О социальном устройстве Локхера и введении кодекса

[НезнакомаЯ]

Итак чтобы не оффтопить в других темах открываю новый топик.
Тема возникла в связи с идеей, которую предложил этому миру Володя. Стоит ли пробовать вводить подобный кодекс на постоянной основе? Плюсы и минусы идеи для будущего страны. Реакция местных на подобное новшество.

[Коготь]

(12.07.2011 18:54)НезнакомаЯ писал(а):  Стоит ли пробовать вводить подобный кодекс на постоянной основе? Плюсы и минусы идеи для будущего страны. Реакция местных на подобное новшество.

Вводить кодекс постепенно необходимо, ибо королевство Локхер задыхается под игом "удельных князей", которые вместе с королем уже довели страну до развала.
Из минусов:
- Опасность в превратном толковании целей внедрения Кодекса. Его легко использовать как "красную тряпку" для блогородных и запуска мятежей.
- Длительный период внедрения Кодекса, общегосударственных результатов скоро не ждать.
- Отсутствие квалифицированного персонала для внедрения Кодекса.
- При неграмотном внедрении - возможность потери управляемости государства.

[egoza]

Здесь приведены высказывания разных выдающихся политиков, они говорили это в разное время и давно. Я не прошу назвать их имена, но прошу подумать – насколько эти высказывания соответствуют нашей действительности…с чем вы согласны, а с чем – нет. И что из этих мыслей могло пригодиться ГГ?
1. В детстве я хотел стать тапером в борделе или политиком. Разница по правде сказать, небольшая
2. В политике приходиться предавать свою страну или своих избирателей. Я предпочитаю второе.
3. Главный недостаток капитализма – неравное распределение благ; главное преимущество социализма – равное распределение лишений.
4. Говорят, что политика – вторая древнейшая профессия. Но я пришел к выводу, что у нее гораздо больше общего с первой.
5. Политик напоминает мне человека, который убил отца и мать, а затем, когда ему выносят приговор, просит его пощадить на том основании, что он сирота.
6. Политики везде одинаковы: они обещают построить мост там, где и реки-то нет.
7. Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода – не будет государства.
8. В политике ради известной цели можно заключить союз даже с самим чертом – нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не он тебя.
9. Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выбров.

[Коготь]

(12.07.2011 21:34)egoza писал(а):  7. Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода – не будет государства.

Вот эта идея, если её поймут окружающие может здорово помочь и Локхеру и ГГ.
А все остальное издержки профессии, о которых герой уже в курсе (в целом понимает где и чего нужно беречься и как действовать), но мотивации ему эти идеи не добавляют.

[miss.myyrrka]

Политики без грязи не бывает. Быть одновременно и героем и политиком не получиться. Надо чем-то жертвовать.

[НезнакомаЯ]

Цитата:которые вместе с королем уже довели страну до развала

Сомневаюсь что у того же Эриха нет "удельных князей", однако он воюет и государство разваливаться не собирается. А введение кодекса и централизация власти не решит проблему развала страны. Она и централизованной может развалится.

[Коготь]

(13.07.2011 11:02)НезнакомаЯ писал(а):  Сомневаюсь что у того же Эриха нет "удельных князей", однако он воюет и государство разваливаться не собирается. А введение кодекса и централизация власти не решит проблему развала страны. Она и централизованной может развалится.

Страна, которая держится лишь авторитетом верховных правителей, это "Колос на глиняных ногах". Иван Грозный тоже был великим, но во что превратилось Московское царство после его смерти?

[НезнакомаЯ]

Коготь,

Цитата:лишь авторитетом верховных правителей

Страна держится на системе сюзеренитета.Пример что вы привели не связан в основном с "удельностью" и "игом" князей. Это разные эпохи.

[Коготь]

(13.07.2011 13:26)НезнакомаЯ писал(а):  Страна держится на системе сюзеренитета.Пример что вы привели не связан в основном с "удельностью" и "игом" князей. Это разные эпохи.

Как же не связан, когда боярская дума и есть "удельные князья" учинившие произвол в маштабах страны.

[НезнакомаЯ]

Коготь,Не связан потому что в примере была другая социальная структура. Плюс это уже немного другой этап централизации государства. Боярсая дума при Иване зависела от царя. И в основном не имела большой власти. Не сравнить с тем, что происходит в Логхере.

[Коготь]

(13.07.2011 15:15)НезнакомаЯ писал(а):  Коготь,Не связан потому что в примере была другая социальная структура. Плюс это уже немного другой этап централизации государства. Боярсая дума при Иване зависела от царя. И в основном не имела большой власти. Не сравнить с тем, что происходит в Логхере.

Дело не в форме устройства соц структуры, в раннем средневековье этих форм было тьма (вспомните ирландию где были феодально-родовые отношения, или скандинавию, где были свободные ярлы и король одновременно). Смысл того, о чем я говорил в том, что отстутствие четкой вертикали власти - предпосылка к развалу страны (что, современная история Локхера и доказывает).

[True Kaa]

(13.07.2011 12:02)Коготь писал(а):  но во что превратилось Московское царство после его смерти?

Ну предположим после убийства Лжедмитрия I.

[Коготь]

(14.07.2011 02:43)True Kaa писал(а):  Ну предположим после убийства Лжедмитрия I.

Лжедмитрий I не спечки свалился. Ответьте пожалуйста в средневековой Британии реально появление такого вот Лжедмитрия?

[НезнакомаЯ]

Коготь, кстати появления подложных королей сюжет не только российский такое было и за границей. Успех Лжедмитрия не в "злых боярах", а в наивности народа

[Коготь]

(14.07.2011 13:54)НезнакомаЯ писал(а):  Коготь, кстати появления подложных королей сюжет не только российский такое было и за границей. Успех Лжедмитрия не в "злых боярах", а в наивности народа

"Наивность народа" никуда не делась со времен Ноева ковчега и до XXI века. Пиар делает наивным любой народ. Как в XXI веке просвященная Европа и Америка верили и били себя пяткой в грудь, что нужно немедленно покарать злую и подлую Россию, которая безо всякой причины напала на маленький грузинский городок Гори и убивает стариков женщин и детей?

Я говорил о том, что механизмы управления в Локхере прогнили до основания и укреплять власть в королевстве нужно не только военными победами и торговыми караванами, но и реформированием гос. устройства. Реформы бывают шоковыми, а бывают планомерными и пошаговыми. Не пугайте себы попусту - это не быстрый процесс, но запустить его необходимо.

[miss.myyrrka]

(14.07.2011 13:54)НезнакомаЯ писал(а):  Успех Лжедмитрия не в "злых боярах", а в наивности народа

А провал в том, что в баню не ходил, традиции не соблюдал. Еще один пример того, к чему приводит несоблюдение местных традиций.

[Коготь]

(14.07.2011 14:09)miss.myyrrka писал(а):  А провал в том, что в баню не ходил, традиции не соблюдал. Еще один пример того, к чему приводит несоблюдение местных традиций.

Был у него косяк с баней, да не учил салага матчасть. А что бы было, если бы этот деятель создал и хорошо вооружил лично преданную ему гвардию и за время своего правления взял бы да и завоевал новые богатые земли, да ещё и женился на какой-нибудь французской принцессе и добился выхода государства скажем к Балтийскому морю у Риги и снизил налоги? И что же теперь с ним не любящим в бане мыться делать - "дым в трубу, угольки в поленья, дрова в березки"? Вот тут была бы всем гражданским войнам гражданская война, только тронь такого правителя.

[НезнакомаЯ]

miss.myyrrka, да там не только с баней проблемы были, но и одежды он носил по европейской моде и вел себя не как царям по статусу положено. Один гулял много, не спал после обеда так кажется. Короче говоря не соответствовал социальной роли. При его шатком положении это все сыграло фатальную роль. И да подтвердило как важно вписываться в местные традиции.
Встречают все-таки по одежке и смотрят на поведение: что бы сегодня сказали о президенте,, если бы он появлялся на официальных приёмах в прикиде байкера и к подчиненным обращался "батя"
Коготь, а где бы он личную гвардию набрал? Преданно служить человеку, который не отвечает представлению о нормальном правителе? Все равно бы слышалось, а не подложный ли царь.

[Коготь]

(14.07.2011 14:36)НезнакомаЯ писал(а):  miss.myyrrka, да там не только с баней проблемы были, но и одежды он носил по европейской моде и вел себя не как царям по статусу положено. Один гулял много, не спал после обеда так кажется. Короче говоря не соответствовал социальной роли. При его шатком положении это все сыграло фатальную роль. И да подтвердило как важно вписываться в местные традиции.
Встречают все-таки по одежке и смотрят на поведение: что бы сегодня сказали о президенте,, если бы он появлялся на официальных приёмах в прикиде байкера и к подчиненным обращался "батя"
Коготь, а где бы он личную гвардию набрал? Преданно служить человеку, который не отвечает представлению о нормальном правителе? Все равно бы слышалось, а не подложный ли царь.

А Петр I исполнял все эти 10 заповедей? И кстати не помните случайно, где он (Петр) свою гвардию взял?

[НезнакомаЯ]

Коготь, Петр первый был через 100 лет. Время другое и он был легитимным правителем. И то наталкивался на сопротивление.

---

Кстати Коготь о самозванцах можете почитать в книге Чистякова К.В. Русские народные утопии. С 53. есть на рутрекере. Там пример зарубежных самозванцев тоже приведен.

[Коготь]

(14.07.2011 14:42)НезнакомаЯ писал(а):  Петр первый был через 100 лет. Время другое и он был легитимным правителем

Причем тут 100 лет или 200 лет - чем менталитет народа стал отличаться? Какой же он легитимный - правил совместно с братом Иваном + раскол общества на сторонников Софьи, Ивана и Петра I + разрешал иноземцам строить кирхи + стрижет бороды + светский заморский шабаш его забав + переодевает знать (опору трона) в иноземное платье и заставляет пить кофе и курить трубки. Ещё перечислять? Кстати не помните что слухи по России ходили, что государя де подменили, только эти телодвижения подавили вовремя?

[НезнакомаЯ]

Цитата:чем менталитет народа стал отличаться?

А Петр не народ в целом "европизировал", а верхушку в основном.
За 100 лет много чего произошло. Так уже при Алексее Михайловиче в среде знати появляются европейские заимствования, одежда утварь и т.п. Да он стрижку бород и т.п сделал массовой, но в 17 веке до Петра какая-то прослойка дворянства тоже подрожала иностранцам. При отце Петра опять же был открыт первый театр, где царь с семьей смотрел представления. Реформирование до этого тоже проводилось, но оно не было таким поспешным и радикальным.
17 век - обмирщение культуры, что не могло не повлиять.

[Коготь]

(14.07.2011 15:40)НезнакомаЯ писал(а):  А Петр не народ в целом "европизировал", а верхушку в основном.
За 100 лет много чего произошло. Так уже при Алексее Михайловиче в среде знати появляются европейские заимствования, одежда утварь и т.п. Да он стрижку бород и т.п сделал массовой, но в 17 веке до Петра какая-то прослойка дворянства тоже подрожала иностранцам. При отце Петра опять же был открыт первый театр, где царь с семьей смотрел представления. Реформирование до этого тоже проводилось, но оно не было таким поспешным и радикальным.
17 век - обмирщение культуры, что не могло не повлиять.

Павла I грохнули за меньшее. Лжедмитрия I скидывали не революционные народные массы, а такие же гвардейцы и ближники. Базилевсов и Султанов их же окружение убивало как комаров. В чем собственно разница?

[НезнакомаЯ]

Коготь, Павел это уже следующая эпоха, точнее не следующая, а после дворцовых переворотов и большого количества даров дворянам. Те дворяне уже не служивая знать. В смысле они не служили практический всю жизнь, как при Петре, привилегий получили множество. Это один слой, но носители разного сознания.

Цитата:Лжедмитрия I скидывали не революционные народные массы

При чем тут народные массы? Разница в том, что он не учитывал местных особенностей в поведении. Но И не смог справится с системным кризисом, порожденным эпохой. Плюс репутация подмочена. Вы зря скидывайте со счетов важность выполнения своей социальной роли и равняйте разные эпохи.

[Коготь]

(14.07.2011 16:24)НезнакомаЯ писал(а):  При чем тут народные массы? Разница в том, что он не учитывал местных особенностей в поведении. Но И не смог справится с системным кризисом, порожденным эпохой. Плюс репутация подмочена. Вы зря скидывайте со счетов важность выполнения своей социальной роли и равняйте разные эпохи

Разница в том, что в истории Лжедмитрия и Павла грамотные пиармейкеры их политических противников смогли использовать странности поведения для дискредитации первых лиц, а во времена Петра эти поползновения были жестоко задавлены вместе с бунтами стрельцов, метаниями староверов и криминализацией крестьянства.