль. Если другие государства есть, то почему не прокатит? Есть ли нет, и вся планета одно государство, или данная страна, как СССР, за железным занавесом, то можно просто в любой точке пребывания объявлять себя пришельцем из другой, максимально удаленной точки – встретить кого либо оттуда же почти невероятно и можно этим риском пренебречь. В средние века, да даже и сейчас, областные различия в речи, одежде, обычаях очень велики. Пример – Германия, дореволюционная Россия, штаты в США и т.п.
Цитата:В Князе, если бы я просто вывалился в мире тоже пошел бы по дорожке с сумочкой - другого выхода не было бы. А так из героя изначально готовили дворянина.
Так ГГ не вывалилась в мир. Она располагала вполне современной информацией обо всем, включая этикет, изрядно поездила по дорогам. Т.е ее информация на много порядков больше, чем в Князе. Дворянина из нее тщательно приготовили, причем не книжного. Так что, повторяю свой вопрос, где вы были со своей критикой и предложениями пойти по миру нищим, когда автор писал Князя


Цитата:В РО парочка советчиков в голове, которые, в общем-то, неплохо знали мир.
Но эти советчики отстали от жизни даже больше, чем Голос. Вопрос не задаю, ибо не знаю, был ли тогда форум и вы на нем. Но вот так, постфактум, почему тамошний ГГ не одел лохмотья? Согласно вашей и автора удивительной для меня логике это был бы оптимум.

Цитата:
В цене победы детвора легендой почти не заморачивалась - прошло что прошло, а идти через всю страну им вначале не понадобилось.
Детвора не заморачивалась. а её предводители – очень даже. И какое нам до нее дело, речь же идет о вашей и автора позиции. Автор одел их не в лохмотья, а вы не возмущаетесь. Почему? Чем вызвана смена вашей и его позиции? Какие отличия в пользу ЦП?
Цитата:Сколько угодно. Только в моем доме живет несколько человек, которые приехали в Канаду, будучи нелегалами в Америке.
Я вас просто не понял. Я думал, вы о шпионах. Тогда это вообще не по делу. Нормальный нелегал приезжает, зная обстановку и заранее обеспечив себе работу. Вы описываете очень рисковых нелегалов. Но тогда это совершенно не относится к теме. Хотя в скобках замечу, что, в отличии от ГГ, ваши нелегалы не выбирали легенду и не имели денег, т.е действовали по обстоятельствам. Просто не могу себе представить нелегала с неограниченным запасом денег, который, решив перебраться из Штатов в Канаду, все деньги оставит в Штатах, зашьет в одежду пару центов, оденет рубище и пойдет в Канаду пешком просить милостыню, вместо того, чтобы прикатить туда на автомобиле с трейлером со всеми удобствами, поставить его на парковку на круорте, в национальном парке или еще где ни будь в месте красивом и ненасыщенном полицейскими, подключит канализацию и Интернет, и начать искать работу, рассылая резюме и попивая в ресторанах виски, а закусывая омарами. Как вариант, можно приехать на шикарной яхте, а, если денег совсем много, то купить ранчо, поселиться на нем, и уже оттуда рассылать резюме, а то и фирму купить, чтобы не заморачиваться поисками работы. Но вот, имея такие возможности, пилить туда в рубище и ночевать под кустиками или в проходах в магазины, рискуя быть пойманным первым же полицейским – это уже уму непостижимый для меня мазохизм. Неужели среди ваших знакомых такие попадались в заметном количестве? Кстати, ГГ, язык знает преотлично, так что нелегалов берем, которые говорят на французском и английском свободно, без акцента.
Цитата:13-летний ребенок, не имеющий понятия о жизни в стране, не знающий где и как нанять слуг, достающий из подкладки монетки для оплаты будущих слуг, которые должны обеспечить ей прикид купчины - я бы побоялся, даже если бы знал как это всё сделать. Рррр, я не говорю что ваш варШант невозможен. Вы в 13 лет вполне могли бы отколоть такой фокус. Я нет. Потому и написал, что для меня эта легенда, фактически единственная, если бы я вынужден был бы что-то предпринимать в такой ситуации.
Во всех книгах Садова дети не вполне нормальные, в смысле раннего взросления и умения жить. Так что, такие доводы не пройдут. Нормальный ребенок просто не полезет в это, достаточно бессмысленное, предприятие, а будет тихо мирно учится у Голоса, пока не повзрослеет и не приобретет уверенность в своих силах, и это оптимальный путь. Нефиг вообще было вылезать до приобретения максимальной квалификации мага, возможной при автономном обучении у Голоса. Другое дело, что мотив нетерпежа у ребенка можно понять. Так что, сам по себе порыв двинуться в эту авантюру психологически автором обоснован. Как в анекдоте про китайца, который посадил картошку и выкопал ее через 3 дня – «Очень кушать хочется».
Я же обсуждаю с вами два вопроса:
1. Оптимальную легенду для приобретения знаний и навыков самостоятельной жизни в обществе.
2. Сравнение ситуаций в этой книге и во всех остальных книгах Садова.
При этом я считаю, что в остальных книгах автор выбрал оптимальные решения, в частности в последней, в Князе, не вызывающие у меня вопросов, а здесь – крайне неудачное. А также утверждаю, что в Князе ГГ располагал куда меньшими знаниями об обстановке даже после знакомства с Аливией, а уж люди, готовившие его легенду, не знали обстановку вообще. Среди прочего, Князь даже не знал языка, и изучал его с помощью Аливии, а ГГ язык знает, читать писать умеет, уйму книг из открытого доступа прочитала, в среде магов пожила, со слугами пообщалась, у Голоса поучилась, даже попутешествовала. Зато, имея опыт жизни помощника мага или просто культурной девочки из культурной семьи, опыта жизни нищим она, в отличии от Володи, не имеет. Так что, просто поражен вашей непоследовательностью.
И уж если обсуждать то, кто какой фокус отколет, то ребенок скорее всего постарается сохранить свой статус кво, т.е в данном случае постарается остаться квазидворянином, или кем там она является, а не полезет в нищие, образ жизни которых совершенно не представляет.
И, если уж говорить о Володе, то, поскольку в роли нищего он побывал и знает, чем это чревато, то и не рвался.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 13:57, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #81 | 07.01.2012 13:44
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(07.01.2012 13:00)pppp писал(а):  В нашем случае ее походя не убьют
Как сказать. Если маг походя разметал обоз (насколько я понял проехать он все-таки мог и так), то и ее могут прихлопнуть просто так от скуки или для проверки пришедшей в голову мысли о неком магическом действе. Риск для нее все-равно в этом мире будет при любом способе действия.
(07.01.2012 13:00)pppp писал(а):  Но вот так, постфактум, почему тамошний ГГ не одел лохмотья? Согласно вашей и автора логике это был бы оптимум.
Только кончилась зима. Я бы даже из климатических соображений не одел лохмотья. А вообще вариант первичного изучения мира Володей в виде нищего неудобен тем, что крупных городов поблизости нет, от базы далеко удаляться нежелательно, так как смена статуса опиралась бы на ее ресурсы. В деревнях же , во-первых , все друг друга знают и, во-вторых, особо информации не наберешься. Был бы он один, мог бы и немым дурачком прикинуться. Но у него была на руках Аливия и цель: доставить ее родным. Плюс авторский замысел. Ну и из денег у него, по-моему, только золото было. Золото у нищего это перебор, а вообще без денег пришлось бы хлебнуть лиха.
(07.01.2012 13:00)pppp писал(а):  в частности в последней, в Князе, не вызывающие у меня вопросов, а здесь – крайне неудачное.
Мир в "Князе" очень похож на европейское средневековье. Магии нет и поступки людей естественны. Мир в "Возрождении" (по крайней мере судя по первой части) пропитан магией и гораздо менее комфортен для чужака. Лена не только сама хотела смыться из подвала, но и "Голос" ее настойчиво подбивал на "практику". Версия с нищей была им одобрена. Предполагается, что он лучше нас с вами разбирается в своем мире и объективно взвешивает риски. В дневнике нам даны лишь фрагментарные данные о мире, о многом не говориться вообще (и слава богу, так как и так местами читать напряжно), так что делать выводы на основании известного затруднительно.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #82 | 07.01.2012 15:48
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(07.01.2012 13:44)anarhoret писал(а):  Как сказать. Если маг походя разметал обоз (насколько я понял проехать он все-таки мог и так), то и ее могут прихлопнуть просто так от скуки или для проверки пришедшей в голову мысли о неком магическом действе. Риск для нее все-равно в этом мире будет при любом способе действия.
Риск есть всегда. Анушка масло прольет, молния ударит. Поэтому я обсуждаю стратегию, при которой он меньше. Даже если она может походя прихлопнуть встреченного мага, все равно риск будет, так как ее могут начать искать. Значит, лучше всего просто попасть в место, где магов как можно меньше. Если уж натерпится выйти в люди просто потому, что надоело учиться, то надо использовать имеющиеся ресурсы для минимизации рисков.
1. Портал для попадания в место с наименьшей концентрацией магов и наименьшим риском для чужаков. Таковыми могут быть при наличии торговли с иностранными государствами порты и пограничные города, если вся планета одно государство или имеется железный занавес – то просто в провинцию. Если есть паспортная система и железный занавес, как в СССР, то положение очень осложняется, но хуже всего он у бомжа. В такой ситуации надо, вооружившись деньгами, искать выход на людей, умеющих делать поддельные документы.
2. Деньги. Деньги позволяют осесть, приобрести дело или начать учебу, нанять учителей, слуг, которые создадут экран от внешнего мира и растянут привыкание к нему во времени, подкупить слуг закона и чиновников, вписаться именно в ту часть общества, где имеется максимальное количество нужной ей информации. Даже книги по магии, те, которые используются в Академии, вполне могут быть в открытом доступе.
3. Знания, в том числе с Земли.
Именно так поступил Володя из Князя. Вполне разумно и логично.
Цитата:Только кончилась зима. Я бы даже из климатических соображений не одел лохмотья. А вообще вариант первичного изучения мира Володей в виде нищего неудобен тем, что крупных городов поблизости нет, от базы далеко удаляться нежелательно, так как смена статуса опиралась бы на ее ресурсы. В деревнях же, во-первых, все друг друга знают и, во-вторых, особо информации не наберешься.
Так, ну и что из этого не работает в случае ГГ?
Лохмотья это символ. Они и теплыми могут быть. Володя мог ждать и лета.
Цитата:Был бы он один, мог бы и немым дурачком прикинуться. Но у него была на руках Аливия и цель: доставить ее родным.
Его легенда была подготовлена без учета Аливии и менять он ее не стал.
Цитата:Плюс авторский замысел.
А это причем?
Цитата:Ну и из денег у него, по-моему, только золото было. Золото у нищего это перебор, а вообще без денег пришлось бы хлебнуть лиха.
Пару мелких монет он бы в качестве нищего раздобыл. Золото мог оставить на базе. А то, что без него плохо – так об этом и речь. И Володя, с большим опытом нищего, идет в роли князя, в роли которого он опыта не имеет. Но и вы, и автор, и коняга считаете, что тогода надо было быть князем. а сейчас ГГ должна быть нищей. Ну и логика!
Цитата:Мир в "Князе" очень похож на европейское средневековье. Магии нет и поступки людей естественны. Мир в "Возрождении" (по крайней мере судя по первой части) пропитан магией и гораздо менее комфортен для чужака.
Магия непричем. Комфортность вообще – тоже. А про комфортность для чужака – просто не знаем. Но нищий – везде чужак. А там, где людей прихватывают на регулярной основе для опытов и убивают просто так, это самая опасная роль из всех возможных
Цитата:Лена не только сама хотела смыться из подвала, но и "Голос" ее настойчиво подбивал на "практику". Версия с нищей была им одобрена. Предполагается, что он лучше нас с вами разбирается в своем мире и объективно взвешивает риски.
И то и другое как раз авторские доводы в пользу выбранной стратегии и тактики, которые я и назвал неубедительными. Так что сами себя они доказывать не могут.
Цитата:В дневнике нам даны лишь фрагментарные данные о мире, о многом не говориться вообще (и слава богу, так как и так местами читать напряжно), так что делать выводы на основании известного затруднительно.
Что вижу, то пою. Исходя из того, что известно, я бы выбрал тактику Володи из Князя, так как все отличия только в пользу этой стратегии, ибо ГГ имеет куда больше исходных знаний об окружающем Мире, чем Володя. Для меня неясен только выбор между «иностранец» или «провинциал и другого региона», так как я просто не знаю, есть ли там другие страны.
Как бы то ни было и вы, и автор, и Коняга из предоставленных данных вывод сделали в пользу «нищий» в данной книге, и в пользу «иностранец» в Князе, не указав никаких отличий в пользу данной книги. Все отличия, которые вижу я – большие начальные знания и большие риски для нищего - как раз в пользу выбора «иностранный аристократ», как в Князе.
Рассмотрим, например, ситуацию с обозом. Маги уничтожили обоз потому, что он нарушил установленный ими закон ПДД, а они должны поддерживать свой статус, т.е сработали как ГАИ. Теперь допустим, им нужны люди для опытов. Брать в своих городах и деревнях - накладно, это их приносящее доход имущество. Брать в чужих городах и деренях - это война. Значит, надо хватать маргиналов - т.е нищих. Так что, кроме внутренних опасностей, которые так хорошо описал автор в Князе, у нищего есть еще и бльшие риски попадания под очередную облаву по ловле людей на эксперименты. Гораздо большие, чем у простого путешественника или горожанина, тем более, зажиточного и платящего налоги.
Иными словами, если нищий в Князе это риск, то нищий в данной книге - куда больший риск.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.01.2012 в 16:12, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #83 | 07.01.2012 16:28
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(07.01.2012 15:48)pppp писал(а):  Плюс авторский замысел.

А это причем?
А при том, что в книге, как и в жизни возможны самые разные решения различных ситуаций (в том числе и не слишком умные: ошибки гг, неверная оценка ситуации) и всегда выбор за автором, который увязывает действия гг с последующим сюжетом. С чей-то точки зрения автор прав, с чьей-то - решение не оптимальное. А почему оно должно быть оптимальным? Мы в жизни часто так поступаем? И никогда не ошибаемся?Nea
(07.01.2012 15:48)pppp писал(а):  А там, где людей прихватывают на регулярной основе для опытов и убивают просто так, это самая опасная роль из всех возможных
А кто сказал , что маги для опытов используют нищих? Делать им больше нечего, что тащить в свой дом всякую заразу. Для них все скулики одинаковы, ну может за редким исключением. Скорее всего где-нибудь по деревням набирают.
(07.01.2012 15:48)pppp писал(а):  Исходя из того, что известно, я бы выбрал тактику Володи из Князя
По большому счету имеют право на существование и авторская версия и ваша. Да и еще несколько можно придумать. Дело вкуса. Сами говорите, что готовы к ошибкам со стороны тринадцатилетней девчонки . Причем же здесь целесообразность?

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RSoFT Не на форуме
Модератор
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 21.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 14
Есть Спасибо: 50 в 22п.
Сообщение: #84 | 07.01.2012 16:46
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp
anarhoret
Предлагаю прервать этот абсолютно бессмысленный спор ради спора, подождать появления новых глав, в которых ГГ найдёт себе приключения на пятую точку, и только тогда уже аргументированно спорить, стоили ли эти приключения и бонус от них риска.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #85 | 08.01.2012 18:58
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(07.01.2012 16:28)anarhoret писал(а):  А при том, что в книге, как и в жизни возможны самые разные решения различных ситуаций (в том числе и не слишком умные: ошибки гг, неверная оценка ситуации) и всегда выбор за автором, который увязывает действия гг с последующим сюжетом. С чей-то точки зрения автор прав, с чьей-то - решение не оптимальное. А почему оно должно быть оптимальным? Мы в жизни часто так поступаем? И никогда не ошибаемся?
Я в каждом комментарию повторяю, что меня не интерсуют действия ГГ. Меня удивило то, что вы, Коняга и автор пытаетесь доказать, что они оптимальны. Меня поразило то, что прямо противоположный выборы в Князе и здесь, в одинаковой по сути ситуации, вы все считаете оптимальными и там и там. Вот это умиляет, а не действия пятиклассницы.

(07.01.2012 16:28)anarhoret писал(а):  А кто сказал , что маги для опытов используют нищих? Делать им больше нечего, что тащить в свой дом всякую заразу. Для них все скулики одинаковы, ну может за редким исключением. Скорее всего где-нибудь по деревням набирают.
Я сказал и обосновал. А вы не прочитав возражаете.

(07.01.2012 16:28)anarhoret писал(а):  По большому счету имеют право на существование и авторская версия и ваша. Да и еще несколько можно придумать. Дело вкуса. Сами говорите, что готовы к ошибкам со стороны тринадцатилетней девчонки . Причем же здесь целесообразность?
Целесообразность совершенно не причем.
ГГ может делать любые глупости и здесь нечего обсуждать.
Напомню, что все началось с просьбы автора объяснить, почему я написал, что доводы неубедительны. Т.е автор привел доводы в пользу выбора ГГ, я их в теме, которую автор, по идее, не читает, назвал неубедительными, а автора, к моему большому удивлению, прочитавшему данное замечание в этой теме, это возмутило. Автор, а не ГГ, доказывал, что этот выбор целесообразен. И что меня поразило, так это то, что этот же автор, вместе с вами и Конягой, считает целесообразным и выбор Володи в Князе, прямо противоположный, в совершенно симметричной ситуации. Так что я пытаюсь просто понять поразившую меня логику вашу и коняги, а вовсе не ГГ, и даже не автора. Автора как раз вполне можно понять - согласись он и пойдет переделка. Оно ему нужно?

(07.01.2012 16:46)RSoFT писал(а):  Предлагаю прервать этот абсолютно бессмысленный спор ради спора, подождать появления новых глав, в которых ГГ найдёт себе приключения на пятую точку, и только тогда уже аргументированно спорить, стоили ли эти приключения и бонус от них риска.
Вот как раз обсуждать правильность выбора ГГ в свете новых приключений действительно глупо и бессмысленно. ГГ могла наделать любые ошибки и при принятии решения, и при реализации, а автор навыдумывать любые последствия и приключения. И о чем тут спорить? Читать и получать удовольствие (или не получать). Кстати, как раз, если ГГ всегда принимает решения без ошибок, автора можно обвинять в мэрисьюшности.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.01.2012 в 19:23, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #86 | 08.01.2012 21:20
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Ситуации в "князе" и "Возрождении" разные и сравнивать поступки гг с точки зрения целесообразности... В мире Вольдемара не было магии, а значит и того туза в рукаве, что был у Лены. Наскочи он на тех же разбойников в образе нищего и на этом книга могла и закончиться. Можно, конечно, прихватить пару стволов и несколько гранат, но с образом нищего это сочетается слабо. Да и деньжат он должен был изрядно взять, так как после первичного набора информации опять переться на базу... Лена же всегда в крайнем случае могла пустить в ход магию. Hi

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #87 | 10.01.2012 16:45
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(08.01.2012 21:20)anarhoret писал(а):  Ситуации в "князе" и "Возрождении" разные и сравнивать поступки гг с точки зрения целесообразности... В мире Вольдемара не было магии, а значит и того туза в рукаве, что был у Лены. Наскочи он на тех же разбойников в образе нищего и на этом книга могла и закончиться. Можно, конечно, прихватить пару стволов и несколько гранат, но с образом нищего это сочетается слабо. Да и деньжат он должен был изрядно взять, так как после первичного набора информации опять переться на базу... Лена же всегда в крайнем случае могла пустить в ход магию.
Еще раз. Я не обсуждаю поступки ГГ ни там, ни там. Я обсуждаю ваше и автора утверждение, что эти поступки в обеих случаях оптимальны.
У Володи не было магии, но была подготовка и огнестрельное оружие. Гранаты и стволы он прихватил. Все это можно было использовать и в образе нищего, но, после первого использования, образу нищего наступал каюк. Впрочем, первый же нищий сразу понял бы. что он не нищий. Гораздо проще и меньше риска было делать то, что он делал - выступать в роли иностранного аристократа. В большинстве случаев он мог в этом образе так или иначе где то осесть и стабилизироваться с большей вероятностью, чем выползать из личины нищего.
У Лены не было пистолета и гранат, но были магия и подготовка. Первый же встреченный нищий распознает, что она не нищая, в лучшем случае недавно обнищавшая аристократ(ка). Что происходит в таких случаях, сам автор очень красочно расписал в Князе, где Володю спас некий парень. Следовательно, если автор не пошлет ей такого же покровителя, как в Князе, ей придется показать силу - образу нищего придет кирдык и придется этот образ менять. Ну и зачем все это? Тем более, что вероятность неприятностей и нарушения маскировки в образе нищего на порядки больше, чем в образе средней богатости иностранца или выходца из голубой дали.
Так что, симметричные ситуации, симметричные оптимальные решения. Оптимальное в Князе.
Если автору зачем то нужна нищая ГГ без денег - ну ради бога, можно придумать миллион отговорок, от трудностей с документами для человека среднего класса, до слов ГГ: " я потом поняла, какую глупость сделала, решив путешествовать нищей, зря послушала Голос, который нифга в этих делах не понимает".
Аналогично сама идея, познавать жизнь в дороге. Володя был вынужден путешествовать - ему надо было доставить Аливию и, даже если бы ее не было, надо было найти тихий уголок, чтобы осесть, он не знал географию (политическую).
А ГГ географию знает (учила ее по книгам, будучи источником мага), прыгнуть в нужную точку может. Прыгай, сиди и вростай. Вросла - делай легенду и, если есть смысл, двигай в Университет.
И еще раз. Это не советы, как должна поступить ГГ, это оптимальное решение, причем уже выбранное автором в симметричной ситуации. А ГГ может делать любые нужные автору глупости. Более того, глупости с ее стороны более реалистичны, чем оптимальные решения.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #88 | 10.01.2012 17:08
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp
Объясните, зачем разными словами повторять одну и ту же мысль на протяжение почти всей дискуссии? Все уже прочитали и поняли. Я с вами не согласен категорически и еще одно ваше сообщение на тему нищего и аристократа ничего не изменит. Зато мне уже очень сильно надоело читать об одном и том же.

Тем более я никак не пойму, что страшного произойдет, если кто-то поймет, что нищей гг стала недавно? А вот если поймут, что она нифига не аристократ, то это, как минимум, обвинение в самозванстве со всеми вытекающими.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Marlagram Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 6
У нас с: 12.01.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #89 | 12.01.2012 08:09
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Не уверен, что это в эту тему, но...
Меня несколько удивило количество книг. И их ассортимент.
Цитата:...
Маренс пришел когда потолок начал медленно разгораться, потому и решила, что утром. Принес несколько книг и выгрузил на стол.
...
Книги были инте5ресные и скучные, но читать приходилось все. Интересные: краткое описание географии мира Алкена, природа, животные. Скучные: этикет, правила поклонов слуг господам – это надо было учить наизусть и тренироваться.
...
Но книг по политической географии и истории мне еще не приносили.
...
Позднее, листая учебник истории, я не смогла обнаружить ни одного восстания солдат против магов.
...
Все это я прочитала в книгах, которые мне выдавал Ортен Маренс.
...
Тут тоже есть ограничения – книги по магии мне недоступны. Стоит попытаться взять одну из них и немедленно ошейник сдавливает горло. А вот книги по истории, географии, геральдике, история Домов пожалуйста. Я брала книги на разных языках просто, чтобы потренироваться в чтении на них, уходила куда-нибудь подальше, где никто не ходит, забиралась в самый дальний угол и там читала.
...
Не слишком ли жирно для описанного социума (хотя конечно деталей маловато)? Да ещё и учебники - что подразумевает совершенно особую традицию обучения, где авторитет Книги выше авторитета Учителя (хотя бы местами).
Тем более, что ментальные технологии (до полноценных гримуаров здесь недоросли, но...) - они как бы радикально меняют само направление прогресса. А заявки, прописанные в самом начале - там, где решается проблема с языком - они очень серьёзные.
Цитата:...
Что у магов хорошо, точнее, у сильных магов, для них не существует языковых барьеров. Свои слова они могут заворачивать образы и транслировать их человеку, который облекает эти образы в привычные фразы. Ему кажется, что гость говорит с ним на его родном языке. Точно так же маг улавливает образы, облеченные слова от собеседника и тоже переводит их на свой язык. Единственный недостаток такого метода общения – он утомителен. Магу приходится постоянно контролировать себя, ловить чужие образы, формировать свои. В общем, трудно с такой манерой общения наслаждаться непринужденной беседой. Для мага, понятно, трудно, для его собеседника совершенно незаметно. Я, например, до последнего была уверена, что Маренс разговаривает со мной на русском.
Маг достал небольшой кристалл, выставил его на ладони, тот сверкнул нестерпимо-яркой вспышкой, а меня снова скрючило от боли, на этот раз головной.
—Осваивай, — бросил он и вышел.
...
Вот этот эпизод - крайне яркий индикатор того, что сам принцип прогресса этой цивилизации (и это - в отрыве от магии) принципиально отличен от РИ-земного. А дальше по тексту будет и эмпатия, и прочие пряники - которые без дополнительных, и очень сильных ограничений быстро и резко уводят линию развития в неизвестные нам дали. Принцип передачи информации - это основа...
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.01.2012 в 08:59, отредактировал пользователь Marlagram.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #90 | 12.01.2012 11:02
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(12.01.2012 08:09)Marlagram писал(а):  Принцип передачи информации - это основа...
Не хотел бы я постигать новую информацию крючась от боли. Хотя чтобы выучить язык можно и потерпеть.
В остальном книги это традиционный и удобный способ передачи данных. Чем он вас не устраивает? Не только у Садова, но и у других писателей встречал такой тезис: "то, что получил с помощью магии, с помощью магии легко и отнять." То есть чисто теоретически достаточно сильный маг мог лишить Лену знания языка так же быстро, как она его приобрела. Больно и ненадежно - это для крайних случаев или для скуликов, на которых наплевать. А остальные по старинке посредством книг.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Marlagram Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 6
У нас с: 12.01.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #91 | 12.01.2012 11:21
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(12.01.2012 11:02)anarhoret писал(а):  Не хотел бы я постигать новую информацию крючась от боли.
Для начала - а может, у подготовленных магов с этим полегче? Потом, морфий, соли лития, гипноз и прочие симптоматические облегчения - что мешает попробовать их? А затем - прогресс в методиках...
(12.01.2012 11:02)anarhoret писал(а):  В остальном книги это традиционный и удобный способ передачи данных. Чем он вас не устраивает?
Скоростью и количеством барьеров абстракций. Одно дело - то, что думает автор. Другое - то, что у него получилось написать. Третье - то, как его текст прочитал читатель. А если убрать барьеры?! Да, это уже будет совсем нечеловеческая цивилизация, и тень Улья встаёт за плечом. Но...
(12.01.2012 11:02)anarhoret писал(а):  Не только у Садова, но и у других писателей встречал такой тезис: "то, что получил с помощью магии, с помощью магии легко и отнять."
Вообще-то для начала нужно уточнить точку зрения автора Wink но что-то мне кажется, что "интегрированные" комплексы знаний выдрать из сознания - дело не такое уж простое. Проще мозги вскипятить.

Вообще после изобретения этих ментальных методик - можно считать, что у книг больше нет перспективы. Зато клановость укрепится - учитель, быстро и качественно ментально обучающий своих учеников - эдак на порядок быстрее чем по книжкам и лекциям с упражнениями - он выиграет отбор.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #92 | 12.01.2012 12:21
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(12.01.2012 11:21)Marlagram писал(а):  морфий, соли лития, гипноз и прочие симптоматические облегчения - что мешает попробовать их?
Спасибо за предложение попробовать морфий. но что-то не хочется. И магам подсесть на колеса вряд-ли захочется. Тем более, что прогресс в магических силах дело долгое, за это время можно знаний поднабраться и привычным способом посредством книг.
(12.01.2012 11:21)Marlagram писал(а):  В остальном книги это традиционный и удобный способ передачи данных. Чем он вас не устраивает?

Скоростью и количеством барьеров абстракций. Одно дело - то, что думает автор. Другое - то, что у него получилось написать. Третье - то, как его текст прочитал читатель
Так любая информация, кроме простого перечисления фактов, субъективна и носит отпечаток личности автора. А изложена она в книге или записана на магическом кристалле - какая разница? Кстати, у кого-то из американских фантастов знания в память записывали техническим методом с помощью специальных программ (обучающих лент). Получались классные специалисты. Один недостаток: полученные на халяву знания делали их неспособными к творчеству. Для того, чтобы двигать науку дальше приходилось учиться по старинке с помощью книг или магнитных записей не суть важно.
(12.01.2012 11:21)Marlagram писал(а):  Вообще-то для начала нужно уточнить точку зрения автора Wink но что-то мне кажется, что "интегрированные" комплексы знаний выдрать из сознания - дело не такое уж простое. Проще мозги вскипятить.
Ну я вам как раз точку зрения автора и привел. Почитайте "Рыцаря ордена" на этапе подготовки Егора.
(12.01.2012 11:21)Marlagram писал(а):  Вообще после изобретения этих ментальных методик - можно считать, что у книг больше нет перспективы

У книг в не технологическом обществе, как у носителей информации, есть одно важное преимущество - долговечность. Все магические артефакты недолговечны, а люди (в том числе и маги) смертны.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 199
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4482 в 570п.
Сообщение: #93 | 12.01.2012 14:45
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Цитата:Что у магов хорошо, точнее, у сильных магов
Сколько таких? Количество магов меньше процента от численности населения планеты. А сколько среди них способных на такое? И что, им с каждым учеником сидеть, обучать ментально? А насколько это тяжело для них? А не передается ли так лишняя информация?

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #94 | 13.01.2012 02:26
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(12.01.2012 08:09)Marlagram писал(а):  ментальные технологии
А оно им надо, использовать их для обучения? Чёй-то мне не кажется, что Маренс спит и видит, как вырастить себе конкурентов. Он растит слуг и рабов, а для этого они не должны развиватся слишком быстро. С другой стороны, времени тратить тоже не охота - книжку в зубы, и учи, если чего-то хочешь. А отсутствие фундаментальных знаний неизбежно поставит барьер в развитии. А вот крайне необходимые вещи, язык, к примеру, можно и ментально вдолбить, и плевать ему что кто-то корчится. Вежливее будет.

(12.01.2012 12:21)anarhoret писал(а):  Все магические артефакты недолговечны
Ну, обучающий артефакт интерфектов оказался весьма долговечным, но у него свои недостатки. К примеру, отсутствие индивидуального подхода. В случае ментального воздействия он влепит среднюю дозу и сильному и слабому. На сильного не подействует, слабого сварит. А в данном случае компьютерный инструктор - гид по учебникам и оценивает успехи на основании некоторых объективных замеров. Ничего личного, короче, а ученик развивается в возможном для него темпе.

Кстати, красиво показано отличие нашего и западного образования - фундаментальные знания против технологов. Кстати для воспитания слуг выгоднее давать именно технологии, так что отставание магов традиционной школы объясняется не только невозможностью отказа от наопленного в печатях, как привел Сергей. А Интерфектов удавили как конкурентов и как дом, который начал распространять фундаментальные знания, а оно кому надо? Наша-то реформа образования то же рассчитана на переход к изучению технологий.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2012 в 02:28, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #95 | 13.01.2012 09:22
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(13.01.2012 02:26)Коняга писал(а):  Ну, обучающий артефакт интерфектов оказался весьма долговечным,
Имеются ввиду обычные магические артефакты. "Голос" , как мне кажется, является чем-то большим. Во первых, это искусственный интеллект, хоть и с явно ограниченными возможностями. Во-вторых, он не только реализует отдельную магическую операцию (свойственно бытовым артефактам ), но и выполняет функции мага, то есть сам использует большой арсенал заклятий. Не удивлюсь, если окажется что для его "изготовления" использовали живого мага, принесшего себя в жертву для сохранения дома. Магия сохранила его в течении тысяч лет и дала подобие существования для реализации возрождения дома.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #96 | 13.01.2012 11:23
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Или он активирует в нужные моменты другие амулеты, что проще. Я как то пытался играться в ИИ. Даже на бытовом уровне оказалось, что собрать систему из небольших контроллеров и объединить ее достаточно интеллектуальной шиной проще, чем собрать такую же систему на компе и отдавать сигналы тупым приборчикам. Достаточно глянуть во что Винда превратилась. Короче проще построить небольшой блок - мотиватор, который выполняет функцию коры, и хвост достаточно сообразительных микроконтроллеров - спинной мозг. Со временем будет усложняться и то и то. Так что голос вполне может быть таким мотиватором, а вся магия - спинной мозг из мощных, но узконаправленных целевых амулетов.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #97 | 13.01.2012 15:24
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Теоретически нет разницы собрана ли у вас система в одном объекте или состоит из многих. Практически второй случай может быть удобнее при сборке и более гибкий, так как позволяет перестраивать систему меняя отдельные элементы. Просто я хотел сказать, что такое проще делать, использую живые организмы, которые сами по себе на порядки сложнее обычных механических, электронных и прочих устройств. Вряд ли маги научились из мертвой материи делать ИИ: запредельный уровень сложности. А вот использовать голову одного из магов - это самый простой ход. если в арсенале есть заклятия анабиоза, подчинения (чтобы делал только то, что поручили) и поддержания функционирования после пробуждения на время достаточное для воспитания полноценного мага. Отпадает самое главное - процесс мышления и управление системой артефактов, которые уже реализованы в голове (согласен и на вариант с туловищем).Mocking

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Arris Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 7
У нас с: 02.04.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #98 | 17.08.2012 03:28
RE: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(26.12.2011 15:10)anarhoret писал(а):  Впервые сталкиваюсь с утверждением, что магическое оперирование не должно нарушать законов природы.
(26.12.2011 15:10)anarhoret писал(а):  Магия это по определению не естественное, а сверхъестественное, не имеющее или имеющее очень мало общего с законами физического мира
Позволю себе вмешаться.

Емнип, Нильс Бор говорил: "чудо это не нарушение законов мира, это нарушение наших представлений о законах мира".

Магия должна работать по законам... пусть они нам (на каком-то этапе чтения книги или совсем) непонятны. Хотя конечно "магияхочу" может работать как угодно и когда угодно. Но если мы какой-то закон по магии вводим, то придерживаться его нужно свято Smile

Тоска - это несформулированная цель
Сода-Солнце
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)