История "за Барьером"

[Навья]

Появилась такая идея (не знаю, предлагал ли кто-нибудь ее ранее, если да, то извиняюсь за "изобретенный велосипед"), появилась - так как больно уж хочется продолжения ((:

Может быть Автор (уважаемый Сергей Александрович) выложит примерные, даже самые смутные, намётки на мир за Барьером. В таком случае народ поможет обрисовать его костяком реальности. Естественно, выбор из того что брать или не брать из общефорумного обсуждения только за Автором, но некоторые идеи (я думаю) будут неплохи.
Например, можно будет накидать что случилось с человеческой расой отрезанной от метрополии или галактические расы и их отношения. Выбирать из всего этого будет, вновь повторюсь, только Автор... возможно и получится найти что-нибудь рациональное и хорошее. В таком случае, когда Сергей Александрович решит писать КА-2, то будет от чего отталкиваться - иногда, даже самые бредовые идеи, могут натолкнуть на довольно интересные мысли, выливающиеся в отличный сюжет или книжные ситуации.

[andreytf]

Прошу пращение, хочеться чтонибуть вякнуть(необезательно умное) сил нет терпеть.
1) В любом раскладе пояс остеройдов удобное место для линии обороны:
а)Там можно спрятать Большой - Большой пушка и не одну ,и как не верти наступающим с этим предёться смириться (в сысли раздолбать).
б) удобное место для базирование флота, там можно удерживать базы доволь долго ,можно спрятать заводы и ремонтные доки, и врагам придёться не сладко отлавливать в той мешанине истребители и корветы, да и наступление на базы лёгким не покажиться (нихрена не видно, толи истребитель ,толи каменюка, толи просто остеройд , толи боевой форт ), а от пояса до Земли корабли могут достаточно быстро добраться и ударят "умниньким" пришельцам по самому больному месту.
2) По поводу войны ЗФ и Коалиции как я её вижу,-
ЗФ молодая амбициозная империя у неё мошный космофлот, большое население, потребительская экономика требующая новых ресурсов ,нужны новые територии,- как их достать? есть несколько путей:
а)Исследование дальнего космоса захват новых неизученных территорий.
б)Взятие под руку молодых рас их торговое и экономическое завоевание, экономическая и военная поддержка.
в)Война с целью переделки старых(изученных) территорий.
ЗФ так или иначе хорошо шла по первым двум пунктам, но этого оказалось не достаточно им нужно было больше, ситуация напоминает ту что была у Германии перед первой мировой войной, правда здесь о коалициях в начале войны не шло и речи, месные "Британская Империя" и те кто был к ней близок по ВКФ, экономики и проч. врятли воспринемали ЗФ в серьёз. Но после захвата ЗФ фролов(не помню точна как их звали) пняли, что на галактическую карту выходит новый сильный игрок , посторались его пристукнуть(или подмять под себя зардевшегося недоросля). Но обламались, началась позиционная война на истощение кторую не выиграл бы никто Т.К. она бы полносью уничтожила экономику голактики земляни играя на противоречьях рас коалиции обтачивали её со всех сторон а в одиночку у тех на ЗФ пороху не хватит но и земляне со всеми даже поодиночке не справяться , а тут это безобразие увидили старшие, посчитали во что это может выльеца ,почесали репу, и решили убить сразу нескольких зайцев:
а) Устранить бордак и припугнуть млачьших,- хотябы лет на сто тишины должно хватить.
б)Провести научный -Физический эксперимент потресающих маштабов.
в)Провести несколько социальных экпериментов(земляне за борьером, земные колонии, рассы коалиции)
Они сумели убедить несколько сильных рас вступить в коалицию, снабдили их информацией, сгладили противоречие между рассами, не позволив коалиции распатся раньше времени.
Когда коалиция приблизилась к земле на достаточное растояние для наведее аппаратов сиаших земля ушла под барьер, причём коалицию в планы старшие не посвещали.
так на пока хватит и так заговарился.
надеюсь что глупостей я всёже нетак много сказанул, а зате что сказал прошу простить не удержался.

[skuns70]

Мысли вслух:
По поводу инициаторов войны - если кто-то может решить вопрос радикально ("забарьерить" виновника до не приличия), то зачем ему надо было перед этим натравливать на своего оппонента посторонних?
Типа, зная то, что посторонние не могут загасит оппонентов, стравим их - глядишь численность их подкорректируем, прогресс их затормозим, да и просто интересно (что из этого выйдет)?
Уж извините, но моё мнение осталось прежним - виноваты земляне, точнее стереотип мышления в отношении "бремени белого человека"...

По поводу прогресса - какие цели позволили подняться "забарьерникам"?
У землян были - выживание вида, преодоление барьера и опасность вторжения. А что двигало остальными?
Исходя из вышесказанного, а был ли прогресс за барьером?

По поводу оборонительного вооружения - присоединюсь к мнению о том, что, как средство ПВО, энергетическое оружие малоэффективно и не рентабельно...

[chernidar]

(10.03.2011 01:22)sliamniou писал(а):  А именно в ней я встретил идеи отсутствующие в большинстве других "космоопер" - там больше прилетели, постреляли с напряжением воли и мужества и добились чего то там...

смотрим "Девид Вебер". исключительно проработанній мир и сражения... что правда несколько напрягает

[Segun]

Народ я вот посидел, почитал ваши мысли, и пришел вот к какому выводу.
Насчет барьера. Земляне были в войне агрессарами это так, но почему все решили, что возведения барьера вокруг системы создавалось с целью уничтожить нас? Может быть с целью защитить!
Так как на момент появления барьера мы практически проиграли войну, и наше уничтожение было вопросом времени. Установка барьера фактически спасла нас и преобразила в других существ. Так вот почему передача технологии возведения барьера не была сразу передана одной из сторон. А лишь тогда, когда нас практически размазали по системе.
Остается вопрос ЗАЧЕМ. Зачем одной из старших рас спасать нас!
А возможно, потому что мы являлись потенциальной псионической расой. Но как нас из агрессаров перековать в относительно миролюбивых псиоников?
А ПРОСТО, изолировать.
Жестоко! ДА (могли вить и передохнуть там) но кто сказал, что те, кто передал технологию барьера должны пользоваться нашей моралью. У них своя мораль, свои интересы и цели и не факт что их интересы и цели нам подойдут. И если вдуматься то тут открывается большая возможность для фантазии. Ну например (Вся война была первоначальна задумана и воплощена в жизнь той высшей псионической расой, что бы повысить шанс перековки человечества из человека агрессивнава в псиоников. Нужно создать определенную среду в умах людей. Начав войну как сильнейшие мы ее проиграли и тут поневоле задумаешься, что сила навсегда позволяет выиграть, что ВСЕГДА найдется тот, кто сильнее или обЪеденяться слабые и порвут сильного. Ну чем не психологическая обработка перед нашей изоляцией.

[skuns70]

А может быть всё было совсем не так?

Сидели в лаборатории два "старших" ("древних", "демиурга", "божества", "студента" и т.д.), наблюдали за рождением и развитием некой субстанции.
Узрели они, что получилась она не в меру агрессивной и решили узнать пределы её выносливости. Изолировали её, подвергли воздействию агрессивных средств, разных температур и различных полей.
Субстанция выжила.
Но в результате эксперимента немного видоизменилась, приобрела новые свойства и сменила своё состояние с агрессивного на нейтральное.
Решили два "старших" ("древних", "демиурга", "божества", "студента" и т.д.) сделать небольшой перерыв (чай-кофе рюмками погонять, червячка да массу придавить) и пошли в пункт питания и отдыха (по домам, в гости и т.д.).
А в это время субстанция как "забурлит"!
И часу не прошло, а отдельные "элементы" уже через материал колбы просачивается...
Ой, а что дальше-то будет? Просто жуть!

[Fiamaar]

конечно не всем можно угодить, каждый старается по мере сил придумать, разгадать и спрогнозировать что там будет и как...

почему же вы все забываете о том что солнечная система находится в коконе и разворачиваться не собирается, нечего там охранять, она и так будет недостижима для рас извне, это логично

то что изменившаяся расстановка сил в межрассовой политике приведет к новым виткам борьбы за власть и влияние тоже вполне логично и ожидаемо.

А кстати не думали ли вы из за чего земля была закрыта? не был ли этот шаг необходим ведь в войне она проигрывала и все могло кончится полным уничтожением расы и планеты, геноцидом, не было ли это спасением для всей Земли?...
(можно еще сделать предположение о огромном завоевательном потенциале землян и если бы не их то они ввергли бы в пучину войн всех окружающих...)
И только ли землю окутали коконом или же и иные расы тоже?

[skuns70]

Fiamaar писал(а):то что изменившаяся расстановка сил в межрасовой политике приведет к новым виткам борьбы за власть и влияние тоже вполне логично и ожидаемо.

Может не стоит их (другие расы) слишком очеловечиваете?
Нужна ли власть крыльвам М.Ivana, маленьким пушистикам Х.Бим Пайпера или синглитам Е.Гуляковского?

[Fiamaar]

это идеализированные случаи, если же смотреть на вопрос с точки зрения чистой логики, кое я является корнем любой психологии, человеческой или нет, то борьба за жизненное пространство, лучшие условия и с конкурентами, является вполне ожидаемым шагом

[skuns70]

Логика логике рознь...
Я не отрицаю наличие схожих идеологий и образов жизни, но всё-таки не стоит ограничиваться лекалами человеческого сознания...

Помнится у Джорджа Мартина "ильным горшкам" (aka "Хранителям"), до того момента пока их не стали есть, до людей-колонистов и дела не было - не пересекались, до этого, сферы их интересов...

[andreytf]

долго думал что отвечать.
1)Войну развязали действительно земляне, но не из-за "бремени белого человека " (вы афро-американец? (шутка)) , а тупа и примитивно ради территорий бабла и власти, переделка сфер влияния ,однако.
2)

Цитата:Нужна ли власть крыльвам М.Ivana, маленьким пушистикам Х.Бим Пайпера или синглитам Е.Гуляковского?

Незнаю нужна ли им власть, но быть защищёными все хотят, власть один из способов обезапасить себя и свой вид.
3)

Цитата:По поводу инициаторов войны - если кто-то может решить вопрос радикально ("забарьерить" виновника до не приличия),

Решим вопрос радикально,- дустам их дустам!!!!!
можно и так , но что в итоге? Та же мышиная возня, те же интриги и войны только без одного участника, остальные испугаются притихнут и начнут по новой, через некоторое время, а здесь по другому:
молодая цивилизация(1000 лет назад вышла в космос), ставит на уши всю галактику и по самым оптимистичным вариантам захватывает её полностью лет через пятьдесят, новая империя старшим ненужна, но радикальное решенье вопроса уже проходили(скажем 20000 лет назад или 40000 ) не помогает, что делать опять детский сад по углам разводить? или дать им понять что такое реальная галактическая война и посмотреть на реакцию, ну и пару социальных экспериментов провести, достали некоторым по несколько десятков тысяч лет ,а они всё ещё в войнушки играют , вот доигрались до экономического коллапса в галактике, до земли едва дошли с колоссальными потерями если б их в поясе астероидов остановили ,второго такого флота уже не собрали бы и для ЗФ это передышка, а для коалиции отложенный конец, второй войны они не потянули бы(они и на первой надорвались), а люди постарались бы отыграться, вот самых живучих и убрали подальше, за одно и проверили не удастся ли всю эту энергию использовать в мирных целях. После "забарьереванья " земли детей по углам развели, пригрозив тоже забарьерить ,кто вякнул оказался там же далее восстановление экономики галактики с коррекцией развития в сторону пси сил повод,- противостояние бывших колоний ЗФ и Коалиции (после случившегося они оказываются примерно на одном уровне), таким образом старшие проводят два Эксперимента во внебарьерьи один , - сплачивание многих культур против общего врага, другой изменение типа мышление с милитариско- агрессивного на милитариска- посивный(с состояние агрессор/хищник на состояние защитник).
Вколотить землянам мысль "сами виноваты, нужно измениться", а Коалицию сплотить чтоб не рвали друг другу глотки, а научились жить вмести. И несколько (по числу "забарьереных" миров) экспериментов в забарьерье по выведению цивилизованного общества.
пока всё времени сейчас нет, потом добавлю.

[RSoFT]

andreytf
Скажите, за что вы настолько не любите русский язык, что постоянно ТАК над ним издеваетесь? Неужели писать более грамотно и проверять текст хотя бы средствами браузера для вас так сложно?

[skuns70]

2 andreytf:
М да...
Сдаётся мне, вы меня не поняли...
Ну что ж останемся при своих мнениях...

[Fiamaar]

(14.03.2011 16:30)andreytf писал(а):  Решим вопрос радикально,- дустам их дустам!!!!!
можно и так , но что в итоге? Та же мышиная возня, те же интриги и войны только без одного участника, остальные испугаются притихнут и начнут по новой, через некоторое время, а здесь по другому:
молодая цивилизация(1000 лет назад вышла в космос), ставит на уши всю галактику и по самым оптимистичным вариантам захватывает её полностью лет через пятьдесят, новая империя старшим ненужна, но радикальное решенье вопроса уже проходили(скажем 20000 лет назад или 40000 ) не помогает, что делать опять детский сад по углам разводить? или дать им понять что такое реальная галактическая война и посмотреть на реакцию, ну и пару социальных экспериментов провести, достали некоторым по несколько десятков тысяч лет ,а они всё ещё в войнушки играют , вот доигрались до экономического коллапса в галактике, до земли едва дошли с колоссальными потерями если б их в поясе астероидов остановили ,второго такого флота уже не собрали бы и для ЗФ это передышка, а для коалиции отложенный конец, второй войны они не потянули бы(они и на первой надорвались), а люди постарались бы отыграться, вот самых живучих и убрали подальше, за одно и проверили не удастся ли всю эту энергию использовать в мирных целях. После "забарьереванья " земли детей по углам развели, пригрозив тоже забарьерить ,кто вякнул оказался там же далее восстановление экономики галактики с коррекцией развития в сторону пси сил повод,- противостояние бывших колоний ЗФ и Коалиции (после случившегося они оказываются примерно на одном уровне)

вот с этим полностью согласен, и скорее всего получись так, то именно такую реакцию и стоило бы ожидать от "Старших", но это будет логично и ожидаемо только если остальные расы оставят. Только Землю заключив в своеобразный карантин для ограничения и сдерживания агрессивного потенциала.

После такого шага, многие расы присмиреют и будут тихо мирно развивать технологии и науку, но позже из за возникших проблем перенаселения и нужды в новых территориях снова возникнут конфликты...

Думаю Альвандер попадет именно в такой мир, когда после продолжительного периода времени, большая часть рас находится на одном уровне, конфликтует в сфере ресурсов и сфер влияния, но больше не проводит масштабных боевых действий.
Люди в том числе

И не забывайте что новая экспансия землян направлена именно с целью получения жизненного пространства, наверняка и у других рас будут схожие проблемы...

А на счет Крыльвов и пушистиков, вам стоит перечитать момент в книге описывающий события предшествующие возникновению барьера, там таких нет. Даже будь они, где то на просторах космоса, они будут оставаться дома, ведь их сохраняет не уникальность, а отсутствие противника и только, пример из живого мира утконосы или киви)))
Если бы они вышли в космос то столкновение с зубастыми и хищными расами привело либо к ограничению их дома, либо к очень тихой экспансии куда нть к черту на кулички чтоб не трогали, это просто вывод из описания тех рас что были за барьером их политики и интересов.

[al103]

(10.03.2011 14:22)skuns70 писал(а):  Уж извините, но моё мнение осталось прежним - виноваты земляне, точнее стереотип мышления в отношении "бремени белого человека"...

(14.03.2011 16:30)andreytf писал(а):  1)Войну развязали действительно земляне, но не из-за "бремени белого человека " (вы афро-американец? (шутка)) , а тупа и примитивно ради территорий бабла и власти, переделка сфер влияния ,однако.

Каким местом "Первым планету открыли земляне, но харлы предъявили свои права на нее и высадили десант, который уничтожил разведывательный отряд Земли" это развязывание войны Землей? Войну развязали отнюдь не Земляне. То, что они успели всех достать, что эти все решили подписатся это другой вопрос, но последнюю войну развязали НЕ Земляне.

[skuns70]

al103 писал(а):Каким местом "Первым планету открыли земляне, но харлы предъявили свои права на нее и высадили десант, который уничтожил разведывательный отряд Земли" это развязывание войны Землей? Войну развязали отнюдь не Земляне. То, что они успели всех достать, что эти все решили подписатся это другой вопрос, но последнюю войну развязали НЕ Земляне.

А если взглянуть с другой стороны?

Жила была цивилизация харлов, имела свой анклав в определённом участке вселенной. Но вдруг, в один печальный день обнаружила что какие-то дикари высадились и портят первозданный пейзаж приграничной планеты-заповедника. На попытку решения проблемы мирным путём - были посланы далеко (им нагло заявили - раз земляне первыми застолбили землю, то они имеют на неё все соответствующие права). Что уж тут делать?
Короче говоря, "пришли лесники" и всё зачистили. Земляне обиделись, пришли всей толпой и наваляли харлам. Но тут в драку ввязались соседи и мы получили то что имеем...

Другой вариант:

Харлы - такая же молодая цивилизация как и земляне. Именно от них на Землю был совершён пиратский налёт (в результате которого земляне вышли в дальний космос). Конфликт двух молодых и агрессивных цивилизаций был только вопросом времени.
Он состоялся.
Вот только последствия были не очень хорошие - в ходе боевых действий воюющие вторглись на территорию третьей стороны (коалиции).
Ну и далее по тексту...

[Jacky]

(16.02.2011 18:08)Serge Sadov писал(а):  1. высадка на бывшую колонию с одичавшим населением, бегающим в шкурах и с копьями.

Хм, а такое возможно? деградация из-за болезни - это понятно, но даже без знаний человеческий разум достаточно рационален. Затормозить на одной стадии, или погубить себя - это присуще, но возможно ли "обратное развитие"?

[skuns70]

Jacky писал(а):Затормозить на одной стадии, или погубить себя - это присуще, но возможно ли "обратное развитие"?

В нашей истории см. Тёмные века.

Возможный вариант - Р.Хайнлайн "Пасынки Вселенной".

[al103]

(19.03.2011 06:09)skuns70 писал(а):   А если взглянуть с другой стороны?

А с другой стороны без информации смотреть сложно и совершенно бессмысленно. При данных исходных развязала войну не Земля, все.

[publisher70]

Приветствую всех!
Возникло несколько мыслей по обсуждаемым темам.
1. "Старшие" - не равны Богу и всеведение для них не обязательно. Ситуация с "планированием конфликтов" и прочими гнусными или святыми замыслами Старших притянута за уши. С таким подавляющим перевесом - были бы ближе, вмешались раньше. Мне кажется, ближе аналогия:
-Я иду по лесу и вижу, что еж пытается съесть птенца. Я подсаживаю птенца в первое замеченное гнездо и двигаюсь по своим делам дальше. Съест его змея в гнезде или выкормят родители, меня уже не очень касается. На момент блокировки таким птенцом была Земля.
Это же касается "выяснения отношений" со старшими.

2. ИМХО, Главным конфликтом для псионов, в частности ГГ в большом космосе будет конфликт "этики мира", благодаря которой земляне выжили и "этике войны". Прямо по Сунь Цзы. На земле недопустим обман среди псионов (первое отличие этик) и каждый разумный - уникальная личность и индивидуальность. Хотя "непсионы" вполне могут недоговаривать, обманывать и т. д.
В ситуации войны (борьбе при столкновении интересов) - обман (введение противника в заблуждение ) этичен, помогает спасти свои ресурсы и солдат. Отношение ко всем, как к "одинаковым" помогает вовремя отправлять солдат в бой, точно зная, что кто-то из них погибнет.

3. После победы антиземная коалиция неминуемо развалится. Их объединял только общий враг. Причем во-время войны друг другу давались разные обязательства, делились технологиями и пр. Придет время считать, кто больше, а кто меньше сделал для победы, как себя обезопасить на будущее от бывших союзников...

4. По вопросу "одичавших курортов". На Земле все цивилизации древности возникли в курортных, со славянской точки зрения, условиях. Было время и возможность заняться науками и искусством. Прозябают там, где приходится каждый день драться за выживание.

[Ризван]

publisher70 писал(а):4. По вопросу "одичавших курортов". На Земле все цивилизации древности возникли в курортных, со славянской точки зрения, условиях. Было время и возможность заняться науками и искусством. Прозябают там, где приходится каждый день драться за выживание.

Тогда почему технический прогресс дальше продвинулся именно в странах с жесткими климатическими условиями, а в тропических регионах колонизаторов из этих стран встречали копьями и стрелами?

[HEKPOMAHT]

(08.04.2011 21:11)Ризван писал(а):  Тогда почему технический прогресс дальше продвинулся именно в странах с жесткими климатическими условиями, а в тропических регионах колонизаторов из этих стран встречали копьями и стрелами?

Все дело в том, что развитие начинается, когда у человека оказывается некоторое количество свободного времени и ресурсов, чтобы не просто выживать, но и пустить их на улучшение условий жизни. Однако прогресс идет лишь до момента, пока человеку не становится комфортно. Таким образом чем мягче условия окружающей среды, тем раньше развитие начнется и тем раньше оно закончит свой стремительный бег.

[publisher70]

Согласен. Цивилизация зародилась в относительно мягком климате, а достигает некоего уровня гарантированного развития в умеренном.
На "райских" островах бананы и так в рот сами падают. Но там и бегать не надо, пока еды хватает. А вот вся планета может быть "райской" только при очень специфических условиях.
Под "дикими" при обсуждении имелись в виду такие планеты, на которых палки и камни - вершина технологий. Деградация возможна, а вот её глубина будет определяться множеством причин.
Кроме того, прямая аналогия между курортными зонами и планетами не корректна. Планета сама обеспечивает продовольствие и ряд необходимых товаров. Через космос не навозишься

[anikey2]

вообще то, если подумать и вспомнить ранее придуманные причины деградации (кто о них только не писал...), то внешние причины не так уж и часто встречаются. Чаще всего - "заканчиваются" люди которые хотят в космос, к новым рубежам, горизонтам. Оставшиеся "домоседы" и не думают развиваться, а если нет развития то неизбежен регресс. Плюс всевозможные секты, общины, любители "старины" и реконструкций - принципиально отказавшиеся от контактов с остальным космосом...
Если же взять, как причину регресса, войну, то скорее получатся не "выжившие под ударами", а отсидевшиеся в бункерах и убежищах, за время "сидения" забывших, за ненадобностью, все свои достижения. Или, как вариант, использование в качестве оружия вируса. Побочным эффектом которого (для тех кто не умер) будет, ну например, разрушение высшей нервной деятельности...