Споры. На этот раз опять по истории

[Vic520]

(13.10.2011 16:16)salat писал(а):  тут суть не в этом vik520 считает, что монголы китай не покоряли

Несерьезно всерьез обсуждать то, что было написано _не_современиками, и _не_участниками (каждый "историк" пишет в меру своего _непонимания_). В реале, больше чем уверен, что все было _не_то_, _не_так_, и вообще _совсем_ иначе (невозможно понять мотивировку другого народа, с другой культурой и обычаями, а тем более еще и другой эпохи).

(17.10.2011 00:53)Serge Sadov писал(а):  Сегодня начал третью, заключительную книгу

Жалко, что _заключительную_. Сказки-то хорошие...

[salat]

(17.10.2011 08:59)Vic520 писал(а):  Несерьезно всерьез обсуждать то, что было написано _не_современиками, и _не_участниками (каждый "историк" пишет в меру своего _непонимания_). В реале, больше чем уверен, что все было _не_то_, _не_так_, и вообще _совсем_ иначе (невозможно понять мотивировку другого народа, с другой культурой и обычаями, а тем более еще и другой эпохи).

почитайте марко поло уж он то современник)) он достаточно точно описывает правителя и государство, в которое он попал.

[Serge Sadov]

Марко Поло еще тот сочинитель. Хотя лучше все равно найти трудно.

[Vic520]

(17.10.2011 12:58)salat писал(а):  почитайте марко поло уж он то современник))

Поход _Батыя_ 1236-1248 (не говоря о Чингисхане), путешествие Марко Поло 1271-1295. Т.е. через 30 лет, писалось ~ еще через 60. Попробуй найти, что-то достоверное (без туфты) насчет ВОВ. При этом, после ВОВ остались горы документов (приказов, рапортов, докладных и т.д.), которых во времена Ига просто небыло.

[Gardemarin]

(17.10.2011 08:59)Vic520 писал(а):  

(13.10.2011 16:16)salat писал(а):  тут суть не в этом vik520 считает, что монголы китай не покоряли

Несерьезно всерьез обсуждать то, что было написано _не_современиками, и _не_участниками (каждый "историк" пишет в меру своего _непонимания_). В реале, больше чем уверен, что все было _не_то_, _не_так_, и вообще _совсем_ иначе (невозможно понять мотивировку другого народа, с другой культурой и обычаями, а тем более еще и другой эпохи).

Ну да. Безусловно весь период династии Юань был придуман и сфальсифицирован Марко Полом и поздними историками. Жаль китайцы про это не знают, хе хе
Навскидку могу предположить, что вы являетесь поклонником некоего Бушкова и прочей фолькисторической братии.

[salat]

(17.10.2011 21:16)Vic520 писал(а):  Поход _Батыя_ 1236-1248 (не говоря о Чингисхане), путешествие Марко Поло 1271-1295. Т.е. через 30 лет, писалось ~ еще через 60. Попробуй найти, что-то достоверное (без туфты) насчет ВОВ. При этом, после ВОВ остались горы документов (приказов, рапортов, докладных и т.д.), которых во времена Ига просто небыло.

ну а окончательное завоевание Китая 1279 год, который раз говорю, прежде чем спорить исторические труды, (на крайний случай Википедию ) надо читать. не хилый такой набег на 30 млн жизней за 100 лет, со 115 млн до 85 млн.

[Коготь]

(18.10.2011 08:10)salat писал(а):  исторические труды, (на крайний случай Википедию ) надо читать

А смысл?

[alext69]

salat

Цитата:не хилый такой набег на 30 млн жизней за 100 лет, со 115 млн до 85 млн.

А кто их тогда считал-то? Тогда, небось, и слов-то не было для обозначения таких цифр. Или же эти цифры того же рода, что и предполагаемый возраст останков динозавров - плюс-минус десятки миллионов лет?

[НезнакомаЯ]

Коготь, смысл чего? Читать википедию, читать в принципе или читать исторические труды?

[salat]

(18.10.2011 10:38)alext69 писал(а):  salat

Цитата:не хилый такой набег на 30 млн жизней за 100 лет, со 115 млн до 85 млн.

А кто их тогда считал-то? Тогда, небось, и слов-то не было для обозначения таких цифр. Или же эти цифры того же рода, что и предполагаемый возраст останков динозавров - плюс-минус десятки миллионов лет?

численность армии при Чжу Юаньчжане, первом императоре мин, порядка 1 миллиона человек, и это есть в документации, следовательно китайцев в те времена не меньше 65-70 миллионов человек иначе в средневековом государстве не прокормить и не вооружить. Так что цифры хоть и не идеальны, но вполне могут быть.

[alext69]

salat

Цитата:и это есть в документации,

Ага, то-то, на основе документации историки до сих пор не могут договориться о численности наших потерь в Отечественной Войне, и это при еще живых очевидцах - а Вы верите китайским документам, неизвестно когда написанным. История-то никогда к точным наукам не относилась

[salat]

да даже различие на 100-200 тысяч в данном случае не фатальное отличие, и цифры не сильно отличаться будут. к тому же армия мирного времени, да и погибшие с нашей стороны в ВОВ не только солдаты, но и мирное население, следовательно учесть всех гораздо сложнее.

[miss.myyrrka]

(18.10.2011 17:00)alext69 писал(а):  Ага, то-то, на основе документации историки до сих пор не могут договориться о численности наших потерь в Отечественной Войне, и это при еще живых очевидцах - а Вы верите китайским документам, неизвестно когда написанным. История-то никогда к точным наукам не относилась Smile

Вторая Мировая была сложным переплетением сотен двусторонних войн, в которые были вовлечены 72 государства и которые начинались и заканчивались в самые разные сроки, причем по поводу времени их окончания и кто является победителем у разных стран существуют очень разные мнения.
Американский школьник искренне считает, что Вторую мировую выиграли США. Английский скажет - конечно же Великобритания. Польский расскажет о двух диктаторах — Сталине и Гитлере, которые делили между собой Польшу. В японских учебниках про войну написано только то, что подлые американцы сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. О том, что Япония поддерживала Гитлера скромно умалчивают. В каждой стране пишут свои учебники истории(и все основанные на реальных документах).

[MorePoKoleno]

(18.10.2011 17:00)alext69 писал(а):  История-то никогда к точным наукам не относилась

А я ее все равно люблю, хоть и известно, что самый главный урок истории - то, что человечество ничему у нее не учится...
Другое дело, что любое событие трактуется так, как хочется... Вы просто представьте, как будет описываться через 500 лет события 08.08.08...
Страшно даже представить.
"Подвергай ВСЕ сомнению"...

[Lian]

(18.10.2011 17:00)alext69 писал(а):  Ага, то-то, на основе документации историки до сих пор не могут договориться о численности наших потерь в Отечественной Войне, и это при еще живых очевидцах - а Вы верите китайским документам, неизвестно когда написанным. История-то никогда к точным наукам не относилась

Ну, это следствие нашего национального пофигизма, у немцев учет был поставлен не в пример лучше. У китайцев даже в средние века была очень мощная и хорошо образованная бюрократия, учет тяглового населения и принадлежащей оному населению земли велся очень скрупулезно, для лучшего сбора налогов крестьянские дворы объединялись по 5 или по 10 с назначением старшего, над десятью такими десятками надзирал староста и т.д.

[pluh]

Историк с умным видом расскажет вам о том,что сам никогда не видел,ссылаясь на документы в которые не верит.

[Попаданец]

Новый анекдот - анекдот про суровый немецкий учёт...

Товарищи, такого беспредела и разгильдяйства, как в немецком учёте времён Второй Мировой, не было ни в одном захолустном советском гарнизончике! Они раненых теряли полками, находили дивизиями, записывали по четыре раза и потом забывали про записанное, убитых хоронили по три раза и не хоронили вообще и так далее. Был у них тут жуткий бардачилло с самого 1939 года.

А уж как после войны им взялись считать потери (для Восточного Фронта, конечно) - это отдельная песня. Ни одного австрийца или фольксдойче не записали! Зато на Западе мило "потеряли" около миллиона пленных немцев, уморенных до смерти в рейнских лагерях америкосским и лягушачьим труслом и "сократили" до 37 000 реальные 300 000 детей и женщин со стариками и ранеными, сожжённых авиацией "разносчиков демократии" в Дрездене...

Реальные потери бойцов сторон на Восточном фронте: 3 наших за 2 врагов. Вопрос давно исследован и закрыт всеми, кроме "Умориала" и прочих современых союзников Гитлера. Союзников, от которых самого фюрера бурно стошнило бы прямо на исторические труды Разбздинского и Свинидзе...

Кстати, пиндосня платила за каждого убитого "ганса" 3-4 своими "райанами". Это сейчас в кино они герои. Во Второй Мировой войне они были или трусами (янки) - или отважными туповатыми неумехами (дикси).

[torkvemado]

Мы точно говорим о немцах, которые помешаны на порядке, дисциплине и субординации?

[Gardemarin]

(18.10.2011 17:00)alext69 писал(а):  Ага, то-то, на основе документации историки до сих пор не могут договориться о численности наших потерь в Отечественной Войне, и это при еще живых очевидцах - а Вы верите китайским документам, неизвестно когда написанным. История-то никогда к точным наукам не относилась

Все уже давно посчитано. Есть фундаментальная работа:

Г.Ф.Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил"

---

(30.04.2012 07:39)torkvemado писал(а):  Мы точно говорим о немцах, которые помешаны на порядке, дисциплине и субординации?

Ага. Только в статистике у них такие вензеля выкручиваются, что только держись. По официальной немецкой статисткие они на Курской дуге потеряли 80 танков (остальные потери они в течении месяца "разбросали" по всем фронтам)))

[torkvemado]

Вообще то не на Курской дуге, а в бою под Прохоровкой, далеко не лезу, данные из википедии:
"Согласно исследованиям А. Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива.... Общие же потери танков и штурмовых орудий 2 тк СС за 12 июля составили около 80 танков и штурмовых орудий, в том числе не менее 40 единиц потеряла дивизия «Мёртвая Голова», в утреннем бою не участвовавшая."
в той же википедии узнаем что в бою также участвовал 3-й танковый корпус, который несомненно тоже терял технику.