Первое Сообщение
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 416
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 856
Есть Спасибо: 1304 в 534п.
Сообщение: #51 | 19.06.2009 12:47
Лампочка Обсуждение романа. Часть II.
Продолжаем обсуждать роман С. Садова (рабочее название "Выбор").

Предыдущее обсуждение тут.

Скрытый текст: Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.
Для пользователей, заработавших бан, доступ также закрыт.

[+] Информация о написанном[-] Информация о написанном

 ! Примечание
То, что написано на данный момент - черновик. Сейчас автор взял таймаут, прежде чем браться за правку книги.
Просьба: не растаскивайте этот черновик по различным ресурсам под видом законченного произведения, не надо. Переписано будет много чего, а в выложенном черновике к тому же и так достаточно огрехов.

[+] Продолжение, ближайшие планы и т.п.[-] Продолжение, ближайшие планы и т.п.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 29 - Средняя оценка: 4.69
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Обсуждение романа. Часть II.
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #26 | 22.06.2009 14:21
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):Потому и в рыцари его произведет Конрон.
т.е. чтобы сбалансировать произведение в рыцари "пришлого" и бывшего раба наградит заслуженного "своего" - действительно логично, виноват, не подумал. Sad
Eugene писал(а):Поэтому указывать на что-то - "а вот это неправильно", аппелируя к европейской истории, немного неверно.
"И в мыслях не было" - просто взаимодействие ГГ и Конрона это "взаимопроникновение" двух разных культур (интереснейшая ситуация!) и все "мелкие" шероховатости (способные привести к крупным неприятностям) всегда оказываются в фокусе внимания (в первую очередь Автора Big Grin ).
Что касается подхода с точки зрения земной культуры, так мы другой не знаем (и ее то не слишком - на уровне беллетристики Lol ) - о культуре Мира известно прискорбно мало Sad
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 924
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 73
Есть Спасибо: 1043 в 366п.
Сообщение: #27 | 22.06.2009 14:59
Re: Обсуждение романа. Часть II.
al1618 писал(а):Что касается подхода с точки зрения земной культуры, так мы другой не знаем
Так в том-то вся и соль, что в аргументы берется не вся земная культура, а только маленький ее кусочек. То же самое европейское рыцарство спорно - одни к рыцарям относят воинов(miles) с VI века, а другие считают, что только после появления понятия священной(справедливой) войны появились воины этой священной войны (milites), которые впоследствии стали называться рыцарями. Т.е. рыцари появились после IX века.
Опять-таки, церемонии посвящения(и заслуги для этого посвящения) в раннем средневековье отличаются от позднего. Сравните саги о короле Артуре и посвящение в рыцари пирата Ф.Дрейка.
История Земли многогранна.

Поэтому автор может брать от любого нашего исторического периода те черты и традиции, которые подходят для его конкретного замысла. Естественно, тогда его эпизод не будет соответствовать нашей исторической реалии.

З.Ы. Не только ваше сообщение вызывает реакцию, о которой сказал выше. Таких постов много на протяжении всех веток. Так что не принимайте все на свой счет.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #28 | 22.06.2009 15:15
Re: Обсуждение романа. Часть II.
То Serge Sadov:

Рельеф местности в районе бухты Радужная, расположение укреплений и тяжёлого вооружения требует доработки. Если судить по тексту и старому рисунку, то «скорпионам» будет проблематично расстреливать корабли десанта из форта. Да и «холм», по определению, подразумевает собой наличие пологих склонов – не стыкуется с первоначальным текстом…
(?) Возможный вариант изменений и дополнений:
В бухту впадает ручей (речка) – наличие обязательно.
Со стороны города побережье представляет собой скальный массив, нависающий над песчаным пляжем и немного выходящий в море. По мере углубления в бухту скальное основание снижается и плавно переходит в холмистый, поросшую бурьяном склон. Склон покрыт беспорядочным нагромождение крупных камней, бывших когда-то частью скал – вкупе с бурьяном, играют роль природного заграждения.
Часть «скорпионов» расположить на скалах.

Кто желает, могут дополнить.

Новые «бурчалки»:
Цитата:…Рассуждая логически, родезцы это сражение проиграли даже в том случае, если им удастся захватить Тортон …
Тут уместнее будет сказать не «сражение», а «военная компания» или возможно даже «война»…
По поводу причин для осады Тортона - помимо мести есть ещё и голод …
Цитата:…—Пираты, ваша светлость...
Sad А оно нам надо? Smile Рука бойцов колоть не устала?
Наличие у пиратов сил сопоставимых с авангардом Ансельма или Розентерна, подразумевает наличие где-то в этой реальности, чего-то вроде Тортуги или Ямайки, причём времён Моргана или Дрейка…
Нормального военного флота ни у кого нет, а пиратский флот откуда-то вылез…
Smile Интересно, где они раньше обитали и чем кормились?
Цитата:…Теперь ты понимаешь мое отношение к Аливии?..
Что-то тут не так…
Ну, то, что очередной нервный срыв, у Володи, закономерен – это я не оспариваю. Но вот то, что он шпарит открытым текстом, да ещё и со всеми подробностями… Как-то не реально это выглядит…
ИМХО – о том, что парень устал и боится терять друзей и близких, можно было бы сообщить и по-другому. Почему бы не использовать здесь более общее повествование о потери родных и близких - в результате предательства, воспитателя и наставника - в результате его болезни и смерти, учителя и друга – в результате сложившихся обстоятельств и государственной необходимости? Конрон всё-таки парень простой, Володины откровения о болезни могли бы его и напугать...
Цитата:…Потому каждого десятого я приговариваю к смертной казни… — Конрон снова повернулся к приговоренным и дождался, когда до них дойдут его слова… — но с отсрочкой исполнения приговора до следующего сражения, которое обязательно будет. И если в следующий раз вы поведете себя так же, как сегодня, то тогда отсроченный приговор будет приведен в исполнении…
Хм-м-м… Своеобразный вариант коллективного наказания… Нашим уставом запрещён…
Назначение виновных по ранжиру – порочная практика. Если в рядах ополчения есть люди, с которыми поработали агенты Раймонда - «мясо» для мятежа, то принятые меры могут спровоцировать их на дезертирство... Причём в побег они могут уйти не одни, а с назначенными смертников – при желании уговорить их будет не трудно…


То 997IZH:
Цитата:…не стремится Володя к спокойной жизни. У него "авантюрный" характер и склонность к силовому решению вопросов…
Smile Сдаётся мне, что мы с вами читаем совершенно разные книги…
Цитата:…А как тогда понимать Ваши слова?..
Smile Помимо слов, в моих сообщениях, есть ещё и знаки препинания. Пожалуйста, не забывайте учитывать и их. Smile Надеюсь, для вас не будет откровением, что благодаря этим знакам, одни и те же слова, можно представить как утверждение, размышление или вопрос? Smile Наличие смайликов объяснения требуют?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 924
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 73
Есть Спасибо: 1043 в 366п.
Сообщение: #29 | 22.06.2009 15:53
Re: Обсуждение романа. Часть II.
skuns70 писал(а):Наличие у пиратов сил сопоставимых с авангардом Ансельма или Розентерна, подразумевает наличие где-то в этой реальности, чего-то вроде Тортуги или Ямайки, причём времён Моргана или Дрейка…
Нормального военного флота ни у кого нет, а пиратский флот откуда-то вылез…
Почему? Как показывает история, стоит образоваться торговому пути, как обязательно находятся желающие снимать с него сливки - на дорогах разбойники, а на море пираты. Причем не обязательно пример - Тортуга (т.е. пираты-профессионалы :-) ), и в античном и средневековом мире немало примеров торговых городов, которые кроме торговли неплохо пиратствовали.
Такие товарищи легко могут перекрыть морские пути к Тортону.
Ранее, описывая мир, Сергей назвал только несколько королевств. А больше ничего нам не сказал. Вполне может быть, что есть остров или государство, например, типа финикийцев нашего античного мира - с основным занятиями: пиратство и работорговля. А финикийцы, кстати, были одними из лучших мореходов античного мира. Кстати, этот вариант как раз подходит под слова, что ни у одного из государств нет хорошего флота - в нашей истории, как только у Карфагена появился крепкий флот, финикийским пиратам пришлось очень плохо :-)
А сильных военных флотов до сих пор ни у кого не было - если я не ошибаюсь, Эрих первый кто взялся организовывать такую морскую кампанию.

Или возьмите как пример викингов(чем не пираты? ;-) ) - они и воины, и наемники, и торговцы, и пираты - все в одном флаконе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 216
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #30 | 22.06.2009 16:14
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Хм-м-м… Своеобразный вариант коллективного наказания… Нашим уставом запрещён…
Назначение виновных по ранжиру – порочная практика.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14352">http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14352</a><!-- m -->

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #31 | 23.06.2009 07:10
Re: Обсуждение романа. Часть II.
То Eugene:
Smile Почему бы сразу не называть вещи своими именами?
Раз уж вы привели для примера финикийцев, то, что мешает для замены "пиратского" флота на флот какого-нибудь прибрежного государства? Почему бы не прописать, в тексте, факт объединения Эриха, с кем-нибудь, для оккупации и дальнейшего раздела Локхера?

То Serge Sadov:
Smile Меньше слов, больше дел? Smile В виду отсутствия института политработников - заменяем воспитательную работу физическими наказаниями и формируем "боевое братство" только среди профессионалов и свежесозданных эрзац-мамлюков?

ИМХО - назначить виновного проще всего, воспитать же, из простого обывателя, настоящего воина гораздо сложнее. Раз уж в тексте упомянули психолога, то можно было бы ознакомить Конрона с негативными сторонами децимация с точки зрения психологии...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Baron_Slavon Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 108
У нас с: 19.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 6
Есть Спасибо: 8 в 3п.
Сообщение: #32 | 23.06.2009 08:16
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Если Эрих объединился с кем-нибудь для захвата и раздела Локхера, то и флот этого кого-то может прибыть вместе с флотом Эриха. В книге этого не происходит, потому что Эрих не доверяет лихому пиратскому братству, с которого за предательство, в отличии от государства Икс, не спросишь. Так что, пираты и пираты, благо этих ребят хватало во все времена - от финикицев и киликийцев и до наших дней.

Да и зачем множить сущности? Когда автор захочет, он нарисует политическую карту этого мира, а пока противостояния двух стран вполне хватает для развития сюжета. Ведь книжка не о том как сошлись в страшной борьбе множество народов, а о том как один парень понял зачем он живет на свете.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #33 | 23.06.2009 08:31
Re: Обсуждение романа. Часть II.
skuns70 писал(а):То Eugene:
Smile Почему бы сразу не называть вещи своими именами?
Раз уж вы привели для примера финикийцев, то, что мешает для замены "пиратского" флота на флот какого-нибудь прибрежного государства?

А зачем? Пираты в некоторых регионах в отдельные исторические периоды составляли военную силу сравнимую, а то и превосходящую боевые флоты целых государств а то и империй. Были целые народы промышлявшие пиратством. причем далеко не всегда у этих народов имелось свое централизованное государство с правителем с которого можно было заключить союз. Взять к примеру тех же викингов. Так что вполне вероятно, что Эрик заключил договор с парочкой крупных пиратских кланов.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 490
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 489
Есть Спасибо: 745 в 278п.
Сообщение: #34 | 23.06.2009 09:39
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Согласен с Gardemarin. Могу добавить в качестве примера тунисских и алжирских пиратов - у них тоже вроде бы не было централизованной власти.
А насчет пиратов в том мире - автор пишет в первой книге:
Цитата:Не обладая мощными морскими силами, которые были бы в состоянии захватывать или блокировать порты, Эрих и здесь поступил нестандартно – заплатив пиратам, которые хоть и не в силах были бросить вызов флоту Локхера, но изрядно подсократили торговлю.
Если флот Локхера достаточно грозен для пиратов, то прочему он бездействует? А если флот Локхера настолько слаб, что не в состоянии помешать в своих территориальных водах флоту Родезии, и, тем не менее, способен противостоять пиратам, то пиратов, в общем-то, в качестве реальной угрозы можно не учитывать.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #35 | 23.06.2009 16:26
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Децимация никогда не применялась к ополчению, только к регулярным войскам.
И вообще, предпологалось что ополченцы будут стоять на стенах, с какой стати они участвуют в нападении на лагерь?
В любом случае в потерях при отступлении виноват Володя, не предусмотрел погони, не подготовил арьергард для нормального отступления. Отставшие быть заслоном никак не могут, они вообще в этот момент не подразделение.
Пропесочить ополчение за трусость конечно надо но вешать и децимация(пусть только угроза) это черезчур.

Пиратов более 500 человек думаю не наберется. Т.е. не вообще всех пиратов, а тех кто придет на помощь родезцам.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 216
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4530 в 610п.
Сообщение: #36 | 23.06.2009 17:22
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Дцимация никогда не применялась к ополчению, только к регулярным войскам.
Так ведь ее и не применили. А кто и к кому ее применяют - ополченцы не знают.

Цитата:И вообще, предпологалось что ополченцы будут стоять на стенах, с какой стати они участвуют в нападении на лагерь?
Все более-менее боеспособные части принимали участие в нападение, оставить из них еще и прикрытие - верх расточительства. При наличных силах использование ополчения было неизбежно. Проблема была только в том, что отход не был нормально подготовлен, вот и оказлись наимение боеспособные части позади отстпуающих и попали под удар.

Цитата:В любом случае в потерях при отступлении виноват Володя, не предусмотрел погони, не подготовил арьергард для нормального отступления. Отставшие быть заслоном никак не могут, они вообще в этот момент не подразделение.
Об этом говорилось и уже не раз.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #37 | 23.06.2009 18:04
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Serge Sadov писал(а):Все более-менее боеспособные части принимали участие в нападение, оставить из них еще и прикрытие - верх расточительства. При наличных силах использование ополчения было неизбежно. Проблема была только в том, что отход не был нормально подготовлен, вот и оказлись наимение боеспособные части позади отстпуающих и попали под удар.
Арьергард нужно было формировать из тех кто выбрался из лагеря первым.
Ополчение представляет из себя хоть какую то силу только в строю, их не учили сражаться восьмерками как рабов, а значит в лагере было не сражение а свалка, в этих условиях ополчение просто мясо для родезких воинов ( может быть за исключением лучников которым в свалку лезть не обязательно.). Посылать в атаку на лагерь надо было солдат гарнизона, а ополчение оставить на стенах города и форта, за исключением моряков - нападение с моря и лучников, с берега.

Serge Sadov писал(а):
Цитата:В любом случае в потерях при отступлении виноват Володя, не предусмотрел погони, не подготовил арьергард для нормального отступления. Отставшие быть заслоном никак не могут, они вообще в этот момент не подразделение.
Об этом говорилось и уже не раз.
Я имею в виду, что нечего Володе сваливать свои ошибки на других. Или он лицемер?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Самюэль Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 395
У нас с: 22.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 15
Есть Спасибо: 45 в 30п.
Сообщение: #38 | 23.06.2009 20:09
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Или он лицемер?
Заявочки, однако. В конце концов, человек(а тут ещё и ребёнок) не обязан быть идеальным.
И каждый имеет право на ошибку, какой бы она не желательной и губительной не была.

Цену жизни - спроси у мёртвых.
Темнее всего под пламенем свечи.
История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся.
Единожды вошедший в тайное, теряет власть над быстротечным, но приобретает Вечное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #39 | 23.06.2009 20:32
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Я имею в виду, что нечего Володе сваливать свои ошибки на других. Или он лицемер?

Володя не сваливает свои ошибки на других. Он виноват в том, что не всё предусмотрел. Ополченцы же (по крайней мере значительная их часть) виноваты в том, что поддались панике и бежали. Одна из основных обязанностей командира состоит в обучении и проведении воспитательной работы с личным составом, в наказании виновных и поощрении отличившихся.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #40 | 23.06.2009 21:31
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Арьергард нужно было формировать из тех кто выбрался из лагеря первым...

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"Шота Руставели

Конечно легко сейчас зная как развернуться события строить планы "как надо было". Хочу напомнить, что проведение общевойсковых ночных операций во все времена считалось вершиной полководческого мастерства, даже сейчас ночные вылазки проводят в основном небольшие группы спецназа, опыта организации таких боев не было ни у кого из руководства обороны Тортона, в том числе у Владимира. Не смотря на это вся операция построена очень грамотно и логично. Про авангард никто не подумал, т.к. отход защитников города должна была прикрыть кавалерия и форт, специально для этого подготовленный.

В план вмешался неучтенный фактор: солдаты противника неорганизованной толпой кинулись в погоню Это редкость, причем большая редкость и говорит в первую очередь о отличной выучке солдат, а так же о наличии в армии Эрика мощного сержантского костяка способного в кратчайшие сроки погасить панику среди личного состава и организовать сопротивление, возможно солдаты бросились в погоню даже без прямого приказа командования, просто заметив, что противник отходит. Потому преследование получилось не организованным. И этих пяти, десяти минут и не хватило тортонцам, чтобы уйти под защиту форта.Все предусмотреть не возможно, но даже это неучтенный момент сыграл бы на руку защитникам не поддайся ополченцы панике. Ополчение успело построиться и даже отразить первый натиск родезцев, им требовалось продержаться минут пять пока не построился бы полк Лигора и не подошла бы кавалерия. Вместо этого они сломали свой строй и побежали потому и понесли столь крупные потери. Вот за это их наказывал Владимир, за панику из-за которой они и 5 минут находясь в боевом строю не смогли противостоять неорганизованному напору родезцев .

Что касается не оправданности использования ополчения во время ночной вылазки: в операции участвовала половина (расчеты я выкладывал несколькими страницами ранее) защитников города, основную массу которых составляет ополчение. Естественно, что ополченцы(включая лучников) составили 2/3 отряда. и противостояли им пусть и опытные но не успевшие одеть броню и как следует вооружится солдаты противника. Элемент неожиданности, знаете ли. при таком раскладе даже в одиночку ополченец имеет шанс, но кто сказал, что ополчение разбежалось как тараканы по всему лагерю в поисках врага? Наверняка они действовали как минимум теми десятками в которых тренировались, хотя бы инстинктивно стараясь держаться своих. Такой толпе неорганизованные одиночки не страшны.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Самюэль Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 395
У нас с: 22.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 15
Есть Спасибо: 45 в 30п.
Сообщение: #41 | 23.06.2009 21:47
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Gardemarin писал(а):"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"Шота Руставели
"История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся."

Цену жизни - спроси у мёртвых.
Темнее всего под пламенем свечи.
История учит нас тому, что мы у неё ничему не учимся.
Единожды вошедший в тайное, теряет власть над быстротечным, но приобретает Вечное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
997IZH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 78
У нас с: 01.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #42 | 23.06.2009 22:10
Re: Обсуждение романа. Часть II.
В первом бою (с Розентерном) лучники и их офицеры выглядят довольно "бледно", безинициативны и вообще не понимают что происходит и что от них требуется. В последнем бою они выглядят намного лучше (такое впечатление создаётся после прочтения текста), они самостоятельно обстреливают корабли противника, своевременно и без потерь отходят, и даже не бросают лодки. Должно быть это не просто результат обучения, но и замены их офицеров. "Кадры решают всё". Без подбора и правильной расстановки кадров нельзя надеятся на реализацию даже самых гениальных идей. Вообще-то ГГ этим и занимается, но в отношении ополченцев такая работа практически не описана. Возможно имеет смысл построить ополченцев "повзводно", чтобы лучше оценить каждого офицера, определить когда и какие потери понёс каждый отряд. Разжаловать не оправдавших надежды и повысить отличившихся.

Несколько смущает то, что обстел кораблей противника "скорпионами" и требуще начался с такой большой задержкой. Что мешает начать обстрел кораблей (они же главная цель) сразу после того, как "сработают" брандеры? Куда летят зажигательные стрелы "скорпионов" хорошо видно. Да и света от горящих кораблей должно быть для этого достаточно. Думаю, что наводить требуше на загоревшийся корабль, так же достаточно удобно.

Что касается пиратов, то это достаточно ненадёжный союзник. Не думаю, что имела место "предоплата", поскольку с них сложно требовать исполнения договорённостей, скорее всего пиратам что-то пообещали в случае поддержки. Узнав о двух поражениях родезцев, они вообще могут отказатся от столь сомнительного дела. По крайней мере от них трудно ожидать непосредственного участия в штурме города. Родезские солдаты и офицеры понимают, что это разбойники и не должны испытывать к ним особо тёплых чувств. Пиратам нельзя доверять, при благоприятных для них обстоятельствах они могут ударить в спину.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 490
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 489
Есть Спасибо: 745 в 278п.
Сообщение: #43 | 23.06.2009 22:59
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Поскольку мы толком ничего не знаем о взаимоотношениях Эриха и пиратов, то вариантов развития событий с участием пиратов может быть очень много.
Например.
1. Пираты помогают Эриху блокировать побережье Локхера.
2. Пираты, видя неудачи войск Эриха под Тортоном, тихо "сваливают".
3. Пираты, видя, что побережье Родезии осталось не прикрытым, а армия завязла в Локхере, устраивают успешный набег на побережье Родезии.
4. Пираты вообще не появляются больше в романе Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #44 | 24.06.2009 06:37
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Судя по всему Эрик и пираты "сотрудничают" на взаимовыгодных условиях. Те грабят в прибрежных водах Локхера, подрывая тем самым экономику страны, а за это Родезия им еще и приплачивает. Причем не обязательно деньгами. Вполне в духе Эрика было бы создание некоего подобия Тортуги для прикормленных пиратов Smile

Пираты скорее всего участвуют в налете на Тортон за процент от добычи. Поэтому врядли отступятся сразу. Хотя бы потому, что родезцев в месте с пиратами будет примерно в два раза больше чем защитников и этим они могут воспользоваться. Как вариант: провести одновременную атаку с суши и моря, вынудив силы защитников разделиться.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 490
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 489
Есть Спасибо: 745 в 278п.
Сообщение: #45 | 24.06.2009 09:07
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Вполне в духе Эрика было бы создание некоего подобия Тортуги для прикормленных пиратов
Это вряд ли. Не будет Эрих создавать себе "геморрой и головную боль в одном флаконе", создавая пиратам базу. Пираты исключительно в данный момент сотрудничают с Эрихом. Но если они посчитают выгодным "пощипать" Родезию - они это сделают незамедлительно, тем более, что в данный момент, захоти они напасть на Родезию, пиратам некому оказать сопротивление.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #46 | 24.06.2009 12:51
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Самюэль писал(а):
Figovo писал(а):Или он лицемер?
Заявочки, однако. В конце концов, человек(а тут ещё и ребёнок) не обязан быть идеальным.
И каждый имеет право на ошибку, какой бы она не желательной и губительной не была.

Ах-ах. Володю обидели. Wink
Володя не только имеет право на ошибку, он даже имеет право не быть 100% положительным героем. Планированием нападения на лагерь он занимался почти неделю, мог бы и получше все продумать. И что то Володя слишком самоуверен, никогда не планировал таких операций и даже не подумал с кем нибудь посоветоваться. Или я что то пропустил?

Насчет использования требюше. Артподготовка, потому так и называется что производится до начала атаки а не после. Собственно для этого их и пристреливали. После начала атаки на лагерь, обстрел ( или обкамь ? Smile ) переносится на корабли, которые к тому времени станут хорошо освешены брандерами, и еще никуда не делись. Кстати разворот требюше, наверняка трудоемкая операция и занимает больше времени чем описанно, разве что предусмотренны поворотные станки Smile .
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #47 | 24.06.2009 13:26
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Gardemarin писал(а):
Figovo писал(а):Арьергард нужно было формировать из тех кто выбрался из лагеря первым...

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"Шота Руставели

Конечно легко сейчас зная как развернуться события строить планы "как надо было". Хочу напомнить, что проведение общевойсковых ночных операций во все времена считалось вершиной полководческого мастерства, даже сейчас ночные вылазки проводят в основном небольшие группы спецназа, опыта организации таких боев не было ни у кого из руководства обороны Тортона, в том числе у Владимира. Не смотря на это вся операция построена очень грамотно и логично. Про авангард никто не подумал, т.к. отход защитников города должна была прикрыть кавалерия и форт, специально для этого подготовленный.
Нормальненько, "Про авангард никто не подумал" но при этом "вся операция построена очень грамотно и логично" Big Grin. Достаточно было указать точку сбора где все должны собраться и построиться, а не ломиться к форту, кто быстрей. Последними из лагеря выбрались самые нерасторопные и раненные, естественно они не смогли сдержать напор разозленных преследователей.
Gardemarin писал(а):В план вмешался неучтенный фактор: солдаты противника неорганизованной толпой кинулись в погоню Это редкость, причем большая редкость и говорит в первую очередь о отличной выучке солдат, а так же о наличии в армии Эрика мощного сержантского костяка способного в кратчайшие сроки погасить панику среди личного состава и организовать сопротивление, возможно солдаты бросились в погоню даже без прямого приказа командования, просто заметив, что противник отходит. Потому преследование получилось не организованным.
Когда меня будят ночью, я то же очень злой, особенно когда будят какие то лохи, Smile поэтому преследование было неизбежно.
Если бы у родезцев были классные сержанты, то никакой толпы бы не было.

Gardemarin писал(а):Что касается не оправданности использования ополчения во время ночной вылазки: в операции участвовала половина (расчеты я выкладывал несколькими страницами ранее) защитников города, основную массу которых составляет ополчение. Естественно, что ополченцы(включая лучников) составили 2/3 отряда. и противостояли им пусть и опытные но не успевшие одеть броню и как следует вооружится солдаты противника. Элемент неожиданности, знаете ли. при таком раскладе даже в одиночку ополченец имеет шанс, но кто сказал, что ополчение разбежалось как тараканы по всему лагерю в поисках врага? Наверняка они действовали как минимум теми десятками в которых тренировались, хотя бы инстинктивно стараясь держаться своих. Такой толпе неорганизованные одиночки не страшны.

Лучше использовать 500 солдат гарнизона, чем 1500 ополченцев, толку больше.
Лагерь в котором не менее 4000 солдат, занимает довольно большую площадь, по это му неожиданным нападение было только для тех кто находился с края лагеря, остальные вполне успели проснуться, вооружиться и построиться, по крайней мере десятками ( Хотя почему десятками? Разве у них десятичная система? Может восьмерками или двенадцатками. ).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
skuns70 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 2
Сообщений: 460
У нас с: 16.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 30 в 17п.
Сообщение: #48 | 24.06.2009 15:55
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Baron_Slavon писал(а):…зачем множить сущности?..
Действительно, зачем?

Сергей как-то спрашивал о вероятности длительного продолжения боевых действий между Локхером и Родезией и наличие для этого людских и материальных ресурсов...
Так ли уж нужны Эриху дополнительные траты на сторонние силы?

Также, не стоит забывать и о морально-этической составляющей использовании пиратов. О том, что Эрих якшался с разбойников, пока, известно только на уровне слухов. А тут открытое сотрудничество… Не думаю, что это прибавит Эриху популярности...

А если ещё учесть, что:
alext69 писал(а):…Если флот Локхера достаточно грозен для пиратов, то прочему он бездействует? А если флот Локхера настолько слаб, что не в состоянии помешать в своих территориальных водах флоту Родезии, и, тем не менее, способен противостоять пиратам, то пиратов, в общем-то, в качестве реальной угрозы можно не учитывать…
То есть ли вообще смысл в наличие пиратов? Wink

ИМХО: если вариант с пиратами будет утверждён, то потребуется коррекции ранее написаного текста - за исключением последней главы, о них нигде не упоминалась и признаков их наличия мы не наблюдали.

Почему бы ожидаемому подкреплению не быть, например, отставшей - по причине незначительной поломки, частью второй группы десанта или охранения?

alext69 писал(а):… Могу добавить в качестве примера тунисских и алжирских пиратов - у них тоже вроде бы не было централизованной власти…
Хм-м-м…
А нет ли у кого-нибудь примеров их использования на европейских театрах военных действий?
Желательно близких к нашему тексту…

997IZH писал(а):…Володя не сваливает свои ошибки на других…
По сути Figovo прав.
Володя чересчур поверхностно проработал детали отступления и казус с ополчением был вполне ожидаем.
Далее, он, осознав задним умом свои просчёты и устыдившись себя, так же, как и после битвы с Розентерном, назначает виновных – ВСЁ ополчение…

ИМХО: тут он немного заблудился в реальностях - бессмысленно ожидать от простых обывателей, давно не воевавшей страны, готовности к самопожертвованию, показаной русским ополчением на Куликовском поле…

Кстати, командир – это в первую очередь ответственность, ответственность за ВСЁ и за ВСЕХ.
«Ошибки подчиненных – это просчёт командиров» (с).


«Доверие тяжело заработать, легко потерять и практически не возможно восстановить» (с).

P.S.: Всё-таки, что ни говорите, а Володя ещё пацан (мальчишка, ребёнок)… С кучей комплексов и тяжёлых психологических травм… То, что иногда он говорит и думает как взрослый человек - не делает его взрослым…
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Figovo Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 10.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #49 | 24.06.2009 18:09
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Мне кажется, что все согласны, что Володя облажался. Мы расходимся лишь в отношении к этому факту, т.е. имеет или не имеет ГГ будучи ребенком права на ошибку. Но дело в том, что в первой книге Володя долгое время занимался изучением деяний великих полководцев и великих и не очень битв, изучал тактику и стратегию специализируясь на средневековье, изучал психологию и управление, и дальше по тексту неоднократно упоминал об этом. Т.е. он просто не мог совершить этих ошибок, по крайней мере не таких грубых. На лицо не логичность текста, мне кажется автору необходимо внести соответствующие изменения.

1. Артилерия вступает в бой до атаки на лагерь, а не после.
2. Володя заранее указывает точку сбора, где собираются и строятся первые выбравшиеся. А вот когда и если этот заслон не выдержит атаки преследователей, то гнев Володи будет вполне оправдан.
И все равно вешать ополченцев нельзя, лучше устроить нечто вроде товарищеского суда, возможно с тем же результатом, в смысле виселицей.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 9
Сообщений: 1 924
У нас с: 05.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 73
Есть Спасибо: 1043 в 366п.
Сообщение: #50 | 24.06.2009 20:39
Re: Обсуждение романа. Часть II.
Figovo писал(а):Но дело в том, что в первой книге Володя долгое время занимался изучением деяний великих полководцев и великих и не очень битв, изучал тактику и стратегию специализируясь на средневековье, изучал психологию и управление, и дальше по тексту неоднократно упоминал об этом. Т.е. он просто не мог совершить этих ошибок, по крайней мере не таких грубых
Ххе, я вон до сих пор без запинки могу сдать теорию ПДД, знаю как нужно ездить. Однако пару раз все-равно был виноват в ДТП. Знание и опыт - разные вещи.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 3 Гость(ей)