Первое Сообщение
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 549
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 901
Есть Спасибо: 1453 в 606п.
Сообщение: #76 | 19.06.2009 12:47
Лампочка Обсуждение романа. Часть II.
Продолжаем обсуждать роман С. Садова (рабочее название "Выбор").

Предыдущее обсуждение тут.

Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

[+] Информация о написанном[-] Информация о написанном

 ! Примечание
То, что написано на данный момент - черновик. Сейчас автор взял таймаут, прежде чем браться за правку книги.
Просьба: не растаскивайте этот черновик по различным ресурсам под видом законченного произведения, не надо. Переписано будет много чего, а в выложенном черновике к тому же и так достаточно огрехов.

[+] Продолжение, ближайшие планы и т.п.[-] Продолжение, ближайшие планы и т.п.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 29 - Средняя оценка: 4.69
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение романа. Часть II.
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #51 | 24.06.2009 21:07
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Нормальненько, "Про авангард никто не подумал" но при этом "вся операция построена очень грамотно и логично" . Достаточно было указать точку сбора где все должны собраться и построиться, а не ломиться к форту, кто быстрей. Последними из лагеря выбрались самые нерасторопные и раненные, естественно они не смогли сдержать напор разозленных преследователей.

В данном случае нет смысла думать об арьергарде. Поскольку в принципе невозможно предугадать когда и какой отпор сможет организовать противник. Невозможно предугадать кто, когда, где окажется, в каком порядке и в каком направлении выгоднее будет отступать. Поэтому бессмысленно и даже вредно в данном случае назначать точку сбора. Поскольку пути отступления в этом направлении могут оказаться перекрытыми. Всё зависит от быстроты и правильности принятых решений. В данном случае сигнал к отступлению был подан вовремя, отступали двумя отрядами в двух разных направлениях. Успели вовремя покинуть лагерь, построится и отбить первую атаку. Не хватило стойкости ополченцам. Слишком много оказалось среди них паникёров. Они сами виноваты и сами же пострадали. А полк Лигора отступал организовано и понёс минимальные потери.
Володю в данном случае можно обвинить лишь в недостаточной требовательности к ополченцам. Если бы их готовили так же интенсивно как полк Лигора, строже подходили к назначению офицеров, к выявлению и исключению лиц склонных к панике, то потери были бы минимальны. Но насколько я понял они не горели желанием готовится к бою, а предпочитали пьянствовать. Что уж тут обвинять командира, получили то, что заслужили.

Figovo писал(а):Когда меня будят ночью, я то же очень злой, особенно когда будят какие то лохи, поэтому преследование было неизбежно.
Если бы у родезцев были классные сержанты, то никакой толпы бы не было.

Многие вообще не успели проснуться. А кто проснулся не сразу сообразил, что случилось. Ночь, темно. Кто-то обстреливает палатки зажигательными и обычными стрелами. Снаружи бегают вооруженные люди, группами по 8 человек и норовят ткнуть мечом. Что делать? Хватать мечь и быстрей наружу или сначала одеть доспехи и обутся? Нападение было неожиданным и быстрым, не зря они тренировались в преодалении "забора". И в данном случае большие потери среди обороняющихся неизбежны. Истории известны не мало подобных случаев, когда ночное нападение оканчивалось полным истреблением численно превосходящего противника. ИМХО здесь всё достаточно правдоподобно и логично.

Figovo писал(а):Лагерь в котором не менее 4000 солдат, занимает довольно большую площадь, по это му неожиданным нападение было только для тех кто находился с края лагеря, остальные вполне успели проснуться, вооружиться и построиться, по крайней мере десятками ( Хотя почему десятками? Разве у них десятичная система? Может восьмерками или двенадцатками. ).

По нашим нормам, такое количество солдат может быть размещено на территории примерно 100 на 250 метров, но в принципе занимаемая площадь может быть в разы уменьшена, хотя бы с целью уменьшения длины забора.
Нападавших было не так уж и мало. В такой ситуации 8 нападающих вполне могут контролировать пару палаток и уничтожить всех там находящихся, а это около 20 человек (если в качестве примера рассматривать обычную ПЛС).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #52 | 24.06.2009 21:29
Re: Обсуждение романа. Часть II.
skuns70 писал(а):Кстати, командир – это в первую очередь ответственность, ответственность за ВСЁ и за ВСЕХ.
«Ошибки подчиненных – это просчёт командиров» (с).

Расспространённое заблуждение. Командир - это в первую очередь власть и требовательность. А уже во вторую очередь ответственность.
Если ему данна власть над подчинёнными и он имеет право требовать с них выполнения приказов, то тогда он несёт полную ответственность. А иначе получается мы ничего не хотим и не будем делать, но виноват кто-то другой.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #53 | 24.06.2009 22:07
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Володя заранее указывает точку сбора, где собираются и строятся первые выбравшиеся. А вот когда и если этот заслон не выдержит атаки преследователей, то гнев Володи будет вполне оправдан.

А потом окажется, что он просчитался, противник опомнился чуть раньше, и чтобы попасть в точку сбора нужно пройти через плотные порядки родезкой пехоты. Существует "миллион вариантов" возможного развития событий, не хватит жизни, чтобы все их учесть и запомнить. Поэтому любой план живёт "до первого выстрела". А противник на то и противник, чтобы жизнь мёдом не казалась. В данном случае, противник вообще-то совершил глупость, погнавшись за отступающей Локхерской пехотой, и жестоко за это поплатился. Получается, что Володя немного недооценил выучку рядовых родезцких пехотинцев и переоценил выучку их офицеров.
И ничего страшного не произошло. Все довольны, даже ополченцы.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #54 | 24.06.2009 22:52
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Нормальненько, "Про авангард никто не подумал" но при этом "вся операция построена очень грамотно и логично"

Представьте себе да. Во-первых совершенно бессмысленно было создавать авангард, атака двумя колоннами экономила время. Если имелся ввиду арьергард, то его роль выполняла кавалерия и форт. Они должны были прикрыть отступающие части, которым всего то и надо было, что пробежать метров триста до холма.

Что касается плана сражения, то как известно идеальных планов не существует, всегда найдется неучтенный фактор. Хороший план сражения отличает гибкость и простота. Все эти качества у плана атаки, разработанного Владимиром присутствуют. И беспорядочная атака родезцев была их ошибкой, а не ошибкой Владимира. Именно на такой случай была заготовлена кавалерия. Только то, что родезцы выскочили из лагеря фактически на плечах у отходящих войск позволило им навязать бой, замешкайся они минут на 5 и они даже бы не догнали отходящие полки, а если бы рискнули преследовать их, то попали бы под удар кавалерии и форта. Не запаникуй ополчениеи вся операция прошла бы практически без потерь.

Figovo писал(а):Когда меня будят ночью, я то же очень злой, особенно когда будят какие то лохи, Smile поэтому преследование было неизбежно.

Когда солдата расталкивают по среди ночи с криком: "На лагерь напали!" Первой его нормальной реакцией будет схватить оружие и выскочить из палатки. После чего перед ним встает вопрос "А что делать дальше?" И вот тут получается ситуация, о которой я писал выше: командование войсками в обстановке ночного боя совершенно не возможно. т.е. выскочившие из палаток в ночь родезкие солдаты представляют собой неуправляемую толпу вооруженных одиночек им противостоит два полка пехоты солдаты которых имею четкие инструкции и ясно представляющие что им нужно делать. Толпа всегда толпа, она легко поддается панике и об организованном сопротивлении никто не думает. Родезцы бегут из лагеря и только уже там, за его стенами, проявляется отличная выучка солдат и офицеров Эрика. Сигнальщики трубят общий сбор, сержанты быстро собирают вокруг себя свои десятки(название условное). Организуется контрнаступление. Врядли солдатам была дана прямая команда преследовать противника. Скорее всего им приказали выбить тортонцев из лагеря, они же увлеклись и выскочили из лагеря в погоню. Не дрогни ополченцы и у защитников Тортона был бы реальный шанс полностью разгромить противника. Налет кавалерии обратил бы родезцев в бегство, а ударившие отступающим в спину полторы тысячи пехоты перемололи бы остатки.

Figovo писал(а):Если бы у родезцев были классные сержанты, то никакой толпы бы не было.

Вы невнимательно читали. Родезцы выбегали организованными группами, а вот атака их была неорганизованной. отсюда и вывод о сержантах и об отсутствии офицерского руководства ими в этот момент.

Figovo писал(а):Лучше использовать 500 солдат гарнизона, чем 1500 ополченцев, толку больше.

Отличный план с учетом того, что весь гарнизон Тортона в мирное время состоял едва ли из трёх сотен человек. Smile

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Piligrim_mg Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 7
У нас с: 24.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 1п.
Сообщение: #55 | 24.06.2009 23:17
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Однако! Уважаемые господа! Вы так яростно грызёте эту тему.
Ну давай разбираться. Попробуем смоделировать реальную картинку. И так:
- оборону города составляют в основном три части вооружённых сил.
1. Профи, ограниченный контингент которых торчал в городе, отряд пришедший с Конором. С этими просто и сложно. Просто потому, что они биться будут по-любому. Присяга или договор обязывают. Сложно потому, что они привыкли к своей тактике и биться по-другому их будет за этот период не переучить , а просто заставить переучиваться не возможно.
2. Ополченцы. Тоже вопрос не прост. Ополчение должно иметь достаточно весскую причину для того, что бы оно рисковало своими шкурами и шло на смерть. Кроме того, в атомарном виде, каккждый из ополчения имеет свой жизненный опыт, свои наработки - иными словами, каждый из ополчения это кот, гуляющий сам по себе. Собрать из них просто упровляемое подразделение , это уже проблема и задача не на считанные дни. Представь себе в одном подразделении купец средней руки, какой-нибудь гончар, да кузнец, а между ними слуги тех и других, да ещё и все со своим оружием... Вот и первая задача - сбить из них подразделение. Скажу я вам, что тут работы хватит и на полгода, а не на пару недель.
3. Отряд лиц неопределённого статуса. Вот тут всё как раз в порядке. Их откуда-то вынули, приодели, вручили оружие и дали надежду. Кто там? Ворьё, всякие мошенники, бандиты - народ войны по определению. Инициативны, привыкшие подчиняться, но сохранять свой статус, до невозможности шустрый и активный. И я скажу, что именно эти люди очень даже подходят для такой задачи.
Есть ещё одна группа - это моряки. Они наверное, как подгруппа ополченцев, но они то действуют в своей привычной среде и в своём привычном составе. И автор их совершенно правильно, ИМХО, поиспользовал. Им только задачу надо было поставить, а уж как её выполнить, они сами лучше разберуться. Что мы собственно и наблюдали
Теперь о бое. Оговорюсь сразу, что в реальности за указанный период подготовить сколь-нибудь серьёзное подразделение просто невозможно. Особенно вот это оплчение. Там же каждый считает себя чуть ли не пупом земли и уж точно не ровня другим. Гибельное для любого подразделения положение. Так или иначе, но как правило приходится с этими ребятами начинать с того, что учить их где право, а где лево. Нам вот приходилось учить таких даже в туалет на унитаз ходить.
Вот все эти две недели из них надо было делать не столько вояк, сколько именно отряды. Что бы они держались друг за друга. Всё по отрядам. Всё по отделениям. И то результат будет...собственно, какой он и есть.
О планировании всей операции автр написал совсем аскетично. Цель её просто не объявлена. Типа, пошухарим, а там видно будет. Наверное это недоработка автора , а не Володи. Ибо я не могу представить себе ситуацию, когда командование двинет войска, не представив себе хорошенько, что оно хочет. А оно не только представить себе это должно, но ещё и объяснить людям. По правилам, они должны были просчитать все этапы боя, в том числе и отступление. Иными словами - каждый боец должен знать свой монёвр. И не героизм они там должны были проявлять, а выполнять замысел боя. Но... это первый бой Володи, это экзамен его тактике и она то как раз проявила себя превосходно. Даже если бы потери были в десять раз больше, все бы сочли бы всё равно его победителем. НУ а что там каша получилась - что ж, тут всем урок. Я вам скажу, что можно быть прекрасным тактиком на карте, рисовать красивые стрелы, разыгрывать прекрассные этюды, но при выходе на поле совершенно потеряться. Одно дело группа спецназовцов , и совершенно другое дело десятки тысяч людей, которым нетерпится снести друг у друга головы. И ими надо управлять. Так что реально меня не удивляет исход, мне совершенно понятна эта сутолока, тем более паника. Всё это не только что возможно, но и в реальной обстановке выглядело бы ещё ужасне и трагичней. Я не придираюсь к действиям артиллерии. Она как фон. Единственно из-за чего сыр-бор - так это невнятна организация боя: выработка решения, организация взаимодействия и невнятен рисунок боя. От того и столько всяких глупых вопросов и рассуждений
А ведь нужно было не только продумать бой - определить его главную задачу, определить последующие возможные задачи, распределить силы и организовать взаимодействие. Нужно было ещё предельно ясно довести это всё до командиров и всего личного состава.
Володя не ошибался. И конечно же он не супермен. У него просто небыло опыта в проведении операций такого масштаба. Я вам скажу, что армейская иерархия вовсе не выдумка кадровиков, а именно давно отработанный и разработанный опыт. Именно так от командира взвода до командира роты человек должен проработать ну никак не менее двух лет, но лучше четыре или пять.Это самый важный этап становления офицера. Именно в этот период он нарабатывает заплечный багаж-опыт работы с людьми. Тот самый курадж. Нарабатывает практику организации боя, отрабатывает навыки оценки обстановки, как тактической, так и географической. Оценку местности. Он когда-нибудь станет генералом, и будет это же самое делать на карте, но работать будут именно те навыки, которые он приобретёт сейчас. Так что с Владимира спрашивать за огрехи этого боя - дилетанскаое рассуждение. Но вот тут практика голая. От ошибок избавляются быстро.
По идее после подвешивания предателей необходим жёсткий разбор с командирами. И вот там не в качестве порицаний и наказаний, а в качестве изучения нужен полный разбор всего боя. Учатся все. Это всем и надо понимать. И понимать, что неуд по этой дисциплине это смерть и твоя , и твоих родных, и твоих товарищей.
Вот эти истины нужно было прямо разжевать. Сначала рассказать о том, что задумывалось в качестве главной задачи для боя, о том, как планировалось отработать его этапы, и одновременно, как и что получалось. И обнажать эти самые причины по которым хотелось как лучше, а получилось как всегда
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ризван Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 316
У нас с: 17.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 22
Есть Спасибо: 11 в 8п.
Сообщение: #56 | 24.06.2009 23:35
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):На лицо не логичность текста, мне кажется автору необходимо внести соответствующие изменения.

1. Артилерия вступает в бой до атаки на лагерь, а не после.

Атака происходит ночью, поэтому артиллеристам будет затруднительно начать обстреливать лагерь без дополнительной подсветки. Но даже если им удастся как-то нацелиться на лагерь, то такой обстрел скорее предупредит врагов аб атаке, чем нанесет реальный ущерб.

Насчет пиратов. Объективно говоря, пиратам должно быть невыгодно усиление Эрика, так как такой энергичный король рано или поздно задумается о расчистки торговых путей от накипи. Поэтому, на мой взгляд, пираты должны постараться затянуть конфликт между Локхером и Родезией и скорее обозначить свое участие в войне, чем реально участвовать в боевых действиях.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #57 | 24.06.2009 23:49
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Объективно говоря, пиратам должно быть невыгодно усиление Эрика, так как такой энергичный король рано или поздно задумается о расчистки торговых путей от накипи.
Вы слишком хорошего мнения о пиратах. А также о их умении мыслить стратегически

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ризван Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 316
У нас с: 17.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 22
Есть Спасибо: 11 в 8п.
Сообщение: #58 | 25.06.2009 00:12
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Тогда расскажите больше о том, какие у Вас пираты. Если это пиратствующие кланы, тогда они должны уметь координировать свои действия и экстраполировать последствия своих поступков. А если это разбойничающие шайки, тогда да, тогда они только и смогут думать о том, как бы сейчас урвать кусок побольше.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
_mik Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 39
У нас с: 16.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 53
Есть Спасибо: 8 в 1п.
Сообщение: #59 | 25.06.2009 01:19
Re: Обсуждение романа. Часть II.
А возможность что пираты присоединятся к Володе, когда увидят что десант большей частью разгромлен, никто в расчет не берет? Особенно если им за это заплатить.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #60 | 25.06.2009 06:15
Re: Обсуждение романа. Часть II.
997IZH писал(а):
skuns70 писал(а):Кстати, командир – это в первую очередь ответственность, ответственность за ВСЁ и за ВСЕХ.
«Ошибки подчиненных – это просчёт командиров» (с).
...Расспространённое заблуждение. Командир - это в первую очередь власть и требовательность. А уже во вторую очередь ответственность...
Smile Как я рад, что вы не мой начальник и не служите в армии...
ИМХО - то, о чём вы говорите, больше подходит к термину "самодур" или "бюрократ".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #61 | 25.06.2009 07:21
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Ризван писал(а):
Figovo писал(а):1. Артилерия вступает в бой до атаки на лагерь, а не после.
...Атака происходит ночью, поэтому артиллеристам будет затруднительно начать обстреливать лагерь без дополнительной подсветки. Но даже если им удастся как-то нацелиться на лагерь, то такой обстрел скорее предупредит врагов аб атаке, чем нанесет реальный ущерб...
Расчётам требюшетов подсветка не нужна - по тексту пристрелку произвели за день до прибытия десанта. Другое дело, что, из-за малочисленности и низкой скорострельности, большого вреда они не нанесут...

Smile Но, честно говоря, против первого "сигнального" выстрела горящими емкостями с зажигательной смесью я бы не возражал. Вы только представьте - ночь, тишина, все спят и тут вам такая плюха прилетает! Бойцы в панике вскакивают от жуткого воя сгорающих людей и тут же попадают под обстрел невидимых им лучников, ну и далее по тексту...

По плану Володи, задачей Лигура и стрелков было отвлечение противника от складов и их связывание боем для предоставления возможности совершения диверсии. Первый выстрел тяжёлого вооружением мог бы прибавить веса отвлекающему удару...
ИМХО - всё-таки психологический эффект от обстрела артиллерией, больше чем от огня лёгкого стрелкового вооружения...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #62 | 25.06.2009 09:46
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Требуше не артиллерия, не стоит этого забывать. Последствия от попадания 122 мм осколочно-фугасного снаряда гаубичной артилерии совсем не те, что от попадания 20 кг камнем. Поэтому при первом обстреле требуше недостатки:
- поднимает тревогу еще до атаки
- даже при прямом попадании в палатку погибнет там максимум человек пять (при удаче), то есть серьезных потерь не нанесет. Требуше всего пять штук и вряд ли удача улыбнется всем. Но даже если и так - потери - 20 человек (после таких потерь можно сразу капитулировать, ага), шума нет, паника не поднимается, а быстро и слаженно датеся сигнал к боевой тревоге. Перезаряжаются же требуше для следующего выстрела долго.
- склады до атаки разрушать смысла тем более нет - они стационарны и даже после атаки их легко не перетащишь (те, что уцелеют), стрелять же по ним до атаки - поднимать тревогу заранее, так что ничто не мешает пострелять по уцелевшим складам и после.

Достоинства:
- не нашел.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Самюэль Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 396
У нас с: 22.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 15
Есть Спасибо: 45 в 30п.
Сообщение: #63 | 25.06.2009 12:21
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):
Цитата:Объективно говоря, пиратам должно быть невыгодно усиление Эрика, так как такой энергичный король рано или поздно задумается о расчистки торговых путей от накипи.
Вы слишком хорошего мнения о пиратах. А также о их умении мыслить стратегически
Но, согласитесь, без умных людей "там где надо" пираты бы не выжили. Нельзя же тупо ходить по морям в надежде на удачу, что попадётся плохо охраняемый, но набидый ценностями корабль.

А как показывает история пиратов уже использовали в государственных целях. По моему то были время натянутых отношений меж англичанами и испанцами... Или там французы были... :roll: Не помню.

Цену жизни - спроси у мёртвых.
Темнее всего под пламенем свечи.
История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся.
Единожды вошедший в тайное, теряет власть над быстротечным, но приобретает Вечное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #64 | 25.06.2009 12:39
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):Требуше не артиллерия, не стоит этого забывать. Последствия от попадания 122 мм осколочно-фугасного снаряда гаубичной артилерии совсем не те, что от попадания 20 кг камнем. Поэтому при первом обстреле требуше недостатки:
- поднимает тревогу еще до атаки
- даже при прямом попадании в палатку погибнет там максимум человек пять (при удаче), то есть серьезных потерь не нанесет. Требуше всего пять штук и вряд ли удача улыбнется всем. Но даже если и так - потери - 20 человек (после таких потерь можно сразу капитулировать, ага), шума нет, паника не поднимается, а быстро и слаженно датеся сигнал к боевой тревоге. Перезаряжаются же требуше для следующего выстрела долго.
- склады до атаки разрушать смысла тем более нет - они стационарны и даже после атаки их легко не перетащишь (те, что уцелеют), стрелять же по ним до атаки - поднимать тревогу заранее, так что ничто не мешает пострелять по уцелевшим складам и после.

Достоинства:
- не нашел.
И спрашивается, зачем было возиться с таким бесполезым устройством как требюше? Wink

Цитата:Первый требуше вздрогнул, груз пошел вниз... Володя, не отрываясь от бинокля, проследил полет двадцатикилограммового камня. Вот он рухнул на поляну, подпрыгнул и прокатился прямо по выстроившимся в шеренгу людям. Поднялась паника, солдаты заметали, еще не понимая откуда идет обстрел.
Т.е. камни не просто падают, а катятся, и паника оказывается все таки есть.
А еще надо учесть, что атака идет от границ лагеря, а обстрел ближе к центру.
А если еще и обстрелять из скорпионов "огненным зарядом" склады и др. крупные объекты. Кстати скорпионы и перезаряжаются быстрее и отвлекают получше чем стрельба из луков, и сами по себе диверсия.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 339
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4690 в 648п.
Сообщение: #65 | 25.06.2009 14:35
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Я не говорил о том. что пользы от требуше нет, я говорил, что не вижу преимущества сначала пальнуть, а потом атаковать.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 545
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 537
Есть Спасибо: 820 в 313п.
Сообщение: #66 | 25.06.2009 15:12
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал
Цитата:Вы слишком хорошего мнения о пиратах. А также о их умении мыслить стратегически
Пираты - сборище кораблей с экипажами. Если нет явного лидера, способного собрать хотя бы несколько кораблей для совместных действий, то какие-либо договоренности с пиратами невозможны в принципе - т.к. не с кем договариваться. А поскольку мы прочли в книге, что Эрих договорился с пиратами, значит, у пиратов есть некий лидер (группа лидеров), который авторитетен для пиратов и может координировать и нправлять их действия, и которому они подчиняются. Т.е. у пиратов есть некий руководящий центр, и вот там-то и может быть некто, умеющий "мыслить стратегически". А вот у Владимира рычагов воздействия на пиратов нет, и до первых стычек с пиратами этим "рычагам" просто неоткуда взяться. Хотя Владимир может поинтересоваться у Крейса, нет ли у него (его людей) выхода на пиратов. Правда, тут может возникнуть вопрос - а что Владимир может предложить пиратам, что перевесило бы аргументы Эриха? У кого какие мысли по этому поводу?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #67 | 25.06.2009 16:29
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):Я не говорил о том. что пользы от требуше нет, я говорил, что не вижу преимущества сначала пальнуть, а потом атаковать.
т.е задача требуше - не позволить противнику сосредоточится, единичный солдат не цель для обстрела если они не пытаются организоваться в строй (ну или хотя бы в толпу Big Grin ) и каждый солдат это понимает - если не головой то противоположным местом Big Grin , что и произошло, организоваться смогли только сбежав из лагеря.
Лично мне непонятно другое - почему ГГ так сосредоточился на уничтожении складов и не попытался уничтожить живую силу? Какой смысл было бросать против профи неорганизованное ополчение, а использовать максимально свое преимущество в тяжелой кавалерии?
Вполне логично после атаки с лодок, лучников и "легионеров" надо было объединить оба отряда,выстроить хотя бы по ротно, затем открыть ворота или срыть часть частокола и впустить в лагерь конницу. Лагерь большой ей есть место даже для атак "строем", а бездоспешная и не имеющая длинномерного оружия толпа (в отличие от меча пику или алебарду под подушку не положишь) противопоставить ничего не сможет.
И не спеша пройти весь лагерь - конница не даст сплотится для сопротивления, а пехота с лучниками уничтожит все включая склады.
Если же боялись что будет "свалка" и конница в темноте перетопчет и своих и чужих (хотя в те времена таким особо не заморачивались - судьба )- ей надо было ударить сразу после выхода из лагеря - в добивание и отвлечение так сказать.
И я так и не понял - зачем возвращались к лодкам их всех запросто могли перетопить.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Самюэль Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 396
У нас с: 22.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 15
Есть Спасибо: 45 в 30п.
Сообщение: #68 | 25.06.2009 17:17
Re: Обсуждение романа. Часть II.
alext69 писал(а):Правда, тут может возникнуть вопрос - а что Владимир может предложить пиратам, что перевесило бы аргументы Эриха? У кого какие мысли по этому поводу?
А что может предложить человек из другого мира, который ушёл очень далеко в развитии.
Свой ум, знания и открытия другого мира, "стратегическое мышление" и далее по списку.

Ещё есть вариант своеобразное повторение событий. Как с Аливией. Главный(отец, брат, друг «Похищенной(ого)») у пиратов, должен рассматривать его как друга и союзника(или будущего союзника, а по ходу сюжета - друга), а не как врага. Тогда у них наладится общение, а после можно и договориться.
Есть ещё вариант, что пираты проявили ум и смекалку и прежде чем сунуться в "район боевых действий" решили разведать обстановку. А там узнали кто главный и, например, похитили Аливию.
Или Лигор, имеет или имел когда-то авторитет в среде "джентльменов удачи" и он "замолвит слово" за своего сюзерена.(я, так понимаю, что после посвящения его в рыцари Вольдемаром, у него появились какие-то обязательства и не важно по закону ли или по "взглядам на жизнь").

Вообще вариантов много. И автор, я думаю, сможет решить этот вопрос куда лучше нас.


Оффтопик
Оффтопик

Цену жизни - спроси у мёртвых.
Темнее всего под пламенем свечи.
История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся.
Единожды вошедший в тайное, теряет власть над быстротечным, но приобретает Вечное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 962
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 85
Есть Спасибо: 1105 в 387п.
Сообщение: #69 | 25.06.2009 17:56
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Самюэль писал(а):
Оффтопик
Оффтопик

Оффтопик
Оффтопик
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #70 | 25.06.2009 18:00
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Тортон крупнейший порт, и пираты не могут не иметь в нем своей шпионской сети ( ни как не связаной с разведкой Эриха ), в том числе и среди купцов. Володе стоит их поискать, тем более, что отец Аливии связан с контрабандистами.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #71 | 25.06.2009 20:18
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):Я не говорил о том. что пользы от требуше нет, я говорил, что не вижу преимущества сначала пальнуть, а потом атаковать.
Вообще-то эти два действия можно было бы и объединить:

Лучники, Лигур и ополчение скрытно выдвигаются к частоколу и тихо убирают часовых.
О готовности к штурму информируем кострами или факелами у частокола.
Стреляем требюшетами, наводя панику в лагере.
Обстреливаем паникующего противника лучниками.
Лигур с ополчением страхуют лучников и наводит шорох – выдавливая противника от занятого края лагеря.
Противник, реагируя на атаку, организовывает попытку контрнаступления (оттянув основные силы от складов).
Если требюшеты перезарядили – делаем ещё один залп по толпе.
Вне зависимости от результатов стрельбы, организовано отступаем в сторону форта – оттягивая основные силы на себя.
Конрон прикрывает отступление, отгоняя противника фланговыми ударами.
На линии форта закрепляемся и готовимся к отступлению в город.
Володя со своими диверсантами, после ухода от складов противника, делает своё чёрное дело и тихо уходит.
Всё.

Кстати, я так понял, что Володя «охотился» на лодки из-за того, что на кораблях находилась часть десанта противника?
Честно говоря, в это слабо верится - переход длился несколько дней, трюм маленький, людей много, вонь, морская болезнь, отсутствие горячей пищи и свежей воды… Не удивлюсь, если давка, устроенная при высадки десанта, – результат желания личного состава сойти на землю…
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Самюэль Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 396
У нас с: 22.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 15
Есть Спасибо: 45 в 30п.
Сообщение: #72 | 25.06.2009 20:52
Re: Обсуждение романа. Часть II.
skuns70 писал(а):Кстати, я так понял, что Володя «охотился» на лодки из-за того, что на кораблях находилась часть десанта противника?
Честно говоря, в это слабо верится - переход длился несколько дней, трюм маленький, людей много, вонь, морская болезнь, отсутствие горячей пищи и свежей воды… Не удивлюсь, если давка, устроенная при высадки десанта, – результат желания личного состава сойти на землю…
По соображениям безопасности на кораблях, должны были остаться боеспособные части. Может там у них и не армия, а чёрт знает, что, но ради своей безопасности...
Мысль такая, что хоть большая часть десанта сошла на берег, на кораблях они, всё же, остались. И врядли они занимались ежедневными обязанностями моряков... Так, что мало того, что они вполне боеспособны, так они ещё и полны сил. А это дополнительные проблемы.


Оффтопик
Оффтопик

Цену жизни - спроси у мёртвых.
Темнее всего под пламенем свечи.
История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся.
Единожды вошедший в тайное, теряет власть над быстротечным, но приобретает Вечное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #73 | 25.06.2009 21:14
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Тортон крупнейший порт, и пираты не могут не иметь в нем своей шпионской сети ( ни как не связаной с разведкой Эриха ), в том числе и среди купцов. Володе стоит их поискать, тем более, что отец Аливии связан с контрабандистами.

"Шпионская сеть" это слишком сильно сказано Smile Скорее уж пяток информаторов. К тому же они наверняка на кануне осады смылись из города. А если кто и остался, то его еще и найти нужно. И нужно ли искать?
С прибытием пиратов время начинает работать против герцога Ансельма. Пираты это вам не регулярная армия, понятие дисциплины у них весьма условно, на затяжную осаду они точно не останутся. Возникновение конфликтов между солдатами регулярной армии и пиратами вопрос решенный. С каждым днем их будет все больше и больше.
Как от солдат на суше от пиратов толку будет маловато, так что скорее всего они попытаются атаковать Тортон с моря. Все что требуется защитникам города, так это отбить первый, максимум второй штурм. Что произойдет дальше догадаться не сложно, если вспомнить почему пираты не должны были приплыть вместе с авангардом. Пиратских кораблей будет штук 20, примерно столько же спаслось из бухты. После первого же неудачного штурма перед пиратами встанет дилема: остаться под стенами города и продолжать осаду или прихватив в качестве утешительного приза остатки родезского флота уплыть восвояси. Так что договариваться с пиратами смысла нет. Враги сами передерутся без всякой помощи. А вот организовать оборону порта очень даже стоит. Думаю этим Владимир и займется в оставшиеся до прибытия пиратов дни.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 129
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #74 | 25.06.2009 21:24
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Самюэль писал(а):Мысль такая, что хоть большая часть десанта сошла на берег, на кораблях они, всё же, остались. И врядли они занимались ежедневными обязанностями моряков...

Большая часть десанта второй волны (около 6000 солдат) осталась на кораблях. Они прибыли в бухту в 16 часов, началось столпотворение, корабли мешали друг другу, Мелкие заблокировали проход к берегу более крупным итд. В таких условиях врядли успели выгрузить на берег больше 1000 человек. Так что удар брандеров как раз и пришелся по заполненным солдатами судам. Потому так важно было перебить солдат которые в лодках поспешили на берег и разбить находящиеся на берегу лодки. Тем самым оставшиеся на кораблях войска практически лишились шансов на спасение.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 545
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 537
Есть Спасибо: 820 в 313п.
Сообщение: #75 | 25.06.2009 21:35
Re: Обсуждение романа. Часть II.
В случае одновременной атаки пиратов на порт и родезийцев на локхерцев в Радужной бухте защита Тортона будет сильно затруднена. Т.к. ополченцы ("слабое звено"), увидев, что, пока они осаждают форт с родезийцами, пираты входят в гавань Тортона, могут не выдержать и уйти в город спасать своих родных и свое добро от пиратов. "Своя рубашка ближе к телу". А ведь ополченцы - бОльшая часть сил защитников Тортона.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 3 Гость(ей)