О парламентах в истории

[pppp]

!	Модераториал
	сообщения вынесены из темы "В ожидании третьей книги"

(06.03.2011 00:43)egoza писал(а):  

---

А вот парламент...Мне кажется, что на первом же заседании купцы захотят протолкнуть наиболее выгодные для себя законы, ремесленники оробеют, а рыцари просто остолбенеют от такой наглости. Но т.к. вызвать на дуэль никого нельзя из-за низкого статуса купцов, то тиры устроят потасовку (как бывает у нас в Верховной Раде в Украине). И неожиданно их поддержат ремесленники. Т.е. счет по законам будет 1;1, но все группы задумаются как им быть далее...

Почему то все моделируя внешний мир используют свое окружение.
Очень может быть, что и автор так поступит. Но, на самом деле, парламенты России и Украины в своей продажности, коррумпированости и неспособности что-то делать конструктивно - исключения, причем довольно редкие. Даже в Прибалтике (тоже бывшая СССР) совершенно не так. В Европе и США абсолютно не так.
В Германии министр обороны был вынужден уйти в отставку несмотря на всю поддержку канцлера потому, что в его докторской диссертации обнаружили скопированные куски без ссылок на источники.
Так что я бы ожидал, что в данном случае парламенты пойдут по более часто встречающемуся пути - поиску конструктивных компромиссов, тем более с таким герцогом. А, если автор спроецирует на них российский парламент, он будет в своем праве, но будет неправ.
Бывший СССР поставщик самых коррумпированых стран, но все относительно
52-е ЛИТВА
56-е ЛАТВИЯ
66-е ГРУЗИЯ
120-е АРМЕНИЯ
139-е БЕЛАРУСЬ.
139 Bangladesh
139 Belarus
143 Azerbaijan
146 Ecuador 146 Kenya 146 Russia 146 Sierra Leone 146 Timor-Leste 146 Ukraine 146 Zimbabwe
158 Tajikistan
162 Kyrgyzstan 162 Venezuela
168 Iran 168 Turkmenistan
174 Uzbekistan
180 Somalia
Так что, когда вы берете в качестве модели Россию или Украину, то 145 мест будут лучше и только 33 еще хуже. Ну и почему с герцогом Володей должно быть хуже, чем в Грузии с Саакашвили?

[True Kaa]

(06.03.2011 13:28)pppp писал(а):  Но, на самом деле, парламенты России и Украины в своей продажности, коррумпированости и неспособности что-то делать конструктивно - исключения, причем довольно редкие.

Зато средневековые парламенты отличались этим в полной мере. Кстати, я об этом уже писал.
А в конгрессе США коррупция просто регламентирована законом о лоббировании.

[pppp]

(07.03.2011 00:21)True Kaa писал(а):  

(06.03.2011 13:28)pppp писал(а):  Но, на самом деле, парламенты России и Украины в своей продажности, коррумпированости и неспособности что-то делать конструктивно - исключения, причем довольно редкие.

Зато средневековые парламенты отличались этим в полной мере. Кстати, я об этом уже писал.
А в конгрессе США коррупция просто регламентирована законом о лоббировании.

Не знаю, что вы имеете ввиду под средневековьем. Но могу привести примеры парламентов, вполне эффективно управлявших государством, а государства под их управлением добивалось больших успехов
Античность
Рим
Греция (города государства)
Наша эра
Страны
Нидерланды
Великобритания (Англия).
Города
Венеция
Генуя
Флоренция
Ганзейский союз
Новгород, хотя дело в нем было намного хуже, чем в прведенных выше
А теперь ваша очередь - приведите примеры парламентов, добившихся развала и деградации своих государств, желательно до 1900 года. Или хотя бы соответствующие вашему заявлению.
Или хотя бы достигшие в деле коррупции и развала своих государств таких же успехов, как Украина и Россия.

Бесспорно, в США есть коррупция. Большая. И лоббирование тоже, регламентированное, как вы пишите. Вот только по этому параметру (коррупция) США примерно на 30 месте, а Россия на 156. Причем, если посмотреть за разные годы, то она довольно быстро идет вниз. Например, в 2006 была на 129 (примерно). А США стоят на месте (примерно).

Так что ничего плохого от парламентов, да еще под эгидой Володи, ожидать не надо. Будет куда лучше, чем в Венеции. А она процветала лет 500-600.

[alext69]

pppp

Цитата:А теперь ваша очередь - приведите примеры парламентов, добившихся развала и деградации своих государств, желательно до 1900 года.

А чего их искать - Вы их сами назвали:

Цитата:Античность
Рим
Греция (города государства)
..
Города
Венеция
Генуя
Флоренция
Ганзейский союз
Новгород, хотя дело в нем было намного хуже, чем в прведенных выше

И все эти города-государства оказались в итоге на свалке истории страницах учебников истории.

[True Kaa]

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Античность
Рим

То-то при таком процветании потребовались сначала трибуны, а затем диктаторы. Разложение полное. И сенат – невыборный орган.

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Греция (города государства)

Вообще-то правилом были басилевсы, а Афины демократия благополучно привела к поражению в Пелопонесской войне.

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Города
Венеция

Какой парламент? Президентская республика – выборный герцог (doge – duca)

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Генуя
Флоренция

Интересно, а чего они от процветания то и дело возвращались к герцогам?

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Ганзейский союз
Новгород, хотя дело в нем было намного хуже, чем в прведенных выше

Быстро выродились во власть купеческой верхушки, после этого их легко передавили окрестные монархи.

(07.03.2011 16:35)pppp писал(а):  Вот только по этому параметру (коррупция) США примерно на 30 месте, а Россия на 156.

А кто считал? А главное – каков механизм подсчёта?

[pppp]

(07.03.2011 18:23)alext69 писал(а):  pppp

Цитата:А теперь ваша очередь - приведите примеры

И все эти города-государства оказались в итоге на свалке истории страницах учебников истории.

Это точно. Просуществовав от 1000 до 500 лет. Вам вечность подавай?
Англия правда еще существует, но там всего лет 500 прошло. Молодая она. Интересно , вы осознаете, что в момент гибели Российской Империи (без парламента), не было и 400 лет, СССР прожил 70, РФ живет 20?
Дольше всех жил Египет, примерно 3000, но там не было демократии, зато часто менялись династии. Впрочем, вообще не ясно, как засчитывать гиксосов. То же самое Китай. Народ на месте уже больше 4000 лет. Но государств там было много, впрочем, без парламентов.
Мне все же кажется, что устойчивой можно считать парламентскую власть, если она сохраняла преемственность власти в течении, скажем, 4-5 поколений, т.е 80-100 лет.
Можно назначить и другое, разумное время. Тогда ваше утверждение можно опровергнуть или подвтердить.
А при вашей трактовке - даешь бесконечность - все теряет смысл. Все средневековье примерно 1500 лет. Это заметно меньше бесконечности. Т.е становится непонятным, что, собственно, вы сказали.

[True Kaa]

pppp, Вы посчитайте чистое демократическое время.
Рим - от 509 до 83 (Сулла) до нашей эры (при этом парламент весьма относительный).
Афины – от 594 (Солон) до 338 (Херонея) до нашей эры...

[pppp]

(08.03.2011 03:26)True Kaa писал(а):  Вы посчитайте чистое демократическое время.
Рим - от 509 до 83 (Сулла) до нашей эры (при этом парламент весьма относительный).
Афины – от 594 (Солон) до 338 (Херонея) до нашей эры...

А зачем? Все это очень спорно просто потому. что вообще неясно, как определить время существования госудраства, тем более в "демократическом" виде. Поэтому я сделал две вещи
а. просто дал список (по памяти, естественно, то, что помню со школы) тех, кто существовал больше 100 лет.
б. предложил как -то задать срок, при котором существование признано устойчивым
в. ввиду возможности споров на тему когда началось и кончилось средневековье (причем в разных местах ведь по разному - Япония, Китай, Индия и т.п, а то многие почему то мыслят только Европой) привел и античность.
Любое дело можно загнать в тупик излишними деталями и точностью. Это один из методов обструкции.
К примеру, если 100 лет демократии вы признаете устойчивым, то к чему ваши цифры, взятые, почти уверен, не из головы, а из Гугла? Причем, если мне нужна обструкция, тут же полезу и начну доказывать, что в такой то период демократия кончилась, а потом началась новая, уже другая.
Фактом является то, что полно примеров, когда коррупция, которая есть всегда, была не настолько сильной, чтобы демократия не просуществов и, скажем, 50 лет. от нее скончалась.
А после этого, ответьте. что доказывают ваши цифры? Что вы можете пользоваться гуглом? Можете закопипастить набитое мною имя в его окошко и нажать ретурн, а потом скопировать результат сюда? Ну. можете. Что дальше?

[egoza]

Вспомнился старый фильм - "Скарамуш" - по-моему там очень точно было изображено заседание "парламента" при французском короле. В принципе, обсуждая книгу, хотелось бы представить само заседание, а потом уже можно поговорить и в "мировом масштабе".

[pppp]

(08.03.2011 12:37)egoza писал(а):  Вспомнился старый фильм - "Скарамуш" - по-моему там очень точно было изображено заседание "парламента" при французском короле. В принципе, обсуждая книгу, хотелось бы представить само заседание, а потом уже можно поговорить и в "мировом масштабе".

Я, кстати говоря, не привел в своем списке Францию потому, что очень непонятно, можно ли время появление в ней парламента отнести к средневековью. Взятие Бастилии это 1789. Как раз этот парламент вовсе не был коррумпирован. Была борьба между дворянами и средним сословием, но это нормально. Были придуманные Сабатини дуэли, не были, но коррупция тут непричем. И этот, совершенно некоррумпированный парламент довольно быстро закончился Директорией и Наполеоном. Т.е пример ничего не доказывает. Кстати говоря, пройдя через пару перемен и Наполеона номер 3 парламентская французская республика существует уже под двести лет, хотя небольшая коррупция там есть все время. Франция в списке примерно в районе 30.
А причем тут мировой масштаб? Все началось с утверждения, что парламенты средневековья не могут эффетивно работать из -за средневековой суперкоррупции. Я утверждал, что это не так, что могут, и привел примеры. Т.е парламент у Володи вполне может работать. Никакой особой коррупции, во всяком случае больше, чем сегодня в России, не было.

[chernidar]

(08.03.2011 16:29)pppp писал(а):  А причем тут мировой масштаб? Все началось с утверждения, что парламенты средневековья не могут эффетивно работать из -за средневековой суперкоррупции. Я утверждал, что это не так, что могут, и привел примеры. Т.е парламент у Володи вполне может работать. Никакой особой коррупции, во всяком случае больше, чем сегодня в России, не было.

здесь не мировой масштаб, здесь ты наступил на святую мозоль - заговорил о демократии, пошел, так сказать, против мейнстрима.
вот у ГГ КГБ-шный герб, какая тут может быть демократия? естественно суверенная, а ты взялся доказывать, что может быть и иначе.
---
ну а теперь по сути: единственный прецедент который мне вспоминается - двупалатный парламент Британии времен Иоанна Безземельного. Да и то там не совсем то, но хоть что-то похожее. А так- проблема в том, что во всех парламентах заседают РАВНЫЕ а у ГГ - не так. А поскольку никто из заседающих других не воспринимает как равных, этому надо учить. Например распустить парламент и показать как плохо без него.
итого сценарий: ссоры, драки, роспуск, требование к Володе чтобы вернул парламент и потом уже кое-какая кооперация, причем исходящая от адекватных аристократов.
альтернатива этому - володя сам найдет адекватных аристократов и "проинструктирует" их насчет кооперации.

[pppp]

(08.03.2011 19:44)chernidar писал(а):  здесь не мировой масштаб, здесь ты наступил на святую мозоль - заговорил о демократии, пошел, так сказать, против мейнстрима.
вот у ГГ КГБ-шный герб, какая тут может быть демократия? естественно суверенная, а ты взялся доказывать, что может быть и иначе.
---
ну а теперь по сути: единственный прецедент который мне вспоминается - двупалатный парламент Британии времен Иоанна Безземельного. Да и то там не совсем то, но хоть что-то похожее. А так- проблема в том, что во всех парламентах заседают РАВНЫЕ а у ГГ - не так. А поскольку никто из заседающих других не воспринимает как равных, этому надо учить. Например распустить парламент и показать как плохо без него.
итого сценарий: ссоры, драки, роспуск, требование к Володе чтобы вернул парламент и потом уже кое-какая кооперация, причем исходящая от адекватных аристократов.
альтернатива этому - володя сам найдет адекватных аристократов и "проинструктирует" их насчет кооперации.

Я не говорил о демократии и даже не употребил это слово. И даже о парламенте заговорил не я первый. Правда, это может и не иметь значения. Никто не тратит времени на то, чтобы прочитать чей то текст и его понять.
Что касается вас, то вы версию обязательного провала идеи парламента в средневековье по причине коррупции не рассматривате, а выдвигаете совершенно другую, новую, версию провала по причине неравенства групп населения.
Тогда я замечу, что парламент у ГГ ограничен в правах. Он не правит, он может только принять законы и предложить их на подпись ГГ. Т.е он не выбирает правительство герцогства.
Равных ни в одном парламенте не было. Вернее, надо уточнить, что такое равные. И поэтому мне не ясен механизм неработоспособности парламента в данном случае. Вот вы его предложите, и тогда будет что обсуждать. Пока что в паламенте собраны люди с одинаковым правом голоса в некоторых количествах. Теперь ваша очередь - давайте механизм провала. Слова не воспринимает, как равных, ничего не объясняют. Ну и что дальше? Ну не восприняли, и что?

[pppp]

(07.03.2011 22:03)True Kaa писал(а):  А кто считал? А главное – каков механизм подсчёта?

Поскольку уровень коррупции важен при инвестициях для оценки риска, его, среди других параметров, оценивают многие сайты для всех стран. Один из таких сайтов я и использовал. Запустите гуглом поиск по "коррупция уровень" или "коррупция индекс" и обрящете. Если результат вам не понравится (скорее всего так и будет) то метод борьбы давно найден. Надо объявить, что индекс расчитан злобными врагами. Название злобных врагов вы можете выбрать по своему усмотрению. Если у вас их несколько, то можете употребить все сразу.
Как только вы это сделаете, ГАИ перестанет брать взятки и начнет брать штрафы.

[andreytf]

здрасте,
1)о некорумпированной Америке и парламентах.
Внешний долг развитой, цивилизованной, самой прекрасной , демократичной Америки составляет $14,324,673,759,098.
Но с ней ничерта не случится по той простой причине, что ни демократий, ни парламента там по сути не существует - есть ширма, красивый спектакль под названием "Американская демократия". В парламенте сменяются две партии, выступающие за одно и то же, но с разных сторон, и куплены они все с потрохами, реально правят олигархи, нам с ними просто не повезло,а у американцев они заинтересованы в хорошем состоянии своего рабочего скота, а поскольку сейчас людьми правят деньги, правят те, у кого их много, а у американских олигархов деньги есть и развалиться своему главному офису они не дадут, невыгодно.
P.S.
списки коррумпированности тоже они составляют

[chernidar]

(08.03.2011 21:01)pppp писал(а):  Равных ни в одном парламенте не было. Вернее, надо уточнить, что такое равные. И поэтому мне не ясен механизм неработоспособности парламента в данном случае. Вот вы его предложите, и тогда будет что обсуждать. Пока что в паламенте собраны люди с одинаковым правом голоса в некоторых количествах. Теперь ваша очередь - давайте механизм провала. Слова не воспринимает, как равных, ничего не объясняют. Ну и что дальше? Ну не восприняли, и что?

я имел ввиду, что голосованию предшествую дебаты. И вот берем типичное средневековье - времен начала британского парламентаризма. Или оно не такое уж типично? в общем не важно. в британском парламенте есть две палаты: лордов и общин. в результате лорды общаются с лордами, общины... ;-) ну вы поняли. У вольдемара же лордам придется общаться с общинами - мастеровыми и купцами. Голосование - еще ладно, но голосованию предшествует обсуждение. И вот я не вижу каким образом обсуждение вообще может произойти без инцидентов. Сам механизм МОЖЕт работать, но его надо запустить... ситуация в теории автоматов, если не ошибаюсь: "эдемский сад". это начит что либо самому ГГ придется "создавать сценарий" первых дебатов, либо весьма жестко учить депутатов просто общаться между собой.

[egoza]

(08.03.2011 23:50)chernidar писал(а):  У вольдемара же лордам придется общаться с общинами - мастеровыми и купцами.

(08.03.2011 23:50)chernidar писал(а):  И вот я не вижу каким образом обсуждение вообще может произойти без инцидентов

Совершенно верно! Поэтому так и интересны будут эпизоды с описанием первого заседания и последующих!

[Raven]

Может быть я зря вмешиваюсь в столь бурную дискуссию о роли парламентов в истории, но .... Если проводить сравнение моделей парлементов нового времени и того, что предложил нам автор необходимо отметить одну важнейшую деталь. В аналогичный период европейской истории праламент - это сословно-представительская орагнизация, деятельноть которых, за редким исключением, носила исключительно совещательный характер. То есть парламент высказывал правителю исключительно лишь точку зрения по тому или иному вопросу (+ утверждал налоги, подтверждал объявление войны и т.д). Таким образом, представленнный в книге проект парламента позволяет различным сословиям гораздо активнее влиять на внутреннюю и внешнюю политику герцогства и, следовательно, открывает широкое поле для интриг, шпионажа и т.д. Поэтому вряд ли уместно проводить аналогии с реальной европейской историей парламентаризма, но тем не менее все это открывает широчайший простор для авторской фантазии
P.S. Модель поведении депутатов, особенно на первых заседаниях можно видеть на примере замечательной книги Р. Сабаттини "Скарамуш".

[pppp]

(08.03.2011 23:50)chernidar писал(а):  я имел ввиду, что голосованию предшествую дебаты. И вот берем типичное средневековье - времен начала британского парламентаризма. Или оно не такое уж типично? в общем не важно. в британском парламенте есть две палаты: лордов и общин. в результате лорды общаются с лордами, общины... ;-) ну вы поняли. У вольдемара же лордам придется общаться с общинами - мастеровыми и купцами. Голосование - еще ладно, но голосованию предшествует обсуждение. И вот я не вижу каким образом обсуждение вообще может произойти без инцидентов. Сам механизм МОЖЕт работать, но его надо запустить... ситуация в теории автоматов, если не ошибаюсь: "эдемский сад". это начит что либо самому ГГ придется "создавать сценарий" первых дебатов, либо весьма жестко учить депутатов просто общаться между собой.

Так инцинденты довольно часто бывают и в современных западных парламентах. Ну и что? Если ГГ помнит Скарамуша Сабатини, то сразу запретит дуэли. И что дальше? Дворяне не хотят обсуждать в одном помещении с купцами? Им же хуже. Я уже не говорю о том, что там собраны, в среднем, не все, но в среднем, более или менее рационально мыслящие люди. Плюс пара речей Володи о значении парламента и наказаниях за плохое поведение. Мне кажется, это суета. Ибо все это явно и подлежит подавлению и усмирению. Вот коррупция это страшный зверь, ибо тайный.

---

(09.03.2011 01:33)Raven писал(а):  Может быть я зря вмешиваюсь в столь бурную дискуссию о роли парламентов в истории, но .... Если проводить сравнение моделей парлементов нового времени и того, что предложил нам автор необходимо отметить одну важнейшую деталь. В аналогичный период европейской истории праламент - это сословно-представительская орагнизация, деятельноть которых, за редким исключением, носила исключительно совещательный характер. То есть парламент высказывал правителю исключительно лишь точку зрения по тому или иному вопросу (+ утверждал налоги, подтверждал объявление войны и т.д). Таким образом, представленнный в книге проект парламента позволяет различным сословиям гораздо активнее влиять на внутреннюю и внешнюю политику герцогства и, следовательно, открывает широкое поле для интриг, шпионажа и т.д. Поэтому вряд ли уместно проводить аналогии с реальной европейской историей парламентаризма, но тем не менее все это открывает широчайший простор для авторской фантазииHi
P.S. Модель поведении депутатов, особенно на первых заседаниях можно видеть на примере замечательной книги Р. Сабаттини "Скарамуш".

Я привел уйму примеров, когда парламенты управляли. Приведите примеры, соответствующие вашей концепции. Наверное, они были. Но даже вспомнить не могу. Жду имена.
Не забывайте :
а. Скарамуш это роман, а не мемуары
б. Аристократы не устраивали обструкацию - они резали заводил имея ввиду создать перевес.
в. В итоге этот парламент отрубил голову королю и королеве, а эти аристократы либо легли под гильотину, либо сбежали. Надеюсь вы не забыли о каком времени роман? Кто уговорил Скарамуша?
Ну и где подтверждение в Ри ваших рассуждений?

[pppp]

(09.03.2011 00:29)egoza писал(а):  Совершенно верно! Поэтому так и интересны будут эпизоды с описанием первого заседания и последующих!

У автора все интересно. Парламент не хуже и не лучше. Хочу эпизоды с Аливией!

[chernidar]

(09.03.2011 02:18)pppp писал(а):  Так инцинденты довольно часто бывают и в современных западных парламентах. Ну и что?

а то, что в современных парламентах есть прецеденты их решения. к мире книги - нет, более того - аналогов нет и в нашем мире.
насчет того, что "им же хуже" - извините, бред. им же (тирам) будет хуже когда уже есть механизм разрешения подобных проблем. когда механизма нет - может рушится сама система.
возможно повторяюсь, но я вижу единственный выход - на первый раз "срежисировать" возможные проблемы и их решения именно для установки прецедента.

[pppp]

(09.03.2011 12:00)chernidar писал(а):  а то, что в современных парламентах есть прецеденты их решения. к мире книги - нет, более того - аналогов нет и в нашем мире.

Не знаю, о чем вы. Я имел ввиду мордобой. А ля Жириновский. Причем, подозреваю, что это для зрителей. Что там решать? А вызов на дуэли и убийство на них параламентера, как в Скарамуше - это только в Скарамуше. Такое можно и запретить.

Цитата:насчет того, что "им же хуже" - извините, бред. им же (тирам) будет хуже когда уже есть механизм разрешения подобных проблем. когда механизма нет - может рушится сама система.

На знаю, о чем вы. Я о том, что уход из парламента некоей группы не помешает принять остальным решения уже без этой группы. Ничего при этом никуда не рухнет.

Цитата:возможно повторяюсь, но я вижу единственный выход - на первый раз "срежисировать" возможные проблемы и их решения именно для установки прецедента.

Провокациями заниматься? Интересная мысль. Надеюсь автор до этого не дойдет.

[Raven]

2 РРРР. Хорошо, привожу примеры:
1. Генеральные штаты во Франции - высшее сословно-представительское учреждение в 1302—1789 годах. Генеральные штаты являлись совещательным органом, созываемым по инициативе королевской власти в критические моменты для оказания помощи правительству. Основной их функцией было квотирование налогов (цит по википедии, хотя в Б.Э.С или "История Европы" найдете тоже самое)
2. Земские соборы в России. Получают функции исполнительной власти лишь в период Смутного времени, после чего снова превращаются в совещательный орган (источник: В.О. Ключевский).
3. Кортесы - сословно - представительское собрание в Испании. Первоначально они были консультативным органом и могли лишь давать советы королю.
4. Наконец английский парламент, чьи полномочия вплоть до середены 17в. были крайне ограничены и заканчивались утверждением налогов и некоторыми судебными фунциями.
Я надеюсь что привел достаточно примеров "своей концепции", хотя можно и продолжать. Таким образом в период средневековья парламенты получали серьезные властные полномочия чаще всего в условиях ослабления королевской власти и впоследствии, в период Нового времени и "абсолютизма" значительно теряли возможность влиять на ситуацию в стране. Поэтому для королевства Локхер, находящемуся в стадии феодальной раздробленности не должно быть характерно наличие парламента, обладающего значительными полномочиями, если проводить аналогию со средневековой историей западной Европы.

[pppp]

(10.03.2011 23:28)Raven писал(а):  2 РРРР. Хорошо, привожу примеры:

Примеры хорошие. Теперь вспомните, что сами написали и повторите еще раз свою мысль. Потому что ваши примеры ее затемнили.
Итак были два вида параламентов.
а. Перечисленные вами с непонятной ролью. Вполне себе функционировали без эксцессов и эту роль выполняли.
б. Перечисленные мною. Так или иначе вполне успешно управляли своей территорией по 100-1000 лет.
А теперь сфомулируйте четко что вы хотите сказать.

[Fars]

Политика-штука тонкая...