Сообщение: #1 | 19.06.2009 12:47

Продолжаем обсуждать роман С. Садова (рабочее название "Выбор").

---

---

!	Примечание
	То, что написано на данный момент - черновик. Сейчас автор взял таймаут, прежде чем браться за правку книги. Просьба: не растаскивайте этот черновик по различным ресурсам под видом законченного произведения, не надо. Переписано будет много чего, а в выложенном черновике к тому же и так достаточно огрехов.

---

Сообщение: #2 | 20.06.2009 00:43

К вопросу о "зарабатывании авторитета".
Немалое влияние на авторитет ГГ должно оказать его поведение по отношению к человеку спасшему ему жизнь.
Если ГГ поведет себя правильно (с учетом менталитета эпохи) то отношение к соратнику сыграет значимей чем бесстрашие берсерка.

Сообщение: #3 | 20.06.2009 00:59

Правильно. Но так он получит авторитет не бестрашного война примера для подражания, а благородного дворянина.
Хоть одно другому и не помешает, и создаст вокруг него ореол легендарной личности, которая соединила в себе всебе все возможные таланты и добродетели (во как завернул ).
Вместе всё это если хорошо проагитировать зделает его в глазах солдат героем за которого не грех отдать свои жизни. :!:

Сообщение: #4 | 20.06.2009 05:33

1.Ноутбук Владимира остался на базе, так что знаниями от туда воспользоваться нет никакой возможности
2.Вероятность взрыва деревянной пушки растет с каждым выстрелом и сильно зависит от индивидуальных свойств древесного ствола пошедшего на изготовку орудия. Да и не смогут такие пушки кардинально повлиять на ход войны.
3.Изготовить ствол в кузнице конечно можно вопрос только сколько времени займет его изготовление и сколько времени уйдет на то чтобы наклепать их в достаточном количестве.
4.Про самопальную взрывчатку улыбнуло. ВВ действительно можно изготовить из подручных материалов доступных в любом магазине бытовой химии, вот только в Средние века химической промышленности не было. И распространенные у нас химические соединения в те времена либо совсем не существовали либо имелись в крайне ограниченном количестве. Добавте сюда языковой барьер, т.к. врядли в другом мире химические в-ва и элементы имеют те же названия, что и в нашем. И станет понятно, что с производством того же пороха наверняка возникнут проблемы, т.к. для начала Владимиру придется объяснить аборигенам что такое "сера" и "селитра". Причем далеко не факт, что они известны в том мире.
5.Фугасные огнеметы вообще являются оружием первой мировой. Почему бы тогда сразу "максим" не собрать из подручных материалов

al1618 писал(а):Предлагаю прекратить дискуссию или создать отдельный топик т.к. для книги это не нужно.

С этим согласен

Сообщение: #5 | 20.06.2009 06:26

xbn_67 писал(а):...ГГ действует, размышляет как взрослый знающий человек...

Отнюдь. Иногда поступки и размышления Володи вполне детские. ИМХО: пацану, по сюжету, и так досталось - зачем уж совсем лишать его детства?

Сообщение: #6 | 20.06.2009 13:16

Издержки переходного возраста, что уж тут поделаешь. И вот эти самые психологические особенности переходного возраста у автора довольно хорошо прописаны.

Сообщение: #7 | 20.06.2009 18:39

skuns70 писал(а):ИМХО: пацану, по сюжету, и так досталось - зачем уж совсем лишать его детства?

Не надо давить на жалость. Ну не стремится Володя к спокойной жизни. У него "авантюрный" характер и склонность к силовому решению вопросов. Вероятно сказывается то самое тяжёлое детство и военное воспитание. Иначе он договорился бы с Раймондом. Мог даже и не договариватся, за "деток" заступилась бы графиня, а графиню должен был защитить Раймонд. Пересидели бы пару дней "грабежей" где-нибудь в тихом месте под охраной. Он же предпочёл более опасный путь, с меньшими шансами на успех.

skuns70 писал(а):А также прошу - не приписывать мне того, чего я не делал.

А как тогда понимать Ваши слова про "тяжёлое детство", "спокойную жизнь" и "домик в деревне"?

skuns70 писал(а):Угу… Костры и факелы на холме, сигнальные выстрелы («зажигалкой» из требюшета или горящими стрелами из лука), пешие и конные вестовые…

Ну да. Сюда ёще много чего можно добавить, от флагов на башне до цветка на подоконнике. Только в данном случае это не подходит. Кострами и сигнальными выстрелами можно дать сигнал к отаке, когда подразделения выдвинулись "на исходные" и ждут, но не сигнал на отход. В скоротечном бою некогда вертеть головой высматривая костры и прочие оптические объекты. Можно было бы согласится, если бы речь шла о современных осветительных ракетах, уж их то трудно не заметить. Вестовые же могут опаздать или вовсе не дойти. Поэтому остаются только звуковые сигналы.

skuns70 писал(а):Извините, а что нового, для средневекового солдата, в требовании – беспрекословно исполнять приказы своего командира? Неужели средневековые сержанты не знакомы с основными сигналами, подаваемые на поле боя, и не знают, что они должны делать при их подаче? Надеюсь, вы согласитесь с тем, что Лигур мог быть не единственным бывшим военным?

Вообще-то речь шла о новизне тактических приёмов и умении их выполнять, а знать и уметь всё же разные вещи. С дисциплиной, кстати то же во все времена были проблемы. В требовании бесприкословно выполнять приказы конечно же ничего нового нет. Однако "воз и ныне там". Достаточно вспомнить трагедию 41 - 42 гг. ИМХО наши поражения связаны не с нашим техническим отставанием или меньшей численностью войск, а именно с плохой обученностью солдат и командиров. Большинство красноармейцев элементарно не умели стрелять, т.е. они конечно могли произвести выстрел, но вот с попаданием в цель были большие проблемы. До сих пор помню воспоминания отца, о том что его друг погиб из-за того , что передвигался под обстрелом на четвереньках, хотя была команда ползком. Пример с дисциплиной: есть документальные свидетельства, что Сталин отдал приказ о приведении войск в боевую готовность в 22 час 20 мин 21 июня (не позднее), а в Западный военный округ он поступил только в 1 час 45 мин 22 июня. И ещё 40 - 50 мин ушло на то, чтобы расшифровать, добавить пару слов, снова зашифровать и отправить дальше, на уровень армий. Итак 3 часа 25 мин и 40 - 50 мин, ощутимая разница. Просматриваются серьёзные проблемы с дисциплиной в генеральном штабе и это при "кровавом диктаторе". А вы хотите высокую дисциплину от бывших рабов и городского ополчения после недельной подготовки.

skuns70 писал(а):P.S.: Учитывая то, что наша беседа несколько отклонилась от темы, предлагаю свернуть обсуждение (ну, или сделать тайм-аут – до окончания ночного боя на побережье).

Т.е. хотите сказать, я высказался, а вы помолчите. Лучше уж вовсе не отклонятся от темы.

Сообщение: #8 | 20.06.2009 19:26

997IZH, Ваш "пример с дисциплиной" не совсем удачный. Диррективу о приведении войск приграничных округов в состояние повышенной боевой готовности начальник ГенШтаба РККА Жуков отдал 16 июня 1941 г. (по рассекреченным года четыре назад документам, видел эти материалы в прессе тогда). Почему из всех округов именно командование Западного округа СКРЫЛО от войск эту диррективу, достоверно мы уже никогда не узнаем. И вообще-то, Ваш пример характеризует только скорость прохождения приказов сверху донизу. Причем здесь дисциплина?

Сообщение: #9 | 20.06.2009 22:08

alext69 писал(а):Ваш "пример с дисциплиной" не совсем удачный. Диррективу о приведении войск приграничных округов в состояние повышенной боевой готовности начальник ГенШтаба РККА Жуков отдал 16 июня 1941 г. ...

Возможно вы хотели написать 18 июня, тогда мы говорим о разных документах (там говорится о начале войны 22-23 июня). Но речь не о том. На мой взгляд скорсть выполнения приказа прямо характеризует уровень дисциплины. (Приказ был выполнен за 3,5 часа при технической возможности выполнить за 40 - 60 минут). Можно привести массу примеров низкой дисциплины на всех уровнях красной армии того времени.
Вообще-то хотел сказать, что вопрос дисциплины в армии был всегда самым важным и самым трудным во все времена. Можно привести пример из древнего Рима. Римский консул Манилий Торкват приказал казнить своего сына, причём не за трусость в бою, а наоборот за то, что он без приказа захватил вражеский город. Такое вот отношение к дисциплине. Отсюда и победы римской армии.

Сообщение: #10 | 20.06.2009 22:59

И чем кончил этот самый Рим - все помнят
Насчет "технической возможности". У янкесов была "техническая возможность" обнаружить японские самолеты на подлете к Перл-Харбору. Самолеты эти даже были обнаружены, но янкесам это не помогло. Так что вопрос дисциплины в армии (армиях) стоял, стоит и стоять, похоже, будет всегда с одинаковым результатом. В любой армии мира всегда найдется масса примеров на эту тему. Особенно в армии, которая долго не воевала "по-крупному"

Сообщение: #11 | 21.06.2009 00:19

alext69 писал(а):И чем кончил этот самый Рим - все помнят

а сколько простоял?
и что после себя оставил?

Сообщение: #12 | 21.06.2009 00:28

alext69 писал(а):И чем кончил этот самый Рим - все помнят ...

Ну это был уже другой Рим. Всё когда-нибудь заканчивается.

alext69 писал(а):... Особенно в армии, которая долго не воевала "по-крупному"

С последним трудно не согласится. Применительно к Красной армии можно вспомнить Испанию, Хасан, Халхин-гол, Финляндию. Возможно, меры принятые после этих событий и позволили избежать поражения в войне.

Сообщение: #13 | 21.06.2009 00:59

997IZH писал(а):С последним трудно не согласится. Применительно к Красной армии можно вспомнить Испанию, Хасан, Халхин-гол, Финляндию. Возможно, меры принятые после этих событий и позволили избежать поражения в войне.

Товарищи, камрады. граждане! Есть мнение, что не стоит засорять тему когда есть соответствующий раздел форума: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum.sadov.com/viewforum.php?f=41">viewforum.php?f=41</a><!-- l --> Предлагаю дискуссию на эту тему перенести туда

Сообщение: #14 | 21.06.2009 12:07

Логично. Глобальные проблемы оставим политикам.

Сообщение: #15 | 21.06.2009 22:43

Глава 9

Сообщение: #16 | 22.06.2009 01:23

Появилось несколько вопросов:

Цитата:И тут вдруг со стороны полка Лигора раздался грохот, Володя даже вздрогнул от неожиданности и развернулся. Оказывается все они, вздернув мечи, стучали ими друг о друга.

Вряд ли у них по да меча, да и удар глухой - скорее бьют мечом о щит, но зачем тащили щиты на общее построение? Это ведь довольно громоздкий и тяжелый предмет - его и в походах часто везли в обозе. Предполагался бунт?

Цитата:И еще… Я говорил с тобой о Филлипе.
—Тут вопросов нет. Поскольку он начальник гарнизона этого твоего форта, приехать сюда не мог… Через несколько часов я все равно туда собираюсь, там и сделаю его рыцарем.

Без претензии на всезнание (но может стоит объяснить) - в рыцари посвящали
1.оруженосцев - за длительную службу так сказать "планово"
2.отличившихся на поле боя
С Лигором все более мене ясно - отличился, практически спас ситуацию. Но Филлип в ночной вылазке не участвовал, форт в бой не вступил - может подождать пока "покажет себя"?

Цитата:—База?

Мм-да, представляю какое значение получило это слово в переводе на местный язык - нечто вроде "плацдарм для вторжения" , то то Конрон дернулся, а что два государства в не лучшем состоянии: одно с разгромленной армией и мятежом, второе - плотно увязшее на чужой территории. Легкая добыча для появившейся из за горизонта "империи".
Володе надо аккуратнее с оговорками, а то дружба дружбой ...

Сообщение: #17 | 22.06.2009 09:29

Небольшое замечание. По моему мнению человек становится взрослым в тот момент, когда он может отвечать за свои поступки. У одного этопроисходит в двадцать, у друого в четырнадцать, у третьего никогда. С этой точки зрения Володя взрослый и слово "мальчик" явно к нему не применимо.

Сообщение: #18 | 22.06.2009 09:43

Цитата:Вряд ли у них по да меча, да и удар глухой - скорее бьют мечом о щит, но зачем тащили щиты на общее построение? Это ведь довольно громоздкий и тяжелый предмет - его и в походах часто везли в обозе. Предполагался бунт?

Так и знал, что тут вопрос возникнет, но решил првоерить
Имелось в виду, что стучат о мечи друг друга. Надо будет указать это.

Цитата:Без претензии на всезнание (но может стоит объяснить) - в рыцари посвящали
1.оруженосцев - за длительную службу так сказать "планово"
2.отличившихся на поле боя
С Лигором все более мене ясно - отличился, практически спас ситуацию. Но Филлип в ночной вылазке не участвовал, форт в бой не вступил - может подождать пока "покажет себя"?

Володя обещал ему если тот справится с пострйокой форта и поднимет машины на холм. Даже если форт не сделал свое дело, обещание все равно надо выполнять - поскольку форт сыграл бы свою роль в случае поражения, прикрыв отступающие войска.

Сообщение: #19 | 22.06.2009 11:35

Serge Sadov писал(а):Имелось в виду, что стучат о мечи друг друга. Надо будет указать это.

Тогда будет "лязг".
Но стучать по чужому мечу - можно снести кому-то голову, "танец с саблями" выходит однако
Мечом о кинжал? Слабый звук. Кулаком (гардой меча) о грудь (в панцире)?

Serge Sadov писал(а):

Цитата:Володя обещал ему если тот справится с пострйокой форта и поднимет машины на холм. Даже если форт не сделал свое дело, обещание все равно надо выполнять - поскольку форт сыграл бы свою роль в случае поражения, прикрыв отступающие войска.

Это понятно, но другие не поймут - особенно после случая с Лигором.
Все-таки "на поле боя" давали действительно за подвиг (спасение короля и т.д.) за труд - награждали деньгами.
Конрон - даже если понимает как командующий "стратегические" резоны, должен обратить на это внимание.

Сообщение: #20 | 22.06.2009 12:43

[щелкает костяшками куркулятора]

Значит так На момент атаки у герцога Ансельма было тысяч 10 000 максимум (считая гарнизоны опорных крепостей). Из них 3000 высадилось в первом десанте, еще около 1 000 высадилось во второй волне тысяч 6 осталась на кораблях, причем на тех, которые из-за возникшей сумятицы оказались ближе всех к выходу из бухты и попали под удар брандеров.

Силы защитников что то около трех тысяч. В ночной вылазке, если я правильно прикинул, принимало участие не более 1500 человек (около 600 ополченцев (пехота), лучники(от 200 до 400 человек), полк Лигора)

Атакой брандеров и обстрелом уничтожено примерно 65% флота. С учетом возможно выплывших, не попавших под атаку брандеров и обстрел из 6000 находившихся на кораблях уцелело оценочно до 2000 человек (ночью в доспехах, даже кожаных, особенно много не поплаваешь, тем более что не разгруженные корабли стояли дальше всех от берега, так что 2000 это по максимуму). В лагере и под ударом тяжелой кавалерии враг потерял до 2000(из расчета, что каждый из участников ночной вылазки убил или ранил как минимум одного).

И того: защитники города потеряли 82 убитыми 200 ранеными, противник в пределах 6000 ранеными и убитыми. Это конечно не Креси но тоже очень не плохо

У герцога в строю осталось не больше 5000 (а то и 4000) человек, но есть еще пираты, которые должны подойти на помощь. Это от 1.5 до 2 тысяч человек (численность прикинул на глаз: что бы существовала реальная угроза первому десанту) Правда на суше их опыт абордажных схваток при открытом столкновении будет скорее мешать, сражаться строем они врядли обучены, но для штурма стен сгодятся.

Т.е. дней через пять расклад сил будет примерно такой: ~6000 армия Ансельма против ~2700 защитников Тортона
"Не так плохо. У них выбыло из строя пятеро, у нас только трое — значит, нас теперь четверо против девяти. Это лучше, чем было вначале: семеро против девятнадцати."© Капитан Смолет

Сообщение: #21 | 22.06.2009 12:54

сергей-немогли бы вы дать ссылку тут-а то придется постоянно ходить на старую тему

Сообщение: #22 | 22.06.2009 12:54

Цитата:Кулаком (гардой меча) о грудь (в панцире)?

У большинства доспехи из кожи

Цитата:Это понятно, но другие не поймут - особенно после случая с Лигором.

Потому и в рыцари его произведет Конрон.

Gardemarin, мои расчеты примерно такие же. А у пиратогв в первоначальном плане была своя роль - штурм города с моря.

Сообщение: #23 | 22.06.2009 12:58

спасибо

Сообщение: #24 | 22.06.2009 13:05

al1618 писал(а):Это понятно, но другие не поймут - особенно после случая с Лигором.
Все-таки "на поле боя" давали действительно за подвиг (спасение короля и т.д.) за труд - награждали деньгами.

Беллетристика
На самом деле в рыцари посвящали не только за подвиги на ратном поле, но и за "за выслугу". За безупречное несение службы так сказать. Главное, что бы кандидат умел владеть оружием и желательно был в состоянии его себе купить

Сообщение: #25 | 22.06.2009 13:35

кхе-кхе... меня немножко веселят попытки указать автору "так неверно" и аргументируя при этом примером из конкретного времени и конкретной страны... Без обид, ребята. Но почему вы решаете, что это было только так?
Почему не рассматриваете правила рыцарских орденов и не указываете, что на основании этого рыцарь должен иметь монашеский титул? Или забываете, что самурайство, в принципе, это то же самое рыцарство, только выросшее в другой культурной среде? Почему не указать автору, что ему следует придерживаться японских правил?

Сергей описывает свой мир, со своей историей, со своей культурой. И от истории именно мира, в который попал Володя, зависят все их традиции, ритуалы и т.п.
Поэтому указывать на что-то - "а вот это неправильно", аппелируя к европейской истории, немного неверно.