Первое Сообщение
latkin08 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 28.10.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #1726 | 28.10.2010 18:17
В ожидании третьей книги...
Первую и вторую книги уже прочитал,жду,когда будет анонсирована третья...

 ! Во избежании флуда...
Модератор: RUSer
Продолжение будет после окончания работы над романом "Выбор мага".
За все вопросы о более точном сроке будут плюсы от модераторов.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо latkin08 за это сообщение

Тема закрыта 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 11 - Средняя оценка: 4.82
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
В ожидании третьей книги...
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #1701 | 11.12.2011 20:21
Ответ: В ожидании третьей книги...
Цитата:Написано _когда_ и _кем_?
Написана в двадцатом веке 1972 год переведен в 2001. Что вам есть чем оспорить кроме общих рассуждений о том что нельзя верить никому.
Цитата:Причем какие-то советы?
советы при том что в сорок рожать уже опасно.
Цитата:До 19-20 века, когда появились аборты
первые контрацептивы появились не в 19-20в Массовая практика применения противозачаточных появилась где-то в это время. До этого рождаемость регулировалась по другому в частности детей убивали в младенчестве. Пока мать кормила ребенка грудью в этот период не происходило зачатия. Залетела - рожай понятно, но залетали не так чтобы в среднем в нормальной семье было по 15-30 детей как вы писали. Более того в разные периоды времени и в разных странах и регионах динамика была разной.
(Последний раз сообщение было отредактировано 11.12.2011 в 20:21, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
шифер Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 225
У нас с: 04.04.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #1702 | 11.12.2011 20:44
Ответ: В ожидании третьей книги...
Оп,у нас образовался Чингачгук Большой Vik.У Вас ,случаем , книга не издана? Полностью и ооооочень аргументированно опровергающая ВСЕ факты и хроники предыдущих поколений? Ну а серьезно-ответьте на вопрос: почему у французов деликатесы лягушки,улитки и прочие мидии? А китайцы едят все,что хоть как-то жуется?
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1703 | 11.12.2011 20:50
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
(11.12.2011 20:21)НезнакомаЯ писал(а):  Более того в разные периоды времени и в разных странах и регионах динамика была разной.
Не то слово. Во время посевных и сбора урожая вкалывали как ..., еще и вставали до того, как солнце взошло и ложились после заката. Какой тут еще секс?))) Тут до кровати-бы хоть как-нибудь доползти...
Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #1704 | 12.12.2011 00:33
Ответ: В ожидании третьей книги...
(11.12.2011 12:24)Vic520 писал(а):  а тогда, если родила меньше, значит ущербная, и дочерям замуж уже труднее будет выйти.
Вообще-то ориентировались на то, сколько дожило до «взрослого» состояния, и качество доживших.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.12.2011 в 00:33, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #1705 | 12.12.2011 15:43
Ответ: В ожидании третьей книги...
шифер

"На все вопросы рассмеюсь я тихо..."

***
Предлагаю почтенному собранию дискуссию, о цвете снега в Локхере. Лично я придерживаюсь мнения, что кроме традиционного белого, должны быть достаточно распространены: Красный, Черный, Желтый и Коричневый.

Уверен, среди форумчан найдутся приверженцы и других вариантов. А также вероятны отрицания наличия у локхерского снега цвета вообще, ибо на каждое аргументированное мнение найдется свой "троллмесаг".
---------------------
А если серьезно, то выражаю форуму свои соболезнования, по поводу нынешней популярности народной забавы "спляши под дудку тролля".

Понимая, что могу быть освистан, тем не менее, предлагаю откровенно хамские высказывания, удалять с форума без комментариев. Иначе эти помои испачкают форум окончательно.

С уважением к форумчанам.
Без уважения к троллингу.

Ваш Коготь.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Lamblador Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 3
Сообщений: 78
У нас с: 11.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 46
Есть Спасибо: 12 в 2п.
Сообщение: #1706 | 12.12.2011 20:40
Ответ: В ожидании третьей книги...
Наконец-то стало тихо и спокойно(И чисто)

(12.12.2011 15:43)Коготь писал(а):  Предлагаю почтенному собранию дискуссию, о цвете снега в Локхере. Лично я придерживаюсь мнения, что кроме традиционного белого, должны быть достаточно распространены: Красный, Черный, Желтый и Коричневый.
Я лично коричневый и черный снег видел только в Москве.Жёлтый где кто-то справлял нужду, а красный не видел я за него.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
chorkov Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 4
У нас с: 15.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #1707 | 12.12.2011 22:32
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
(12.12.2011 20:40)Lamblador писал(а):  Я лично коричневый и черный снег видел только в Москве.Жёлтый где кто-то справлял нужду, а красный не видел я за него.

Когда я жил на Камчатке, черный и серый снег видел систематически, после каждого извержения Ключевского. Красный (скорее терракотовый) снег - только однажды, после извержения Толбачика. Это все к тому, что цветной снег совсем не редкое явление.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Коготь Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 592
У нас с: 03.07.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 62
Есть Спасибо: 41 в 29п.
Сообщение: #1708 | 13.12.2011 09:41
Ответ: В ожидании третьей книги...
Serge Sadov

Спасибо Автору за наше радостное сегодня!

(12.12.2011 20:40)Lamblador писал(а):  Я лично коричневый и черный снег видел только в Москве.Жёлтый где кто-то справлял нужду, а красный не видел я за него.

Красный бывает там, где "смешались в кучу кони люди...". А в целом вы угадали. Коричневый бывает аж нескольких видов и оттенков... а желтый, все правильно, - даже и думать не надо Wink Вспомнил, что бывает и розовый на рассвете-закате, но это уже эстетство...
Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 648
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 643
Есть Спасибо: 1032 в 400п.
Сообщение: #1709 | 13.12.2011 10:44
Ответ: В ожидании третьей книги...
Красный (разных оттенков) снег неоднократно упоминался в летописях, и в прессе не так давно что-то такое проскальзывало. Там нашли какие-то микроорганизмы, которые и давали такую "кровавую" окраску. Так что ничего необычного (для нас, конечно), а вот объяснить это людям, незнакомым с понятием "микроскоп"... Sad
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ljops Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 84
У нас с: 05.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 23 в 6п.
Сообщение: #1710 | 13.12.2011 19:17
Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 13:36)Serge Sadov писал(а):  А что, другая книга не так интересна?
Простите, я редко заглядываю на форум, поэтому пропустил, а что за книга?
(13.12.2011 17:36)MorePoKoleno писал(а):  Подумал, что скорее всего происшествие с участием Эндона не может не вызвать скандал.
Пока такой скандал невыгоден королю. Вот наберется королевская власть силенок, ослабнет поддерживающая Эндона коалиция, тогда любой повод можно использовать.
Кстати, я обещал про "эльфов" кое-что. Уж не знаю на сколько актуально...
Писал давно, но замотался и так и не выложил.
Сразу говорю, что я не противопоставляю лучников и арбалетчиков. По моему мнению, эти две специализации прекрасно дополняют друг друга. Поэтому мои комментарии относятся больше к не совсем правильному определению возможностей таких бойцов.
Для начала хотелось бы уточнить по композитным лукам. Для европейцев это оружие было импортным. Максимум до чего додумались "гениальные английские лучники" - простой длинный лук. Их успехи в войнах - не заслуга, а удача. Единственный плюс английских луков - относительная легкость изготовления и неприхотливость (при условии использования тетивы не слишком боящейся влаги). Остальное - сплошные минусы: громоздкий, тяжелый, не очень дальнобойный, сложный для обучения, с достаточно низкой пробивной способностью(по сравнению с другими луками и арбалетами), с небольшим запасом стрел (обычно 10-15). Составные (композитные) луки избавились от этих недостатков, но заимели свои. Композитные мощнее, имеют большую дальность и пробивную силу, компактнее, проще для обучения стрельбе, дольше служит, может длительное время без вредных последствий носиться с накинутой тетивой. Композитные луки хуже переносят влагу, сложнее и дороже в изготовлении.
Что можно сказать о применении луков в бою? Во-первых, о скорострельности и точности.
(23.11.2011 19:05)MorePoKoleno писал(а):  "...средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов[19]. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут[19]..."
В одном из источников я столкнулся с другой цифрой 6 точных выстрелов. Каким данным больше верить? Не знаю. Обычный боевой лук имеет силу натяжения от 50 до 80 кг. 72 выстрела за 6-7 минут. Лично я бы сейчас не смог выжать 70 раз по 50-60 кг. Конечно, стрельба велась не беспрерывно (стрелы-то не все сразу выдавали, а связками подносили во время боя), но все же сомнительно что-то.
(23.11.2011 19:05)MorePoKoleno писал(а):  "...Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания[20]..."
Давайте по пунктам. Во-первых, тактика большой плотности обстрела хороша против большого скопления плохо защищенной толпы (средневековая "пехота") или против малочисленного бронированного противника (тяжелая рыцарская конница) из-под защиты. Против разреженного многочисленного подвижного противника со средним защитным снаряжением или хорошо обученной тяжеловооруженной пехоты такая тактика крайне не эффективна. Про влагоустойчивость я уже упоминал.
(23.11.2011 19:05)MorePoKoleno писал(а):  Кстати вопрос - егерь будет участвовать в долгих переходах по лесу. Нафига ему оружие, которое легко может подвести? В лесу-то влажно почти всегда. А сушить негде и некогда...
Отряд из 15-20 егерей с луками сможет вычислить стоянку любой банды и устроить засаду или ночью атаковать. И с приведенной скоростью стрельбы перестреляет их за пару минут, даже если там человек 50 будет. А арбалетчики? Первый залп - и пока они перезаряжаются противник успеет как минимум бросится врукопашную. А всех первым залпом не скосишь - лес. А бежать нельзя - иначе не перезарядишь. В отличие от лука. Отбежал - подстрелил - отбежал... Особенно в группе.
Если - же брать арбалетчиков - их придется изначально брать больше. На 50 бандитов -хотя-бы 35 арбалетчиков. А это - уже толпа. Они по-любому спалятся. И в любом случае потери будут больше. Если-же взять еще больше егерей - 60-70 и окружить - тогда это превратится в банальную "войсковую операцию" дилетантов. Нафига тогда отдельный род войск?
Если скрытно подобраться к стоянке, то однозначно вырежут спящих. Только далеко не все бандиты - лохи. Так что ночная резня спящих - большая удача. При внезапном столкновении в лесу лучники смогут успеть выстрелить 1 при удаче 2 раза(если будут постоянно передвигаться по лесу со снаряженными луками). Затем - резня. В которой хорошие лучники не очень хороши из-за некоторых физических особенностей. В рукопашной арбалетчики предпочтительней. Если интересно, то могу рассказать подробнее. При организации засады лучники не смогут стрелять лежа. Либо показываясь из укрытия, либо с веток деревьев(поэтому будут быстро обнаружены). Без поддержки пехоты велика вероятность не просто потерь, а гибель всей засады. Стрельба навесом и по-площадям в лесу практически невозможна. При таком раскладе у лучников в плюсе только скорострельность (что не всегда реально использовать). В минусах - долгое обучение и необходимость силового прикрытия.
(24.11.2011 11:30)MorePoKoleno писал(а):  Имеет. Причем приличную. Из пистолета если стрелять (стреляли?) так вообще разницу в 200 грамм почувствуешь. Даже ДО выстрела.
Из ружья - разница в 2 кг тоже вполне чувствительна. 2 кг - это половина веса АК, так, для сравнения.
В-общем даже при использовании метательного оружия разница весьма чувствительна...
При стрельбе навскидку дополнительный вес как раз помогает. Плюс после долгого марш-броска из арбалета будет проще попасть (из положения с "колена" или лежа или с упора).
(24.11.2011 11:30)MorePoKoleno писал(а):  Не 2.5, а как минимум 5-7. Кроме арбалета учитывайте, что каждый болт весит больше стрелы. Тяжелая стрела, чтобы доспех пробить - 200 г. Аналогичная для арбалета - 500 г. А ведь лучники и арбалетчики несколько типов стрел носили. И если для тяжелых разница 1 к 2.5, то для более легких разница будет больше - 1 к 3, 3,5 где-то. То есть арбалетчик даже при большем грузе будет нести меньше зарядов. А это важно.
? Не скажу за арбалет, но средний вес стрелы, если мне память ни с кем не изменяет, 40-75 граммов в зависимости от длинны и оснащенности. Пробить такой стрелой доспех очень сложно. Поэтому попадать нужно либо в незащищенное место(к примеру в глаз), либо в уязвимое(сочленение доспехов, хорошо пробивается обычная кольчуга, кожанные доспехи). У арбалетного болта гораздо больше шанс на пробивание доспеха.
Можно было бы сказать, что арбалет однозначно лучше, но это не так. Все вышесказанное о лучниках относилось в основном к европейцам. А вот о славных наших предках можно сказать совсем другое http://www.strelomet.ru/russian.html Но главное: «Лук и стрелы чрезвычайно широко употреблялись в Древней Руси. Они были основным и важнейшим оружием дальнего боя и промысловой охоты. Почти все более или менее значительные битвы не обходились без лучников и начинались с перестрелки. Как правило, впереди войска и с флангов в походном порядке находились стрелки. Их задача - не допустить внезапного налета вражеской коныицы и пехоты и обеспечить развертывание основных сил в боевые порядки. Из Ливонских хроник Х111 в. известно, что на Руси существовали специальные отряды стрелков-лучников, которые не только охраняли войска в походе, но и мужественно выдерживали первые атаки врага. Генрих Латвийский отме- чал высокое искусство русских лучников в борьбе с немецкими рыцаря- ми-крестоносцами и постоянно противопоставлял их немецким арбалетчи- кам первой половины Х111 в. Сила русских сложных луков была огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные) пробивали доспе- хи немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва под Венденом в 1218 г.» Здесь
http://krasnaytochka.3dn.ru/publ/lukistr...uk/3-1-0-5 http://bowman.ucoz.ru/publ/russkij_luk/1-1-0-2
Не перестарался?)))
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.12.2011 в 19:52, отредактировал пользователь Ljops.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1711 | 13.12.2011 21:24
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 20:43)Serge Sadov писал(а):  Все-таки я всегда подозревал, что не зря егерей вооружали арбалетами, а не луком!
КТО? Когда?
Не ВОЙСКА, а "лесников" - егерей.
"...Ну что за фигня, опять этот бред про арбалеты вылез.." Bomb
((((((((((((

Ljops
Опять - двадцать пять. Вы-бы еще через полгода вспомнили.
Цитата:Для начала хотелось бы уточнить по композитным лукам. Для европейцев это оружие было импортным.
Прекрасно. Европейцы просто не умели их делать. Европа тогда вообще примитивна была по сравнению с востоком.
И в крестовых походах много чего узнали. Это сейчас они понтуются. Варвары.
Цитата:Максимум до чего додумались "гениальные английские лучники" - простой длинный лук.
Английские луки и лучники были лишь примером, так как аналогичных данных о востоке найти трудней.
Цитата:с небольшим запасом стрел (обычно 10-15).
А это просто ложь. Мало. Арбалетчик и то нередко больше болтов с собой таскал.(18)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генуэзский_арбалетчик
Цитата:В одном из источников я столкнулся с другой цифрой 6 точных выстрелов. Каким данным больше верить? Не знаю.

А я - знаю. Для сравнения. Во времена Наполеоновских войн обычный пехотинец должен был уметь выстрелить из порохового ружья 3 раза в минуту во время ДОЖДЯ. Хороший 4. Отличный в сухую погоду стрелял 6, а иногда 7 раз. При всем моем уважении предки были не дурнее, а зарядить фузею "немножко так" дольше лука.
Так что хреновый источник.

Цитата:Обычный боевой лук имеет силу натяжения от 50 до 80 кг. 72 выстрела за 6-7 минут. Лично я бы сейчас не смог выжать 70 раз по 50-60 кг.
...но все же сомнительно что-то.
А вы не сомневайтесь. У них поэтому от нагрузок была профессиональная деформация позвоночника и правой руки( на скелетах не редко правая рука длиннее левой на 6-7 см)

Цитата:Против разреженного многочисленного подвижного противника со средним защитным снаряжением или хорошо обученной тяжеловооруженной пехоты такая тактика крайне не эффективна.
Мы рассматриваем, что в книге примерно 8-10 век н.э.(первая книга) => полные латы - редкость - привелегия немногих конных рыцарей. Большинство рыцарей - в кольчугах. Пехота - вообще в коже, редко - кольчуги. Так что "тяжеловооруженной пехоты" просто нет. Щиты стрелы легко удержат. Но для хорошей атаки пехоты нужна дисциплина и тактика "черепахи".(иначе-тоже нехило "проредят") У кого она есть? Не у кого, кроме князя.
Так что пехоту в чистом поле они тоже потреплят.

Цитата:Про влагоустойчивость я уже упоминал.

Арбалеты в этом плане еще хуже. Кроме того технология приготовления влагоустойчивого клея из доступных компонентов (а именно в этом уязвимое место композитов) у князя может быть в справочнике. А с арбалетами такой фигни
не выйдет - там в тетиве дело.
Цитата:Если скрытно подобраться к стоянке, то однозначно вырежут спящих. Только далеко не все бандиты - лохи. Так что ночная резня спящих - большая удача.
Я сказал не вырежут - а перестреляют. Подкрадутся и откроют огонь со всех сторон одновременно. Но это если не удастся вырезать)))))
Цитата: При внезапном столкновении в лесу лучники смогут успеть выстрелить 1 при удаче 2 раза
Они - спецы. И они попрутся ВООБЩЕ без авангарда. Самому не смешно?
Группа допустим(!) 10 чел. Значит два - спереди. Потом - 6. потом - еще 2.
Я уж молчу, что противника они заметят раньше по определению. Потому-что другие таких войск не готовят.
Цитата:В рукопашной арбалетчики предпочтительней.
Кто бы спорил...
Цитата:40-75 граммов в зависимости от длинны и оснащенности.
ЛЕГКОЙ. Легкие - 20-30. Тяжелые весят грамм по 80-90. Иногда даже 100.
Цитата:Пробить такой стрелой доспех очень сложно.
1)ЛАТ ПОЧТИ НЕТ(14-15 век - много лат, 8-10 - латы - Г. и ОЧЕНЬ редкие)
2)В ЛАТАХ НЕ ПОБЕГАЕШЬ. Лучник просто убежит.
3)Их задача - разбойники. А у них даже с кольчугами хреново.

Цитата:Но главное: «Лук и стрелы чрезвычайно широко...
Со всем согласен.
Цитата:Не перестарался?)))
Нет. Только не перепечатывайте аргументы других. Тем более опровергнутые. Отвечать одно и то-же мало удовольствия.

Собственно о чем мы базарим? Понятно, что лучший отряд - большинство ОТЛИЧНЫХ лучников с меньшинством арбалетчиков(с мечами). Арбалет нужен более слабый, но быстрее перезаряжаемый.(мощный, против лат, НУ ОЧЕНЬ долго перезаряжать - быстрее запинают)
Лучший вариант(вот это уже без фактов, чисто субьектив, но основанный на данных) - 8 лучников + 4 арбалетчика+ командир(тоже меч+арбалет). Если идут в лесу арьегард - первый - арбалетчик, с ним - лучник. Потом отряд.(6,2,1 вперемежку) Потом арьегард - лучник, с ним - последний - арбалетчик.
Если отрядов несколько - идут паралелльно друг другу.
А атаковать так
ЛЛЛЛЛЛЛЛ
А А К А А
Если что - арбалетчики вперед врукопашную.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.12.2011 в 21:41, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #1712 | 13.12.2011 21:45
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  
Цитата:с небольшим запасом стрел (обычно 10-15).
А это просто ложь. Мало. Арбалетчик и то нередко больше болтов с собой таскал.(18)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генуэзский_арбалетчик
Самыми меткими арбалетчиками в XIV и XV веках были генуэзцы. Стрелок носил при себе 12 стрел, которыми мог поразить цель с расстояния в 200 шагов.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  
Цитата:В одном из источников я столкнулся с другой цифрой 6 точных выстрелов. Каким данным больше верить? Не знаю.

А я - знаю. Для сравнения. Во времена Наполеоновских войн обычный пехотинец должен был уметь выстрелить из порохового ружья 3 раза в минуту во время ДОЖДЯ. Хороший 4. Отличный в сухую погоду стрелял 6, а иногда 7 раз. При всем моем уважении предки были не дурнее, а зарядить фузею "немножко так" дольше лука.
Так что хреновый источник.
По сравнению с луком арбалет обладал большей мощностью и точностью стрельбы. Но при этом арбалетчик выпускал две стрелы в минуту, а ловкий лучник, за это же время, выпускал семь.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1713 | 13.12.2011 21:55
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 21:45)True Kaa писал(а):  Самыми меткими арбалетчиками в XIV и XV веках были генуэзцы. Стрелок носил при себе 12 стрел, которыми мог поразить цель с расстояния в 200 шагов.
Вы все-равно доказали мою позицию.Hi Ибо болт минимум в 2-3 раза тяжелее стрелы. (вес доходил до 200 грамм, сравните со стрелой) И шире. + учитывайте вес снаряжения генуэзца(щит-павеза, доспех, меч и пр...)
Цитата:По сравнению с луком арбалет обладал большей мощностью и точностью стрельбы. Но при этом арбалетчик выпускал две стрелы в минуту, а ловкий лучник, за это же время, выпускал семь.
Расхождение источников.(Но у вас в ссылке 13 век, а тогда металл-часть арбалета-уже получше был) Но арбалет, по вашему источнику, все-равно в 3-4 раза медленнее. А мощный арбалет - еще медленнее чем тяжелый лук.
Кроме того - скорее всего имеется в виду точная стрельба на дальние дистанции.(охота, а животное близко не дастся) А в упор из лука можно быстрее стрелять - целится почти не нужно, а с арбалетом ускорения не добьешься - все равно скорость натяжения одна и та-же.

ps еще раз - о чем спорим? Лук - не супероружие, арбалет не редко - лучше. Я говорю, что в данных условиях(а не всегда), при данной задаче(а не при всех), примерно у 3 из 5 (а не у всех воинов, на точное соотношение тоже не претендую), должны быть луки.
ВСЕ. Больше я ни о чем не говорю. И не надо начинать по новой о том, какое лук Г.
Просто изначально по тексту егеря - это только(!) арбалетчики с мечами. Меня это зацепило, т.к. это весьма нереалистично. А считать количество разных специальностей в отряде спецназа - занятие неблагодарное.
Вот и все.
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.12.2011 в 22:23, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #1714 | 13.12.2011 22:19
Ответ: В ожидании третьей книги...
Я где-то читал, что во время наполеоновских войн обычный стрелок в среднем делал 4 выстрела за кампанию.
Вообще-то не удивительно. Порох чёрный. После взводного или ротного залпа некоторое время ни черта не видно... (В воздухе K2O).
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.12.2011 в 22:22, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1715 | 13.12.2011 22:36
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_армия
"Германский военный историк Г. Дельбрук утверждал, что норма для прусских войск была 4 выстрела в минуту"
Я думаю старая гвардия Наполеона стреляла несколько быстрее)))))))))
Как раз 6 выстрелов они и давали. Тем и прославились в том числе.
"В носимый боекомплект входило 60 выстрелов. "
Тоже наверное не зря, они если-бы могли, сократили бы хоть до 40...
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.12.2011 в 22:43, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #1716 | 13.12.2011 22:44
Ответ: В ожидании третьей книги...
При хороших условиях (ветерок, отдельная позиция).
А если этого нет и подразделение в своём и чужом дыму?
И потом я писал не про скорострельность, а про реальный расход зарядов среднего солдата.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1717 | 13.12.2011 22:54
Ответ: В ожидании третьей книги...
Не спорю. Я вообще - о егерях и луках)))))))
Но по-поводу 4 выстрелов за КАМПАНИЮ мне кажется это художественное преувеличение.))))))
Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #1718 | 13.12.2011 23:04
Ответ: В ожидании третьей книги...
В скольких сражениях обычный Жан участвовал за 2-3 месяца?
В одном или двух. И если он находился не в первых двух-трёх рядах, то мог или вообще не иметь возможности выстрелить, или дать 1-2 выстрела.
Отсюда и такой низкий средний расход патронов, и суворовское «Пуля дура, штык молодец».
Естественно, егеря стреляли больше.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ljops Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 84
У нас с: 05.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 23 в 6п.
Сообщение: #1719 | 13.12.2011 23:46
Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Английские луки и лучники были лишь примером, так как аналогичных данных о востоке найти трудней.
Но пример крайне неудачный.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  А это просто ложь. Мало. Арбалетчик и то нередко больше болтов с собой таскал.
Я просил бы осторожнее относиться к таким высказываниям. Лучники получали стрелы непосредственно перед боем и просто втыкали их в землю перед собой. Транспортировали же стрелы в обозах связками. И не надо приплетать арбалетчиков, а ознакомьтесь лучше с этим вопросом поточнее. Я перелопатил достаточное количество источников.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  А я - знаю. Для сравнения. Во времена Наполеоновских войн обычный пехотинец должен был уметь выстрелить из порохового ружья 3 раза в минуту во время ДОЖДЯ. Хороший 4. Отличный в сухую погоду стрелял 6, а иногда 7 раз. При всем моем уважении предки были не дурнее, а зарядить фузею "немножко так" дольше лука.
Так что хреновый источник.
Во-первых, "во время дождя" относится не к увеличению времени стрельбы, а к тому, что принятые на вооружения ружья были менее чувствительные к погоде, чем предыдущие. Во-вторых, нигде не нашел таких данных. Не знаю, что за источник использовали, но я нашел норматив 4 выстрела в минуту у обученного солдата. В-третьих, выстрелить и попасть есть две большие разницы. Во времена Наполеоновских войн велась залповая стрельба именно по причине маленькой точности стрельбы. В лучшую сторону отличались штуцера, но скорострельность у них в несколько раз ниже. Так что поздравляю с "тайными знаниями".
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  А вы не сомневайтесь. У них поэтому от нагрузок была профессиональная деформация позвоночника и правой руки( на скелетах не редко правая рука длиннее левой на 6-7 см)
А так же мышцы были развиты таким образом, что бойцы из них уже никакие(не говорю за славян и восточных воинов). Но дело не в этом. Я говорил о том, что физически это сделать крайне сложно. Да после хотя бы пяти выжиманий 50 кг точно попасть даже из ружья непросто. Про лук я даже не упоминаю. Все же не гераклы в лучниках были.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Мы рассматриваем, что в книге примерно 8-10 век н.э.(первая книга) => полные латы - редкость - привелегия немногих конных рыцарей. Большинство рыцарей - в кольчугах. Пехота - вообще в коже, редко - кольчуги. Так что "тяжеловооруженной пехоты" просто нет. Щиты стрелы легко удержат. Но для хорошей атаки пехоты нужна дисциплина и тактика "черепахи".(иначе-тоже нехило "проредят") У кого она есть? Не у кого, кроме князя.
Так что пехоту в чистом поле они тоже потреплят.
За Эриха тоже ручаетесь? Я бы не стал. Войска у него хорошо обученные(из книги следует). Сам активно внедряет и использует различные тактические придумки. Черепаху римляне, если не помните, использовали задолго до средневековых рыцарей. А есть ведь еще легкая конница(по примеру южных соседей наших предков).
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Арбалеты в этом плане еще хуже. Кроме того технология приготовления влагоустойчивого клея из доступных компонентов (а именно в этом уязвимое место композитов) у князя может быть в справочнике. А с арбалетами такой фигни
не выйдет - там в тетиве дело.
Тетива и у луков разная бывает. Вы бы по ссылкам сходили - глянули. Кроме того имеет значение и материал из которого луки делают.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Я сказал не вырежут - а перестреляют. Подкрадутся и откроют огонь со всех сторон одновременно. Но это если не удастся вырезать)))))
Ночью в лесу? Со всех сторон? Во-первых, противник не будет себя подсвечивать. Во-вторых, потери от дружественного огня будут обеспечены.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Они - спецы. И они попрутся ВООБЩЕ без авангарда. Самому не смешно?
Группа допустим(!) 10 чел. Значит два - спереди. Потом - 6. потом - еще 2.
Я уж молчу, что противника они заметят раньше по определению. Потому-что другие таких войск не готовят.
Мне очень смешно. Во-первых, противник банально может выйти сбоку. Может напороться во время привала(про часовых можете не упоминать, не всегда они справляются со своей задачей). Во-вторых, утверждать однозначно, что враг не готовит таких бойцов потому, что еще не додумался может только автор(а вот ГГ для этого уже нужны доказательства). В-третьих, не надо считать предков неумехами. Простой охотник может в лесу оказаться круче профессионала. Скидывать со счета таких уникумов не следует.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  1)ЛАТ ПОЧТИ НЕТ(14-15 век - много лат, 8-10 - латы - Г. и ОЧЕНЬ редкие)
2)В ЛАТАХ НЕ ПОБЕГАЕШЬ. Лучник просто убежит.
3)Их задача - разбойники. А у них даже с кольчугами хреново.
1)Защитное снаряжение одними латами не ограничивается. Есть другие типы доспехов и щиты.
2) В полном максимилиановском доспехе нет. А в большинстве других воин способен был достаточно хорошо бегать. К тому же луки и арбалеты могут быть и у противников.
3) Пока основная задача(тренировка на кошках). Думаете для борьбы с простыми разбойниками создают военное спецподразделение?
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Нет. Только не перепечатывайте аргументы других. Тем более опровергнутые. Отвечать одно и то-же мало удовольствия.
Да собственно я свое писал. И вроде даже ссылки где-то были.
(13.12.2011 21:24)MorePoKoleno писал(а):  Собственно о чем мы базарим? Понятно, что лучший отряд - большинство ОТЛИЧНЫХ лучников с меньшинством арбалетчиков(с мечами). Арбалет нужен более слабый, но быстрее перезаряжаемый.(мощный, против лат, НУ ОЧЕНЬ долго перезаряжать - быстрее запинают)
Эта тактика хороша именно против разбойников. А в условиях скоротечного боя с хорошо вооруженным противником, обладающим численным перевесом(пусть и небольшим) и не самой плохой выучкой? Думаю именно к таким боям ГГ и будет готовить своих "эльфов". Это же типичные РДГ. Были бы там славянские воины, казаки или чукчи, тогда луки однозначно лучше. А пока местных самородков не наберет...
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ljops Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 84
У нас с: 05.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 23 в 6п.
Сообщение: #1720 | 14.12.2011 00:07
Ответ: В ожидании третьей книги...
(13.12.2011 21:55)MorePoKoleno писал(а):  Вы все-равно доказали мою позицию.Hi Ибо болт минимум в 2-3 раза тяжелее стрелы. (вес доходил до 200 грамм, сравните со стрелой) И шире. + учитывайте вес снаряжения генуэзца(щит-павеза, доспех, меч и пр...)
Дело-то не в весе стрел. Количество было ограничено совсем по другим причинам. Хотите, можете поискать почему стрелы в землю перед собой втыкали. Там же и вопрос об ограничении боезопаса проясните.
(13.12.2011 21:55)MorePoKoleno писал(а):  Кроме того - скорее всего имеется в виду точная стрельба на дальние дистанции.(охота, а животное близко не дастся) А в упор из лука можно быстрее стрелять - целится почти не нужно,
Почти. Только у Любого лука будет отклонение, которое необходимо учитывать. А пробивная мощность лука повышается именно при стрельбе по навесной траектории. А про то, что не всегда быстрее из лука получается я уже говорил.
(13.12.2011 22:19)True Kaa писал(а):  Я где-то читал, что во время наполеоновских войн обычный стрелок в среднем делал 4 выстрела за кампанию.
Вообще-то не удивительно. Порох чёрный. После взводного или ротного залпа некоторое время ни черта не видно... (В воздухе K2O).
А еще процесс заряжения и стрельбы в реальных условиях сильно понижал темп.
(13.12.2011 22:36)MorePoKoleno писал(а):  "Германский военный историк Г. Дельбрук утверждал, что норма для прусских войск была 4 выстрела в минуту"
Я думаю старая гвардия Наполеона стреляла несколько быстрее)))))))))
При том что ружья отличались у французов в худшую сторону, а стреляли в сторону врага?!
(13.12.2011 22:36)MorePoKoleno писал(а):  Как раз 6 выстрелов они и давали. Тем и прославились в том числе.
Про количество выстрелов нигде не нашел.
(13.12.2011 22:36)MorePoKoleno писал(а):  "В носимый боекомплект входило 60 выстрелов. "
Тоже наверное не зря, они если-бы могли, сократили бы хоть до 40...
А про обязательные 10 холостых не читали? Кстати, поищите в сети про процесс стрельбы. На самом деле в реальном бою 4 выстрела в минуту - слишком много.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #1721 | 14.12.2011 00:18
RE: Ответ: В ожидании третьей книги...
Цитата:Я просил бы осторожнее относиться к таким высказываниям.

Согласен. Форма ответа была неверной. За нее извиняюсь.
Собственно дальше есть перечисление, в чем-то согласен, в чем-то нет, НО.
Я надеюсь, со следующим вы согласитесь.
Нужно сказать, что:
1)Егеря - спецназ =>подготовка - индивидуальная.
2)В нем должны быть как арбалетчики-мечники, так и лучники.
3)Конкретно против бандитов лучников нужно чуть больше(насколько-не настаиваю)
4)В случае других боевых задач группы формируются индивидуально
ВСЕ.
А больше просто ничего писать не надо. Каждый сам додумает как хочет.
Меня покоробило именно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ лучников.
А их даже при самых неблагоприятных условиях нужно брать хоть одного на 7 человек, как снайпера в группу.
Все. На остальном вообще не настаиваю.

Цитата:Тетива и у луков разная бывает.
Да. Просто основная "проблема" с погодой вызвана именно тем, что лук не монолитный, а из соединенных частей.
И клей(из рыбы? врать не буду) частично терял свои свойства.
Цитата:В полном максимилиановском доспехе нет. А в большинстве других воин способен был достаточно хорошо бегать.

Да. Но лучника он не догонит. вот о чем речь.
Цитата:Были бы там славянские воины, казаки или чукчи, тогда луки однозначно лучше. А пока местных самородков не наберет...
Э-нет... Там конце первой - самом начале второй книги штурм тортона. Лучники с вышек - явно профи. Можно набрать в-общем.

Кстати может еще в спецназ пару умельцев крейна зачислить. Или самому князю помочь Пусть поучат ножевому бою, снятию часовых и пр. необходимым навыкам.
И еще один момент. Вспомнил про существование двухсторонних арбалетов. Они в отличие от китайских самозарядных лишь немного слабее обычного. И немного менее точный. Зато 2 выстрела. Для спецназа - самое то. плотность огня будет достаточной. Пару лучников, как снайперов, придать - и все в шоколаде будет.
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.12.2011 в 00:43, отредактировал пользователь MorePoKoleno.)
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ljops Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 84
У нас с: 05.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 23 в 6п.
Сообщение: #1722 | 14.12.2011 00:58
Ответ: В ожидании третьей книги...
(14.12.2011 00:18)MorePoKoleno писал(а):  1)Егеря - спецназ =>подготовка - индивидуальная.
2)В нем должны быть как арбалетчики-мечники, так и лучники.
3)Конкретно против бандитов лучников нужно чуть больше(насколько-не настаиваю)
4)В случае других боевых задач группы формируются индивидуально
Да я согласен. В моем посте и ссылка есть на славянских лучников. Почему именно их указал? Очень уж подходит спецификация. "Из Ливонских хроник Х111 в. известно, что на Руси существовали специальные отряды стрелков-лучников, которые не только охраняли войска в походе, но и мужественно выдерживали первые атаки врага. Генрих Латвийский отме- чал высокое искусство русских лучников в борьбе с немецкими рыцаря- ми-крестоносцами и постоянно противопоставлял их немецким арбалетчи- кам первой половины Х111 в. Сила русских сложных луков была огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные) пробивали доспе- хи немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва под Венденом в 1218 г.» Тоесть получаются как раз то что надо: прекрасные стрелки(причем луки адаптированы как раз для тех же условий), которые достаточно хороши в рукопашной(что в Европе вообще нонсенс). Даже задачи немного схожи. Я ведь и писал, что не отношусь ни к сторонникам только луков, ни к сторонникам только арбалетов. Просто про ресурсы и подготовку нужно уточнить.
(14.12.2011 00:18)MorePoKoleno писал(а):  Да. Просто основная "проблема" с погодой вызвана именно тем, что лук не монолитный, а из соединенных частей.
И клей(из рыбы? врать не буду) частично терял свои свойства.
Эту проблему решали по разному(некоторые луки защищали поверху кожей, а некоторые совершенствовали клей). А вот тетива у наших предков к влажности и холоду была приспособлена лучше соседей.
(14.12.2011 00:18)MorePoKoleno писал(а):  Да. Но лучника он не догонит. вот о чем речь.
Не хотелось бы спора ради спора))) Просто лучник не сможет в лесу бежать слишком быстро из-за своей снаряги. А что его догонит(копье, стрела или ретивый воин) не столь важно.
(14.12.2011 00:18)MorePoKoleno писал(а):  Э-нет... Там конце первой - самом начале второй книги штурм тортона. Лучники с вышек - явно профи. Можно набрать в-общем.
Местные именно лучники европейского типа, а перечисленные мной - полноценные воины, которые и стрелу точно метнут и врукопашную приголубят. Самое то для РДГ.
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 9
Сообщений: 2 001
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 97
Есть Спасибо: 1178 в 411п.
Сообщение: #1723 | 14.12.2011 10:54
Ответ: В ожидании третьей книги...
 ! Небольшая информация
Т.к. данная тема создавалась для общения в ожидании 3й книги, то здесь много чего и не пойми что.
Поэтому ссылка на начало книги и обсуждаение черновика выделено в отдельную тему.
Исторические споры не переносил и в новой теме они сильно не приветствуются - т.е. 1-2-3 сообщения в той теме ничего страшного, но споры, подобыне последнему, там будут жутким оффтопом.
Лучше уж ведите подобные разговоры здесь (или создавайте тему в "Разговорчиках обо всем на свете")

Эта тема остается. В ней будет оффтоп, который все же связан с книгой - наши предположения, свои варианты и т.п. В общем, то, что в теме обсуждения черновика будет оффтопом.
Поэтому большая просьба: прежде чем писать свое сообщение, подумайте - будет ли оно к месту в той теме
Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #1724 | 14.12.2011 11:14
Ответ: В ожидании третьей книги...
А когда решит-то? Я уважаю и принимаю любое решение писателя, в том числе вообще ничего не выкладывать до выпуска книги, но хотя бы кратко в двух словах о том. как идут дела...
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Eugene Не на форуме
Старейшина
******


Рейтинг: 9
Сообщений: 2 001
У нас с: 05.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 97
Есть Спасибо: 1178 в 411п.
Сообщение: #1725 | 14.12.2011 11:20
Ответ: В ожидании третьей книги...
хмхм...
Не понятен вопрос. Вчера были выложены первые 5 глав. Плюс, с прошлой недели обсуждается начало другой новой книги. Все это есть на форуме.

Или вопрос подразумевал что то другое?
Цитировать выделенное Вернуться к началу
Тема закрыта 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)