Первое Сообщение
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 21
Сообщений: 4 386
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1450
Есть Спасибо: 2735 в 1233п.
Сообщение: #2126 | 19.06.2009 12:47
Лампочка Обсуждение романа. Часть II.
Продолжаем обсуждать роман С. Садова (рабочее название "Выбор").

Предыдущее обсуждение тут.

Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

[+] Информация о написанном[-] Информация о написанном

 ! Примечание
То, что написано на данный момент - черновик. Сейчас автор взял таймаут, прежде чем браться за правку книги.
Просьба: не растаскивайте этот черновик по различным ресурсам под видом законченного произведения, не надо. Переписано будет много чего, а в выложенном черновике к тому же и так достаточно огрехов.

[+] Продолжение, ближайшие планы и т.п.[-] Продолжение, ближайшие планы и т.п.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 29 - Средняя оценка: 4.69
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение романа. Часть II.
Falcon Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 19
У нас с: 18.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 21
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2101 | 11.12.2009 11:45
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
они получали пять процентов доходов со своих бывших владений в течении трех лет, а те, кто имел семьи - пять процентов
Тут в обоих вариантах 5 %. Где разница?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 21
Сообщений: 4 386
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1450
Есть Спасибо: 2735 в 1233п.
Сообщение: #2102 | 11.12.2009 11:49
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Falcon
уже писали об этом, спасибо.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vladimir17 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 36
У нас с: 17.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 18
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #2103 | 11.12.2009 12:55
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
с правкой помогу-точнее моя поможет-она ленгвистMocking
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vvt1 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 26.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2104 | 11.12.2009 13:28
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Falcon писал(а):они получали пять процентов доходов со своих бывших владений в течение трех лет, а те, кто имел семьи - пять процентов

А кстати, если вчитаться, разница есть: в 1 случае получают только три года, а во втором - постоянно (м.б., пока дети несовершеннолетние).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 21
Сообщений: 4 386
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1450
Есть Спасибо: 2735 в 1233п.
Сообщение: #2105 | 11.12.2009 14:06
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
 ! Товарищи!
Мы благодарны Вам за желание помочь Сергею с вычиткой, но эта тема всё же для этого не предназначена. Просьба не писать сюда об этом. Тем более, что в ближайшие две недели смысла к ней приступать нет - Сергей ещё не переписал первую часть романа.
Как только текст будет готов к корректировке, вы узнаете на форуме из объявлений.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
jay Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 08.08.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2106 | 11.12.2009 16:32
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Уважаемый Сергей, большое спасибо за книгу. Читал с удовольствием, каждый раз хныкая, что книга выдается порционно и приятного чтения маловато. Хотелось всего сразу и вообще! Smile Потом перечитаю оба тома, когда Вы закончите вычитку и правки. Честно говоря, уже перечитал всё Вами написанное два раза. Smile Думаю, что скоро сделаю это еще раз. На сегодня мое внимание от Ваших книг может быть отвлечено только новой книгой Крапивина.
Спасибо Вам огромное за Вашу работу, книги и Ваши миры, в которых уютно. Что стали частью моей жизни!
Спасибо!
(Последний раз сообщение было отредактировано 11.12.2009 в 16:32, отредактировал пользователь jay.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ризван Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 331
У нас с: 17.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 12п.
Сообщение: #2107 | 11.12.2009 23:00
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
В эпилоге автор оставил себе большую свободу маневра: он может написать продолжение сразу или на время отложить и заняться чем-то другим. Но одно радует , судя по всему, продолжение все-таки будет!!!
Хотя одно удивляет: граф Танзани вроде должен обеспечивать охрану короля, если я правильно понял, а он месяцами не контролирует своего подопечного. А то подошлет Эрих наемных убийц или дворяне организуют несчастный случай. И все.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 0
Сообщений: 2 047
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1187
Есть Спасибо: 1879 в 754п.
Сообщение: #2108 | 11.12.2009 23:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Ризван, я думаю, что наличие возле короля герцога Алазарского вполне способно компенсировать отсутствие графа Танзани. И, кроме того, навряд ли граф Танзани ЛИЧНО охранял короля до этого. Охрана короля - всегда и везде довольно многочисленная служба, и если граф ею правильно руководил, то временное отсутствие на рабочем месте начальника (Танзани) не должно сказаться на качестве охраны короля. А как показывает судьба Индиры Ганди, иногда и преданнейший и надежнейший начальник охраны бывает бессилен.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #2109 | 12.12.2009 05:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
То Serge Sadov:
Странный какой-то эпилог получился – больше на пролог смахивает, ну или на самую-самую последнюю главу…
[+] кое-что по эпилогу…[-] кое-что по эпилогу…
ИМХО:
Общее впечатление от книги двойственное…
Необходимость в третьей части просто напрашивается…

PS: Я так понял, что тема «потерянного плача» раскрыта не будет?
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2009 в 05:56, отредактировал пользователь skuns70.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 0
Сообщений: 2 047
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1187
Есть Спасибо: 1879 в 754п.
Сообщение: #2110 | 12.12.2009 15:26
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
skuns70
Цитата:Я так понял, что тема «потерянного плача» раскрыта не будет?
О чем это Вы?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sam88 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 103
У нас с: 28.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 29
Есть Спасибо: 57 в 21п.
Сообщение: #2111 | 12.12.2009 15:48
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Вот мы и получили ответ на вопрос будет ли третья книга.
Несомненно, должна быть.
Теперь по поводу эпилога. Меня несколько настораживает двойственное поведение герцога Алозорского. С одной стороны он понимает, что реформы подобные тем, что собирается произвести Володя у себя в герцогстве, в масштабе королевства приведут к бунту знати, а с другой стороны сам не прочь к этому подтолкнуть юного короля.
Он ошибается утверждая, что если в герцогстве Торенда появится свод законов, то их тут же необходимо распространить на все королевство Локхер. А почему собственно?!
И в феодальном обществе законы феодов в рамках одного государства имели отличие друг от друга. Да, и в современном обществе встречаются подобные казусы. Например в США, одно и тоже действие в одном штате вполне считается допустимым, а в другом тянет на тюремный срок. Вспоминается курьез с Билом Клинтоном: он получил в автомобиле услугу( определенного свойства) от одной чернокожей леди, за которую в штате где это происходило(извините, за давностью лет название штата забыл) ему грозил как раз тюремный срок. Дело как-то замяли.
Так что не факт, что законы герцогства Торенда автоматически нужно распространять на все королевство.
Более того, подобное развитие событий в условиях войны гарантировано погубит Локхер.
Герцог Алозорский все же не до конца представляет всех последствий реформ князя Старинова.
Невиданный рассвет культуры, торговли и науки.
Появление университета, театра, банков, товарно-сырьевой и финансовой бирж.
Расцвет цехового производства с прицелом на промышленную революцию.
Торенда станет Меккой для практически большинства населения королевства.
Местные феодалы волей или неволей окажутся связанными с рынком и вовлечены в товарно-денежные отношения.
Возрастет власть денег и третьего сословия(в терминах французского королевства), что невиданно укрепит королевскую власть. Поясню. В нашей земной истории европейские абсолютные монархии (Россия не в счет – тут другие расклады) в первую очередь явились временный компромиссом между старой феодальной знатью и окрепшей буржуазией. Когда "монархическая власть, балансируя на этих двух своих противостоящих опорах, приобретает видимость надклассовой силы и абсолютный(безусловный) характер…".
А как будут резвиться разведслужбы герцогства. Так и представляю себе, как аналитики подшивают к толстым гроссбухам очередной отчет, или как к самодовольному хозяину жизни подходит серенький неприметный человечек и «именем герцога Торенды» передает просьбу, которой, ну никак нельзя отказать. А еще достоверные экономические прогнозы, головокружительные финансовые и торговые операции итд итп.
Еще много и много можно сказать …, но коммент вышел и так большим. Закругляюсь.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2009 в 15:51, отредактировал пользователь sam88.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sliamniou Не на форуме
провокатор
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 134
У нас с: 26.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #2112 | 12.12.2009 16:21
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Эпилог в целом понравился - главное что он не изменил "послевкусие" последней главы. ) Обозначены проблемы и приоритеты с точи зрения ближнего окружения короля (известных нам), что дает простор воображению и не ограничивает возможные пути развития сюжета практически в любую сторону.
Good2
Единственное чего немного не хватает - это это кого ненавязчивого "отчета" о экономическом состоянии королевства и состоянии его войск.
И без их создается определенная картина, ) но конкретики немного не хватает.
Возможно размышления герцога Алазорского помогут.:morning2:
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2009 в 16:31, отредактировал пользователь sliamniou.)

Параноя это не диагноз, а стиль жизни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 85
У нас с: 08.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #2113 | 12.12.2009 19:34
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
такая вот мысль пришла тока что в голову; даж не знаю: уместно или нет....

суть вот в чем: снаряжая Володю в другой мир подумали обо всем, кроме одного пункта - разнообразие его питания, в том смысле, что не мясом и консервами одним жив человек! Овощи - семена заняли бы оч немного места и имели оч большое значение, во всяком случае один овощ - картошка! Имеет два серьезных преимущества: питательна и приживается почти везде.
вот, вроде бы, смешно, а, ведь, этот овощ в свое время значительно улучшил благосостояние крестьян и в Европе и в России (и разнообразил стол).

Я это к тому, что в третье книге Володе, ведь, герцогство поднимать. И если картошка в этом мире неизвестна - она б ему помогла и народ накормить и популярности у народа прибавила бы ) (правда, канеш, не за один год....)
(в любом случ: пакетики с овощами заняли бы немного места, каких-то из этих овощей и даже их аналогов наверняка в этом мире не знаю, а разнообразить небогатый стол средневекового крестьянина новыми продуктами - это всегда в плюс тому, кто сможет ) ).

Еще квас можно вспомнить - у них ведь там как в Европе воду вином дезинфицируют? Квас - и полезнее был бы и дешевле )
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
AjiTae Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 3
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2114 | 12.12.2009 20:06
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:—Володя-я-я-я-я!!!
—Ленка…
"-Отец!!
-Сын!!"

Не верю. ( опять же)
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2009 в 20:07, отредактировал пользователь AjiTae.)

Спать удел слабых: сильные ждут, когда слабые уснут, чтобы их пожрать. © Lord
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 21
Сообщений: 4 386
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1450
Есть Спасибо: 2735 в 1233п.
Сообщение: #2115 | 12.12.2009 20:28
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
AjiTae
а почему?

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 0
Сообщений: 2 047
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1187
Есть Спасибо: 1879 в 754п.
Сообщение: #2116 | 12.12.2009 20:37
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
EagerCH, а с чего Вы взяли, что картофель (или его местный аналог) там не растет? Автор ведь не расписывал всю флору и фауну тех мест.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #2117 | 12.12.2009 21:16
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
AjiTae писал:

Цитата:"-Отец!!
-Сын!!"

Не верю. ( опять же)

Так Володе-то с Ленкой всё равно, верят или нет... Mocking Кстати, если бы мне кто сказал ДО того, что я - мне было 26 лет - буду обниматься и целоваться с вернувшимся из Чечни дружком детства, я бы посмеялся. Не водилось за мной этого и не верил я, что так люди и правда делают.

***

А что до картошки... Наши предки лопали репу в разных видах. И ничего. Правда, я ел как-то несколько раз - ГАДОСТЬ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2009 в 21:18, отредактировал пользователь Том-австралиец.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ralena Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 03.08.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2118 | 12.12.2009 21:24
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] про картошку..[-] про картошку..
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 393
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #2119 | 12.12.2009 23:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Можно узнать, с чего герцог Алазорский решил, что парламент – это ограничение феодальной вольницы? В Англии парламент появился в значительной мере как орган этой вольницы и инструмент ограничения власти короля. И только с накоплением чисто силовых возможностей в руках короля и благодаря умной игре на противоречиях внутри парламента, последний стал опорой короля против феодальной анархии.
Ещё выразительнее пример Швеции, где Густав III пушками заставил парламент ограничить феодальную анархию.
Получается, на герцога сошло озарение свыше, и он видит на несколько веков вперёд. И к тому же считает, что подобное озарение снизойдёт и на остальных. Не слишком ли?

По поводу феодальной анархии у Эриха в Родезии.
Любой король на Земле, сумевший создать регулярную воинскую силу, напрямую подчинённую себе, использовал её для ограничения феодальной анархии.
У Эриха такая сила была. Более того, об ограничении феодальной вольницы красноречиво говорит тот факт, что Эрих сам закупал верховых лошадей для рыцарской конницы. При феодальном способе формирования армии такие закупки должен был проводить каждый граф, барон или маркиз (маркграф) самостоятельно – каждый феодал сам отвечал за снаряжение своего отряда.
Так что в ограничении феодалов Локхер сильно отставал от Родезии.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #2120 | 13.12.2009 02:00
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
alext69 писал(а):О чем это Вы?
О "плаче".

ИМХО:
Володя пришёл в новый мир разучившимся смеяться и плакать.
Улыбаться он начал, а вот со слезами у него, пока, проблемы...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 85
У нас с: 08.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #2121 | 13.12.2009 02:14
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(12.12.2009 21:24)Ralena писал(а):  
[+] про картошку..[-] про картошку..

так там и температуру воздуха пока что в градусах Цельсия (!) меряют ) это ж не значит, что в окончательном варианте так оно и будет ) Да и потом: даже если там выращивают аналоги ВСЕХ земных культур (что очень сомнительно и полностью противоречило бы земной истории) - одной вещи там не может быть ни в коем случае: гибридных и селекционных сортов (всяких морозо/болезнестойких и повышенноплодовитых), выведенных за столетие на Земле, а такие семена уж точно вполне способны произвести небольшую сельхозреволюцию почти без усилий )
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #2122 | 13.12.2009 02:57
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Мммммммммммм... вообще-то я читал, что какая-то картошка была у нас и ДО Колумба и её даже ели в первобытном обществе. Но как-то не оценили, она измельчала, задичала и вымерла... Не знаю, правда ли, но читал не в фантастике.

А всё-таки. Как же тогда мерили температуру? А никак. Как никого не интересовало "который час" - рассвет, полдень, вечереет - и хана. Так и с температурой. Плевок на лету не замерзает - можно гулять. Замерзает - можно гулять в шапке. Замерзает на губах - что-то холодно стало...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 21
Сообщений: 4 386
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 1450
Есть Спасибо: 2735 в 1233п.
Сообщение: #2123 | 13.12.2009 08:08
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(13.12.2009 02:14)EagerCH писал(а):  так там и температуру воздуха пока что в градусах Цельсия (!) меряют ) это ж не значит, что в окончательном варианте так оно и будет )
а мне это наоборот нравится - не требуется всякие минки и прочие термины запоминать.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 85
У нас с: 08.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #2124 | 13.12.2009 10:05
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
RUSer
нравится-то нравится, только немного сбивает с толку ))

Как верно заметил Том - в то время в принципе понятия не имели об измерениях температуры, как и вообще о принципах измерения окружающей природы - для этого необходима длительная практика применения научного подхода (и, подозреваю, длительные поиски философского камня, требующие контроля температуры химических процессов).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 0
Сообщений: 2 047
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1187
Есть Спасибо: 1879 в 754п.
Сообщение: #2125 | 13.12.2009 13:46
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Том-австралиец, не знаю, как там до Колумба, но в "Послании Протопопа Аввакума" есть обвинение в адрес "никонианцев", что те "вкушают богомерзкий овощ картовель", т.е. на Руси картошку лопали задолго до рождения Петра I.

А насчет определения минусовых температур - ну, дык, можно по толщине льда на реках или озерах (ну или в ведрах). Ведь понятно, что чем ниже температура, тем толще лед, типа "на один палец, два пальца, ладонь..." и т.д. В Сибири некоторые реки промерзают на всю глубину.
Когда, согласно книге, озеро Владимира за всю зиму так и не замерзло, скажи он, что "А вот у нас на реках лед в два-три моих пальца толщиной, а то и в ладонь, так что по льду можно на лошадях ездить", так это на окружающих произведет бОльшее впечатление и понимание, чем какие-то непонятные "градусы".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 4 Гость(ей)