Первое Сообщение
chernidar Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 131
У нас с: 24.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #101 | 29.07.2011 11:39
Технические аспекты "Князя"
1. говорится о шумном паровом двигателе. это фигня. паровой двигатель практически безшумный. И уж точно НАМНОГО тише дизеля аналогично что-то странное с его габаритами.
2. вове дали дизель, бензиновый двигатель, паровой, кучу топлива...
вопрос: почему ему сразу не дали многотопливные дизеля? дабы унифицировать.
ну ладно, дали что было... тогда второй вопрос: он собрался по окончании топлива это дело утопить. А изготовить дымогенератор или приспособление сухой перегонки древесины - религия мешает? раз уж из дома не дали.
3. почему вове не дали револьверы? со сменными барабанами? а лить пули и перезаряжать барабаны он мог бы в любых условиях. а то беспокоится что "патроны кончаться" но то мизерное количество, что нужно ему он может и сам изготовить.
4. кстати, а нафига ему вообще давали дизеля, если можно было снабдить только паровым двигателем, который работает тихо и на всем, и электрогенератором от паровика? а остальное- на электричестве.
пока что по острову всё.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Технические аспекты "Князя"
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #76 | 21.12.2011 10:15
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
(20.12.2011 19:05)anarhoret писал(а):  Приклад в станковом арбалете вообще не нужен. Достаточно двух ручек посредством которых стрелок наводит арбалет на цель. Приклад с амортизатором это вообще чепуха.
Вы, наверное , себе плохо представляете станковые арбалеты. Амортизацию откатом можно сделать теоретически создав единую конструкцию из арбалета и кресла стрелка, установленную на направляющие. Выстрелил и отъехал назад вместе с арбалетом.
Но арбалет в конце-концов не гаубица и стрелок его на руках не держит. Закрепить его жестко на массивной станине и стреляй, наплевав на отдачу. В Китае такие на 1 км стреляли. Так что все это обсуждение - вода.

Уважаемый вы из АГС-17/30 (макс вес тела 18 кг) не пробовали одиночными (даже не очередями) прицеливаться и стрелять, держась за ручки? Если пробовали, то оцените точность такого наведения и стрельбы, а заодно и собственные ощущения.

И что, вы сударь, себе представляете в качестве приклада. Наверное цельное ложе с цевьем, пистолетной рукоятью и плечевым упором?

Приклад вместе с ручками наведения описанного ГГ тяжелого арбалета вообще может быть либо не участвующим в отдаче (разобщаемым со станиной), то есть используемым только для наведения всем телом наводчика (и плечом и обеими руками, ручки при этом могут быть различных конструкций - и пистолетной рукоятью и боковыми). Дальше его можно и отпустить (отойдя от оружия), или отключить от наведенного на цель оружия.

Или вы более чем 100 кг станковый стреломет всерьез надеетесь успешно наводить на удаленную на 1 км цель двумя ручками от Максима или от того же АГС? Попробуйте тогда рассчитать усилия на этих ручках для наводчика, и заодно погрешность наводки.

В теории все варианты коллег звучат прекрасно (даже под крики про лошадиный бред). Вот только подбирать параметры работающей модели оружия помощникам ГГ все равно придется длительным путем экспериментов и изучения того, что осталось от наработанного на отказ оружия.

Когда вы формулы пишете, вы таблицу физических свойств материалов из какого мира берете? Вероятно Володя уже обзавелся мощной научной базой для составления таблиц и учебников местной физики и химии, или всеже не успел? И на какую точность своих расчетов вы рассчитываете, учитывая свойства материалов мира Локхера?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #77 | 21.12.2011 10:18
Ответ: Черновик "Князь Вольдемар 3"
Все лопухаются время от времени, и Каа то же, иначе был бы уже академиком Mocking. Да и не со зла он. Но речь тут как раз была о станковых арбалетах.

Прежде всего мне не совсем ясно, что значит рога, направленные в обратную сторону. Здесь могут быть два варианта - первый, как у композитного лука, который все помнят по картинкам татарского кривого лука, у которого рога красиво изогнуты, а в спущенном состоянии действительно могут изгибаться в обратную сторону. Тогда просто натягивание тетивы приводит лук в состояние повышенного напряжения в плечах, отчего бой лука повыше будет, и стрела покороче. Да и сам лук короче, по сравнению с классическим английским, равным ему по мощности. Для арзусца - самое то.
Но может быть и другой вариант типа Horton Vision, у которого рога действительно направлены вперед, а передача усилия тетивы назад осуществляется через эксцентрики. Можно и без них, но эффективность упадет. Такие арбалеты строят на очень техноемких материалах, часто для дуг используется углепластик, армированный майларом. Кроме того - тетива. Там же на Horton на ролике History показан реальный арбалет тех времен из тех же материалов - обратите внимание на толщину скрученной из жил тетивы. Пропускать такую через ролики... и опять же проблема крепления рогов к корпусу. Эта высоко технологичная модель создает на тетиве усилие 175 паундов, а другие модели - классического образца - создают усилие до 250. Это охотничий арбалет, сильно ограничен по мощности боя. Боевой будет жестче, и нагрузки на нем выше. Даже на мощных охотничьих арбалетах углепластиковые дуги - цельные.

Опять же со станкового арбалета я не стрелял, и даже рядом не стоял, поэтому про отдачу наверняка ничего сказать не могу. А потому судить могу только исходя из "фантастической реальности" с примесью здравого смысла.

Здравый смысл подсказывает, что Архимедовы катапульты, метавшие легкие бревнышки на 30 стадий мало вероятны, поскольку в создании отдачи участвует ка метаемое бревно, так и движущиеся детали катапульты. Тогда вес конструкции должен сильно превышать вес бревнышка, и не из дерева и скрученных жил ее делать.

Фантастическая же реальность говорит о том, что такие катапульты применялись регулярно. Что бы я сделал в предложенной ситуации? Собственно то же, что и Вольдемар. Представвьте, вы - 15-летний, пусть и очень хорошо образованный мальчишка. Вас готовили спецслужбы для выживания в безпороховом мире, накачивая наукой одновременно с очень интенсивными тренировками. При этом сами эти службы опытом практическго катапультостроения не имеют. Насколько мне известно, если кто и имеет, то отрицательный. Но такой агрегат сделать надо - для чего, кстати? Вольдемару понадобилась полевая артиллерия. При этом выстрел из такой катапульты, которая мечет скорее тяжелую стрелу, может легкий дротик приносит не очень сильно видимый эффект - это не картечь. Очевидно, что такой станковый арбалет на поле предназначен ломать строй противника. Для этого надо прошить щит противника и достать до его самого, а если повезет то и до следующей линии. Можно ли такое сделать? Полагаю вполне. Используя мастеров, которые имеют опыт арбалетостроения в данном мире, и подкидывая им придумки из нашего, увеличиваем размер и мощность арбалета до величины, при которой он не будет разваливаться, и с ним могут совладать стрелки.

Здесь сразу же встает вопрос отдачи. На том же сайте на других роликах можно увидеть уровень отдачи охотничьего арбалета. Вероятнее всего на первых этапах увеличения мощности и возник приклад. А на более поздних от него не стали отказыватьс я, поскольку обслуга к нему уже привыкла и наверняка оценила. Отдача, кстати не столько бъет в плечо, сколько подкидывает арбалет вверх. Избежать этого поможет установка арбалета на станок. Но поскольку обратная отдача жестким закреплением гасится плохо, то станок может предусматривать что-то вроде положенной на бок рессоры - это не откатное приспособление, вряд ли оно здесь надо, а вот предохранить станок от разрушения вполне может. Собственно этим Саймон и занимался - тестировал где и что развалится.

Поэтому с точки зрения фантастической реальности у Сергея все в порядке, даже натяжек никаких почти нет. Я даже дуги с обратно направленными рогами оставил бы - они действительно сильно уменьшают отдачу. Обратная отдача в классическом арбалете возникает не от стрелы, которая по сравнению с арбалетом весит мало, а от движения рогов вперед. В примере Horton Visio рога движутся в стороны и чуть назад, при этом гасят импульсы друг от друга и от движения тетивы и стрелы вперед. Единственная натяжка в такой схеме - изготовление эксцентриков, требуются хорошие материалы или частая замена. Без них рога будут двигаться немного в стороны и сильно назад, что сделает ее мало эффективной.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #78 | 21.12.2011 12:09
Ответ: технические аспекты "князя"
(21.12.2011 02:08)pppp писал(а):  Короче система, в которой первое приближение получается путем учета упругой силы пружин и всяких хитро распределенных масс, которые, впрочем, можно грубо аппроксимировать используя примерно ту терминологию, которая и фигурировала у автора.
Если аппроксимация даёт ошибку в разы, то это не аппроксимация, а прикидка.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #79 | 22.12.2011 01:18
Ответ: технические аспекты "князя"
(21.12.2011 12:09)True Kaa писал(а):  Если аппроксимация даёт ошибку в разы, то это не аппроксимация, а прикидка
Интересно, а арбалеты кто-то всерьез считал? У меня при разговоре с народом сложилось ощущение - опыт и опыты....

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #80 | 22.12.2011 12:35
Ответ: технические аспекты "князя"
Балки считали, а плечи арбалета без тетивы те же балки.
А натянутая тетива из органических волокон отлично гасит колебания.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #81 | 22.12.2011 13:53
Ответ: технические аспекты "князя"
(22.12.2011 12:35)True Kaa писал(а):  Балки считали, а плечи арбалета без тетивы те же балки.
А натянутая тетива из органических волокон отлично гасит колебания.

Вопрос к апологетам большой науки. Если сделать независимыми друг от друга плечи лука арбалета, и шарнирно прикрепить их к ложу (так, чтобы общая пружина воздействовала на них и вращала вокруг осей шарниров). Возможно ли гасить колебания таких плеч после выстрела с помощью механических устройств, изменяющих трение в шарнире?

Знаю, что звучит непонятно (а для крутых профессионалов даже смешно), но описать конструкцию более подробно эрудиции не хватает. Ясен ли вчерне озвученный принцип работы?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #82 | 22.12.2011 14:16
Ответ: технические аспекты "князя"
Зачем?
Тетива обладает достаточной вязкостью Фойгта, чтобы гасить колебания.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #83 | 22.12.2011 15:05
Ответ: технические аспекты "князя"
(22.12.2011 14:16)True Kaa писал(а):  Зачем?
Затем, чтобы в тяжелых больших арбалетах (обеспечить гашение колебаний плеч лука сразу после выстрела) снизить износ и повысить срок эксплуатации. Возможно и скорострельность могла бы от этого выиграть (впрочем это домыслы).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #84 | 22.12.2011 17:31
Ответ: технические аспекты "князя"
(22.12.2011 13:53)Коготь писал(а):  Возможно ли гасить колебания таких плеч после выстрела с помощью механических устройств, изменяющих трение в шарнире?
А как вы гасите колебания струн, к примеру, гитары? Просто придерживаете ее рукой. Примерно так же устроены виброгасители в арбалете.
Кроме того, четко чувствуется, что если спускать лук без стрелы, он лупит в руку именно вибрацией, если со стрелой это не ощущается. Для арбалетов вообще существует понятие минимального веса стрелы, и спускать тетивы в холостую не рекомендуется, "во избежание разрушения изделия", а по-простяцки - лопнувшей тетивой по мордам-с.
(Последний раз сообщение было отредактировано 22.12.2011 в 17:40, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #85 | 22.12.2011 17:42
Ответ: технические аспекты "князя"
(22.12.2011 17:31)Коняга писал(а):  А как вы гасите колебания струн, к примеру, гитары? Просто придерживаете ее рукой. Примерно так же устроены виброгасители в арбалете.
То есть действует это примерно как гидро-пневмо откатник в артиллерии?

А чем всю эту точную механику заменить в условиях средневековья? Может многослойный буфер из толстой кожи?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #86 | 22.12.2011 20:06
Ответ: технические аспекты "князя"
Эта механика не такая уже и сложная. В приведенной ссылке просто резина с тщательно подобранными параметрами. В условиях станкового арбалета я бы применил полую трубку, в которую вставил бы кожаный мешок с песком.

Вот эксцентрики в условиях станкового самострела - это в самом деле сложно. Фактически единственная натяжка. Хотя один бой выдержит стопудово, а если менять кулачки вместе с тетивой. Тетиву-то все равно менять часто. Но собственно этими изысками и занимался Саймон. И поэтому скептически отнесся к передаче этих машинок королевскому войску. Даже захват этих арбалетов Эрихом в условиях одной кампании ничего не даст - нужна унификация производства, которую даже Володя только начал внедрять.

А конструкция с обратным напралением рогов действительно безоткатная. Можно даже придать некоторый откат вперед, что ухудшит бой, но несколько увеличит выходную мощность болта. И даже фраза о направлениях векторов абсолютно верная. Единственная неточность, возможно, это короткие болты. Эксцентрик увеличивает пробег тетивы по сравнению с обычной схемой, у, скорее всего, увеличивает минимальную массу болта. Во всяком случае при сравнении блочных и обычных схем создалось именно такое впечатление.

В увеличении длины стрелы два основных минуса - увеличение трения, следовательно, скорости, и в требованиях к материалу и сложности точной обработки более длинного древка. С другой стороны, при равном разбросе в процессе изготовления длинная стрела будет лететь стабильнее, да и торчать из покойника она будет более устражающе - повысит степень морального поражения противника. Представь себе - идешь в атаку, а твоих напарников валят устрашающие по размеру стрелы, а до дистанции, когда враг начнет лупить в тебя из обычных арбалетов еще топать и топать... Пехота из простолюдинов точно заколеблется, а тяжелой коннице такой залп не даст набрать разбег для таранного удара, а затем заставит задуматься, стоит ли пытаться этот удар повторить.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #87 | 22.12.2011 21:49
Ответ: технические аспекты "князя"
Мне кажется, что по пехоте, да и кавалерии лучше работать не станковыми арбалетами, а механизмами, мечущими каменные ядра. Из арбалета на большую дальность прицельно не выстрелишь, да и поразишь одного - двух человек. На большой дистанции огонь вели по площадям. Хорошее ядро и десяток человек вывести может из строя. А такими арбалетами хорошо поражать одиночные защищенные близко расположенные цели. Например при атаке на замок или другое укрепление воинов прикрытых непробиваемыми обычными арбалетами щитами, поражении обслуги осадной башни или тарана. Не знаю стреляли ли из них зажигательными стрелами или воздушный поток сбивал пламя?

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #88 | 22.12.2011 21:50
Ответ: технические аспекты "князя"
(22.12.2011 20:06)Коняга писал(а):  А конструкция с обратным напралением рогов действительно безоткатная.
Безоткатность противоречит закону сохранения импульса.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #89 | 22.12.2011 22:34
Ответ: технические аспекты "князя"
Как говаривал наш препод по теормеханике, закону сохранения импульса могут противоречить только наши представления о нём. И если импульс тебе не нравится, перенаправь его в другую сторону.

Каа, еще раз гляньте на модель Norton Vision 175, ссылка есть выше на этой же странице.

В классической компоновке арбалета отдача ложа формируется тремя импульсами - движением стрелы вперёд, движением тетивы вперед, движением дуг вперед. Соответственно импульс отдачи будет назад, и не слабый. И основную долю будет играть отдача от движения дуг вперед поскольку их масса в половину арбалета, ну в треть, а скорость движения концов дуг сравнима с выходной скоростью болта.

Теперь посмотрите на эту модель, которая с обратными рогами. Отдача ложа формируется также тремя импульсами - движением рогов в стороны и чуть назад, движением стрелы вперед и движением тетивы вперед.

Боковая составляющая движения рогов компенсируется самими рогами - импульс от правого компенсируется импульсом от левого. Небольшая составляющая от движения рогов назад компенсирует импульсы от движения стрелы и тетивы вперед. Кроме того, как я говорил эксцентрик увеличивает пробег и скорость тетивы, а значит уменьшает и пробег и скорость на концах дуг.

Недостаток такой конструкции в симметрии рогов, если ее нарушить, то всегда будет возникать мощный боковой импкльс, который будет сбивать прицел. Но в случае стальных (не железных) дуг можно хорошо отбалансировать хоть статику, хоть динамику натяжения дуг, той же подпиловкой, к примеру.

Еще, кстати, неточность у Сергея - свободные концы тетивы крепятся не к ложу, а к концам дуг, в этом вся примочка блочной системы.

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #90 | 23.12.2011 01:13
Ответ: технические аспекты "князя"
Коняга, учи физику.
Векторная сумма полного импульса незакреплённого арбалета и импульса стрелы должна быть равна нулю. Всё остальное – «изобретение вечного двигателя».

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #91 | 23.12.2011 02:11
Ответ: технические аспекты "князя"
А чему равна векторная сумма и куда она направлена в каждый момент в данной схеме?

Берем классический арбалет, взводим, крепим на тележку, стрелу не кладем, стреляем. Тележка резко сдвигается назад, поскольку плечи сдвигаются вперед, и останавливается. Это отдача от плечей и тетивы. Опять заряжаем, кладем стрелу, стреляем. Тележка резко сдвигается назад - виденная раньше отдача - и продолжает катиться - это откат от выпущенной стрелы.

Утверждать, что отката не будет - от лукавого, поскольку стрела сорвалась в свободный полет. Именно это ты имел в виду говоря о суммарном импульсе? В момент стрельбы, т.е. пока стрела не сорвалась с тетивы, и мы еще имеем отдачу, вектора скоростей отката и отдачи совпадают по направлению и направлены в лоб стрелку. Их сумма в этот момент не слабая величина, арбалет пытается вырваться из рук или вырвать крепление из станины. Это суммарная отдача в момент выстрела.

Берем арбалет с обратными рогами, взводим, ставим на тележку. стреляем. Поскольку движение рогов направлено назад, отдача рванет тележку вперед и она остановится. Заряжаем, стреляем. Короткий рывок вперед - отдача - а потом откат назад - стрела ушла. Вектора скоростей в момент выстрела - то бишь основных нагрузок противоположны, но откат все равно будет, никто не спорит. Однако суммарная отдача в момент выстрела меньше.

Компонуем рога так, что бы рога двигались в стороны и чуть чуть назад. Тогда в момент выстрела откат от разгоняющейся стрелы компенсирует отдачу от рогов, а после начинается откат. При этом, если наклон рогов подобрать правильно, то откат начнется мягенько, а не мощным рывком как в классической схеме. И он вполне будет поглощен станиной, не сильно пытаясь вырвать гнездо с мясом.

Арбалет, особенно станковый, не гаубица, откат не столь страшен, как отдача от рогов, вот тут руку рвет сильно. Кроме того у блочного механизма пробег стрелы больше, разгон плавнее, опять же ударная нагрузка на станину меньше.

Так с физикой лучше?
(Последний раз сообщение было отредактировано 23.12.2011 в 03:17, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 216
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #92 | 23.12.2011 09:36
Ответ: технические аспекты "князя"
А кто-нибудь может где раздобыть подробную схему конструкции блочного лука или арбалета?

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ключник Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 15
У нас с: 08.12.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #93 | 23.12.2011 09:56
Ответ: технические аспекты "князя"
Есть отличное видео, демонстрирующее конструкцию лука



Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #94 | 23.12.2011 11:46
Ответ: технические аспекты "князя"
Чертежей не нашел, но фотографий много (например: http://vitaly.chuyakov.ru/main/blog/igru...ojjka.html или http://balista.ru/catalog/arbalety/hunting/93.html).
Из описаний видно, что и сейчас сделать блочный арбалет тяжело (дорогие заразы).
Кстати, действительно для арбалетов с обратными дугами отдача при выстреле меньше, если судить по источникам. Например:
Арбалет LeoPro
Описание: ПЕРВЫЙ АРБАЛЕТ СОЗДАНЫЙ РОССИЙСКИМИ РАЗРАБОТЧИКАМИ И ПРИЗНАНЫЙ ВО ВСЕМ МИРЕ "Блочный арбалет LeoPro (Лепро)". Конструктивная схема, положенная в основу арбалета «LEOPRO», была предложена великим Леонардо да Винчи более 500 лет назад. Необычность ее состоит в том, что плечи арбалета обращены не к стрелку, а развернуты в сторону выстрела. Преимуществом такой конструкции становится уменьшение габаритных размеров арбалета, лучшая его сбалансированность, снижение отдачи, шума и вибрации от выстрела.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
salat Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 9
У нас с: 14.03.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #95 | 23.12.2011 17:48
Ответ: технические аспекты "князя"
[Изображение: 50.jpg]
[Изображение: 51.jpg]
[Изображение: 52.jpg]
[Изображение: 53.jpg]
[Изображение: 54.jpg]
[Изображение: 55.jpg]
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #96 | 23.12.2011 18:06
Ответ: технические аспекты "князя"
(23.12.2011 09:36)Serge Sadov писал(а):  А кто-нибудь может где раздобыть подробную схему конструкции блочного лука или арбалета?
Требуется чертеж, схема или схемы с опианием, почему и как работает?
Ага, чертеж уже есть, единственное но к собственно колесикам. Это не эксцентрики, а так вполне можно брать за базу
Спасибо Салату, чертежик я пересмотрел, есть несколько замечаний, которые, возможно будут полезны. Я попробую пробежаться по разным узлам, так будет проще.

Для начала общие соображения.

Эта модель, судя по всему предназначена для самостоятельной постройки в почти кустарных условиях. Ее достоинства - легкость, скорострельность, доступные материалы, простые инструменты (за исключением колесика, к которому нужен токарный станок или простая литейка). Фактически эта модель показывает, что она вполне может быть построена усилиями мастеров 12-го века, при условии небольшой технической консультации.

Скорострельность этой модели, кстати, вытекает из слабости боя. Судя по отсутствию даже элементарных стредств, облегчающих взведение, усилие натяжения не превышает 25-40 кг. Все имеющиеся на рынке охотничьи арбалеты - это машинки с ослабленным боем. Ориентироватся на них при изготовлении боевого арбалета следует с той же осторожностью, как проектировать автомат Калашникова, опираясь на модель двустволки. Сделанный когда-то из рессоры простой арбалет пробивал тяжелым болтом дубовую доску в 3 см. Стрела современного охотничьего арбалета вязнет в мишени из плотной пены.

Второй момент - по признанию того же Hortons, несмотря на то, что заряд для арбалета традиционно именуют болтом, современные охотничьи арбалеты используют именно стрелы. Во-первых, блочный механизм приводит к повышенной длине пробега тетивы, во вторых стрела обладает большим останавливающим действием. Да никто и не даст любителю бронебойный болт, способный остановить (хоть и не убить, вероятно) полицейского в бронежилете. В той же модели из рессоры короткий болт даже из дерева со стальным наконечником крошил доску, длинная стрела того же веса и летела менее устойчиво и ломалась о препятствие.

Компоновка арбалета имеет основное значение. У арбалетов с обратно направленными дугами бой слабее. Это показывает сравнение Horton Vision и LEOPRO с моделями традиционной компоновки. Пока обратную модель с усилием 250-300 поундов (125-150 кг) не создал. Технологический предел для такой компоновки составляет 50-60 кг на сегоднящний момент. Для Володиных целей я определил бы легкий ручной арбалет для егерей с усилием 50-75 кг, который можно взводить руками, тяжелый бронебойный арбалет до 150-250 кг с устройствами натяжения, и станковый арбалет с усилием от 500 кг до тонны.

Компоновка моделей тогда становится чуть яснее - легкий арбалет можно делать с обратными стальными рогами, поскольку уменьшение суммарной отдачи на момент выстрела увеличит точность боя, а большая дальность при стрельбе между деревьями не нужна. В сочетании с виброгасителем получается легкое, мобильное, быстрое (для арбалета), тихое засадное оружие. С усовершенствованным прицелом, даже не оптикой, будет точным.

Тяжелый арбалет - стандартной компоновки и даже без всяких роликов. Те же Хортонс и Эскалибур для своих мощных моделей применения блоков избегают. Их выпускает TenPoints, но эта фирма считается самым технологичным производителем арбалетов, повторения их моделей в условиях 12 века я бы не рекомендовал. Кроме того, модель с короткими мощными дугами будет использовать короткий мощный болт, что самое то для бронебойной техники.

Станковый арбалет не ограничен весом, который можно носить в руках и срелять с рук. Здесь можно поизгаляться, особенно в условиях фантастики. Заряд к нему может быть очень большим болтом - скорее толстой стрелой, что оправдывает применение блочной технологии. Блок может быть большим, но для станкового арбалета это не страшно. Арбалет с усилием в полтонны-тонну будет иметь минимальный вес болта в килограмм, а, скорее, более. Значит вопрос как отдачи, так и отката актуален, что приводит к сооблазнительности идеи с обратными рогами. Блочный механизм с эксцентриками позволяет ослабить натяжение во взведенном состоянии на 50-80% от максимального, что сильно уменьшит нагрузку на спусковой механизм, а значит увеличит его надежность.
(Последний раз сообщение было отредактировано 23.12.2011 в 21:56, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaRus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 106
У нас с: 08.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 32 в 13п.
Сообщение: #97 | 23.12.2011 22:30
Ответ: технические аспекты "князя"
Коняга
Цитата:Судя по отсутствию даже элементарных стредств, облегчающих взведение, усилие натяжения не превышает 25-40 кг
Ну так добавить стремя и крюк на пояс - не проблема. Скорострельность изменится не существенно, а натяжение можно сделать 80 - 100 кг.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #98 | 23.12.2011 23:24
Ответ: технические аспекты "князя"
Вообще-то болт приобретает импульс и, соответственно, создаёт обратный арбалету, только до тех пор, пока не оторвётся от тетивы.
Да, обратное движение плеч (которые тяжелее чем болт) в состояние существенно уменьшить передачу импульса остальной части арбалета в момент разгона. Но это только приведёт к тому, что практически весь импульс будет передаваться ложу и так далее в момент полного распрямления плеч за время, меньшее на порядок времени разгона.
А теперь вспомним, что импульс, время и сила связаны как dp/dt = F, то есть получаем ударную нагрузку, на порядок большую, что при обычном разгоне. И, соответственно, уменьшение срока службы арбалета. А оно нам надо?
Можно, конечно, поставить демпфер в месте крепления дуги к ложу, но это понизит точность стрельбы.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коняга Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 214
У нас с: 29.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 35 в 16п.
Сообщение: #99 | 23.12.2011 23:26
Ответ: технические аспекты "князя"
Верно, просто я имел ввиду данный конкретный чертеж. Он не самый плохой, кстати, расчитан на свои цели. Но вроде этот обзор запрашивлся/задумывался как обзор принципов, а не практического арбалетостроения, потому, спасибо Салату, этот чертежик к месту. собсно можно разобрать работу отдельных узлов и их вариантов, а дальше Сергей с Вольдемаром будут строить своё, Салат своё, а кто захочет - так и вовсе своё Mocking

Вот первый узел вы и затронули. Взведение. Данная можель предназначена, похоже для взведения одной рукой. Или - уперли приклад в живот и потянули двумя руками. Потому и усилие я оценил в 25-40 кг.

Добавляем простое приспособление - стремя. Оно и выглядит ка стремя, установленное на лобовой пластине арбалета. Уперлись стременем в землю, прижали ногой и двумя руками потянули тетиву вверх. Теперь работает жесткий упор и мышцы обеих рук, частично спины. Увеличили усилие натяжение до 40-50 кг. Я видел спецов, которые и 100 кг рвануть могут, но как часто? Добавляем пояс, к нему привязываем веревку с крюком. Упираем стремя в землю, нагнулись, зацепили крюком тетиву и, выпрямляясь, мышцами спины натянули ее. Увеличили усилие до 60-100 кг, как нам и сказал РаРус. Для подобного способа взведения это предел.

Есть еще одна модификация стремянного взвода. Стремя не крепится к лобовой пластине, а присоединено к тросику. Тросик бежит к прикладу, перекидывается через неподвижный блок для изменения направления и, возвращаясь, цепляет тетиву крюком. Поясной крюк теперь цепляет сам арбалет. Взводится мышцами ноги, вдетой в стремя. Усилие это разовьет меньшее, чем взводить спиной, зато можно зарядить арбалет лежа на боку в засаде.
(23.12.2011 23:24)True Kaa писал(а):  то есть получаем ударную нагрузку, на порядок большую, что при обычном разгоне
Почему на порядок (т.е. где-то в 10 раз)?
(Последний раз сообщение было отредактировано 23.12.2011 в 23:32, отредактировал пользователь Коняга.)

Коняга - это не лошадь Пржевальского, это лошадь поручика Ржевского
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 384
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #100 | 24.12.2011 00:01
Ответ: технические аспекты "князя"
На порядок – это как минимум. Оценка по расстояниям перемещения.
А точнее – надо считать конкретную схему с нормальными реологическими уравнениями (тела Максвелла и Фойгта).

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)