Первое Сообщение
dARKest Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 58
У нас с: 24.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 42
Есть Спасибо: 23 в 13п.
Сообщение: #76 | 24.07.2010 16:14
[split] Ну когда же?
Идеи:
Альвандер планировал разобраться в принципе действия стазис поля (упоминается в момент посещения городов мегаполисов). Все, что попадает в стазис поля - попадает практически в замедленное время (упоминание, что оно все таки течет). Почему бы не сделать у кораблей щит - индивидуальный щит - может скафандр..... Может в процессе изучения изобрести "обратное" поле, в котором время наоборот "летит". Скажем, пуля, пока преодолеет поле, успеет рассыпаться в прах.... Метеорит, попадая в него.... пожалуй, не рассыпется Smile

Если изменять высоту тела - меняем её потенциальную энергию Ep=mgh
Для прохождении барьера разработана технология "поднятия" в "слоях" - тратится энергия. При "спуске" она "высвобождается"? При резком спуске - сбросом в космос? Тактический "боевой" прием - например, торпеда, резко выпадающая в "0" слой - при этом .............. Что при этом происходит?! Взрыв, излучение, искривление пространства, та же многовекторная тяга......
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 8 - Средняя оценка: 4.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 155
Сообщений: 2 359
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4763 в 660п.
Сообщение: #51 | 28.08.2010 20:34
Ответ: Ну когда же?
ЮраМ
Прошло 5000 лет. За это время Земля шагнула от бронзы к термояду и робким попыткам покорения космоса. Как бы ни были плохо развиты колонии, но какое-то производство там все равно быть должно. ну не выгодно все вести с Земли. И, самое главное, там должны быть огромные библиотеки. С учетом того, сколько даже сейчас помещается книг на обычную флешку, в то время, думаю, появились носители гораздо большего объема. Так что, полагаю, каждая колония обладала всем объемом знаний, кроме уж совсем последний технологий или секретных военных. Так что я не исключаю, что некоторые колонии скатились к варварству, тем более у меня намечена одна сцена на такой, но далеко не все. Откат-то, конечно, будет, но далеко не такой. Тут уже все зависит от населенности колоний, от разумности его руководства. Так что будут и колонии, которые к моменту выхода землян за барьер обгонят по уровню развития Землю на момент её изоляции.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #52 | 28.08.2010 20:53
RE: Ответ: Ну когда же?
(28.08.2010 20:34)Serge Sadov писал(а):  ЮраМ
Прошло 5000 лет. За это время Земля шагнула от бронзы к термояду и робким попыткам покорения космоса. Как бы ни были плохо развиты колонии, но какое-то производство там все равно быть должно. ну не выгодно все вести с Земли. И, самое главное, там должны быть огромные библиотеки. С учетом того, сколько даже сейчас помещается книг на обычную флешку, в то время, думаю, появились носители гораздо большего объема. Так что, полагаю, каждая колония обладала всем объемом знаний, кроме уж совсем последний технологий или секретных военных. Так что я не исключаю, что некоторые колонии скатились к варварству, тем более у меня намечена одна сцена на такой, но далеко не все. Откат-то, конечно, будет, но далеко не такой. Тут уже все зависит от населенности колоний, от разумности его руководства. Так что будут и колонии, которые к моменту выхода землян за барьер обгонят по уровню развития Землю на момент её изоляции.

На эту тему советую почитать Бессонова. Очень неплохая фантастика для среднего уровня, и там как раз есть вопрос колоний, войны, регресса, прогресса и прочего. Может какие новые мысли появятся. Однако точно копировать не стоит, т.к. Ваши книги отличает редкосная доброта, чего незаметно у других авторов.
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.08.2010 в 20:53, отредактировал пользователь HEKPOMAHT.)

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 598
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 916
Есть Спасибо: 1502 в 630п.
Сообщение: #53 | 28.08.2010 22:03
Ответ: Ну когда же?
(28.08.2010 20:34)Serge Sadov писал(а):  Так что будут и колонии, которые к моменту выхода землян за барьер обгонят по уровню развития Землю на момент её изоляции.
знания - это ещё не всё. самое важное - это производственные мощности.

После изоляции Земли все колонии однозначно должны были быть поделены между Коалицией - просто оставить их без надзора после такой войны будет нонсенсом.

Далее вырисовывается несколько вариантов их будущего:
вводные -
1. Однозначно у них скопировали все имеющиеся БД. Колонии могли утаить лишь оперативную инфу по последнему вооружению и некоторые склады. Основные земные знания скрывать смысла не было - о их наличии было известно всем.
2. Чтобы исключить набеги колоний на победителей (в стиле "это вы тут несколько кораблей у Земли не добили, а мы тут не причём") у них должны были отобрать производственные линии (демонтировать или раздолбать). Это сразу отбрасывает их в пределы атмосферы - нечем ремонтировать внутрисистемные корабли при их постепенном износе.
3. Ресурсы. Им никто не будет поставлять ничего, что можно использовать в военных целях. Пример - Иран и Северная Корея. Только наглее.

варианты различаются по степени контроля за колониями членов коалиции:
1. Полный контроль на протяжении всего периода.
Аграрная планета, поставляющая продовольствие. Наличие только атмосферной авиации. Контроль за информационными потоками и внешней связью.
2. Полный контроль с постепенной частичной интеграцией.
вариант 1 с наличием орбитальных станций и т.п., но с присутствием военных орбитальных баз контроля пространства.
3. Уничтожение контролирующей цивилизации в войне с другими расами с "потерей" колонии.
Вариант выхода на уровень Земли до Барьера.
4. Вариант 2 без особого контроля за жизнью. Промывание мозгов в стиле "ваши предки были уничтожены другими, а мы вам помогаем".

ну и дальше в таком стиле.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sej1971 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 0
Сообщений: 407
У нас с: 10.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 41
Есть Спасибо: 73 в 29п.
Сообщение: #54 | 28.08.2010 23:57
Ответ: Ну когда же?
(28.08.2010 20:34)Serge Sadov писал(а):  Откат-то, конечно, будет, но далеко не такой. Тут уже все зависит от населенности колоний, от разумности его руководства. Так что будут и колонии, которые к моменту выхода землян за барьер обгонят по уровню развития Землю на момент её изоляции.
А могли быть колонии, которых во-время и после войны силы альянса просто не нашли, например одна из баз космофота которая прикрывала колонии. Такие базы стараюся не светить и при надлежащем уровне соблюдения секретности одна или несколько таких баз должны сохранится. Конечно технический уровень упадёт но не слишком сильно, так как сохранится ремонтная база. Некотрые технологические цепочки, конечно будут утерянны, но главное сохранятся люди которые знают что и как делать. При сохранении хорошего уровня здоровой паранои, и хорошо поставленной разведки и контразведки, такие миры вполне могли выйти на технический уровень, сопоставимый с уровнем землян за барьером, а в некоторых случаях и превосходящем его.
Давайте не будем делать всех потомков колонистов бедными родственниками, так не интересно.Wink
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.08.2010 в 23:59, отредактировал пользователь sej1971.)

Уверенный шаг вперёд,обычно,является следствием хорошего пинка сзади.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Palladium Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 64
У нас с: 30.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 38 в 14п.
Сообщение: #55 | 29.08.2010 01:42
RE: Ответ: Ну когда же?
(28.08.2010 22:03)RUSer писал(а):  
(28.08.2010 20:34)Serge Sadov писал(а):  Так что будут и колонии, которые к моменту выхода землян за барьер обгонят по уровню развития Землю на момент её изоляции.
знания - это ещё не всё. самое важное - это производственные мощности.
За 5000 лет любая технологическая цепочка может быть создана с нуля, даже если все знания и средства производства будут уничтожены(например все города были уничтожены).
По моему, более вероятен сценарий:
-Колонии с богатыми ресурсами взяли под контроль победители, и успешно эксплуатировали некоторое время(хозяин наверняка много раз менялся). Через 5000 лет, эти планеты будут, аграрными планетами или административными/торговыми центрами новых государств или варварскими мирами.
-Колонии находившиеся в стратегически важных местах так же поделены, в них созданы военные базы.Сейчас они будут входить в состав какого-нибудь государства(причём люди там могут быть полностью интегрированы) или быть чем то вроде Гонконга/Кипра или быть разрушенной в какой либо войне.
-Остальные колонии банально разграбили, сначала страны победители, потом пираты, и оставили их на произвол судьбы. Сейчас могут быть какими угодно, в т.ч. и столицей новой людской империейMocking
-Могут ещё быть вбомбленные в каменный век миры(ну парочка , для экзотики) который сейчас только-только выходят в космос и полностью утратив все земные знания, считают себя единственными людьми во вселенной:blum2:
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #56 | 29.08.2010 07:45
RE: Ну когда же?
Мне одному кажется, что вмешательство старших расс в рядовой в общем-то конфликт между землянами и коалицией не должен был осуществляться на чьей-то стороне? Мне не кажется, что в той войне были победители, скорее имело место вмешательство на уровне: "поиграем мускулами на публику и разведем впечатленных этой картиной драчунов по углам, а то они своей драчкой стали мешать". Теперь по колониям, не для кого не секрет, что колонии могут быть разные. Колонии не обязательно должны были быть землеподобными. Если на планете много редкого и нужного сырья, то там будет колония, даже если на поверхности невозможно жить иначе, чем в специальных городах. Могли быть специализированные планеты-курорты, тайные колонии-военные базы, аграрные колонии, колонии-мегаполисы, колонии-деловые центры. Нет, конечно, полноценная колония обеспечивает весь спектр человеческих потребностей, вот только скорее всего она будет на чем-то специализироваться. например землеподобная планета снеагрессивной биосферой может быть планетой курортом, а может быть аграрной планетой, но тогда вряд-ли на ее поверхности будет размешено тяжелое производство, хотя и добыча ископаемых и производство товаров первой необходимости будет, т.к. возить туалетную бумагу совершенно не выгодно. И наоборот, планете-деловому центру или промышленной планете совершенно не обязательно наличие великолепных условий существования, вроде пригодной для жизни атмосферы или источников питьевой воды. Вся жизнь там вполне может вестись под куполами городов. Опять же если на планете добывают весь спектр необходимых для производства ресурсов, то просто глупо тянуть их в другую систему. Проще развернуть производственный комплекс на месте и экспортировать уже готовую продукцию, та как правило дороже на единицу объема и веса, чем изначальное сырье, что снижает транспортные издержки. Те же боевые и гражданские корабли вполне могли строить не только на Земле, но и на десятке других колоний. Опять же общее количество колоний до сих пор нигде не указано. В общем Сергей, я конечно все понимаю, но пока Вы не опишите условия задачи посоветовать что-то конкретное по миру за барьером вряд ли кто-то сможет. С другой стороны если даже опишите, но не слишком подробно, у каждого родиться собственное представление о том, что за барьером и если эти представления не воплотятся в книге, то люди разочаруются. Пока же я могу лишь снова Вам порекомендовать прочитать Бессонова, у него вопросу колоний уделенно не то чтобы много, но больше чем у большинства других авторов.

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ризван Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 322
У нас с: 17.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 22
Есть Спасибо: 11 в 8п.
Сообщение: #57 | 29.08.2010 22:39
Ответ: Ну когда же?
Что встретит "Пилигрим" за барьером? Чтобы ответить на этот вопрос надо понять, что произошло в Галактике после возведения барьера. Во-первых, как уже отмечали на форуме, колонистов не будут уничтожать - старшие расы достаточно ясно обозначили свою позицию. Во-вторых, коалиция без внешнего врага должна развалиться и начать дележ земных колоний. Часть землян будет привлечена бывшими врагами для помощи в сваре с бывшими союзниками. Другая часть будет вытеснена с поверхности планет алиенами и займут нишу межпланетных посредников и торговцев. В-третьих, про Землю постараются забыть: победители, потому что Старшие украли у них победу, побежденные, потому что потерпели сокрушительное поражение. В итоге в Галактике практически не должно остаться землян с людской психологией, а поэтому контакт будет значительно осложнен, так как псионы не смогут использовать свой главный козырь - возможность определять правдивость собеседника.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
zhss Не на форуме
Молчаливый наблюдатель
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 16.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 74
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #58 | 30.08.2010 11:44
Информация Ответ: Ну когда же?
Что будет... что было...
  1. Старшие капсулировали солнечную систему. Другие рассы не могли не видеть результат и соответственно должны были примерить его на себя.
  2. Причины по которым старшие закапсулировали солнечную - не дать уничтожить молодых и перспективных, а заодно сместить акцент их развития на более конструктивное направление. При этом они и не могли не дать им развиваться в прежнем направлении (иначе не были бы они старшими). (Своего рода социальный эксперимент, только не в отделном сообществе а над отдельной рассой, у которой в противном случае "нет будующего" развития - путь упирается в технологический тупик с возможным последующим регрессом).
  3. Вывод - старшие не дали бы добить другие колонии - предупредили бы что поступят с любой агрессивной рассой аналогично (или ещё как-то по другому, но с тем-же эффектом). Военные действия должны были затихнуть сами собой. (Колонии к тому моменту слишком слабы и напуганы судьбой метрополии, противники не хотят для себя того-же).
  4. Результат + 5000: В галактике осталось всё по прежнему, люди развились в более менее нормальное сообщество и живут на равне с другими - не хуже и не лучше. Уровень технологий за 5000 лет востановлен и повышен, но не сильно.
    • Область овладения энергией - на прежнем уровне с некоторыми улучшениями, без качественных скачков.
    • Область ИИ и робототехники - любой робот может обладать мозгами ни чуть не хуже чем у биокомпа, только области применения таких систем могут быть чуть другими. Вполне возмоен персональный секретарь и помошник у каждого человека ещё с рождения - своего рода друг, учитель, компаньон и подчинённый в одном флаконе.
    • Биотехнологии - практически на прежнем уровне - могут вырастить что угодно, но на качественном уровне проигрывают Земле. Не знают про пси. Не знают про внутреннюю энергию всего живого. (Результат: монстриков наштамповать - без проблем, вирусы - всегда пожалуйста, мох выдающий простейший пси-сигнал - ни в коем разе).
    • Космические корабли: раз в пять - пятьдесят эффективнее тех, что были ранее у флота солнечной, но до Пилигрима как до луны пешком (из-за технических ограничений являющихся потолком для чисто технологической рассы). Погружение где-то до второго - третьего слоя, энерговооружённость - хватит чтобы луну развалить, щиты на том же уровне (Это для самого мощьного в военном плане коробля). Яхты - малой мощьности щит (примерно как у крейсера времён солнечной) или чуть по больше, практически никакого вооружения, погружение всё до того-же третьего слоя (не помню точно какой слой был потолком для технического модуля из-за резкого изменения физических законов, извените если ошибся).
    • Уровень городов: мега/гигаполисы есть однозначно, аграрные участки - тоже есть но возможны варианты, от крестьянской жизни совмещённой с использованием некоторых "современных технологий" до полностью автоматизированного выращивания в абсолютно искуственной среде.
    • Затерянные/отставшие колонии - могут быть, а могут и не быть - как судьба ляжет. Пираты - на вряд-ли в класическом понимании - это должна быть полулигальная организация занимающаяся в том числе не совсем законным бизнесом. Что-то вроде мелкой корпорации или захолустного мирка, но обязательно с большим флотом.
  5. Возможный контакт - встреча с соратниками любым способом (Сергей выбрал спасение яхты терпящей бедствие), контакт (по информации спасённых) с одекватной колонией, налаживание дипломатических связей и, параллельно, отбивание шеловливых ручек спецслужб и военных.
  6. Дальнейшие перспективы становятся расплывчатыми так как это уже следует из действий главных героев в соответствующих ситуациях и небыло подготовленно логикой событий описанных в первой книге. Некоторое планирование возможно лишь до первого контакта с реальным правительством человеческой рассы/колонии за барьером.
Если где-то моя логика хромает - поправте, но мне кажется, что примерно так всё и начнётся.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sliamniou Не на форуме
провокатор
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 134
У нас с: 26.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #59 | 30.08.2010 22:59
RE: Ответ: Ну когда же?
(27.08.2010 21:49)Serge Sadov писал(а):  хм... А выскажите свои идеи по возможной встречи землян и людей за границами зоны. Принимаю самые дикие идеи Smile Мне интересны читательские предположения и то, насколько они совпадут с моими задумками.
Прошу прощения что не часто заглядываю и пропустил такое интересное обсуждение.

По миру за Барьером. Вмешательство старших в конфликт скорее разовая акция с неясными причинами. Если бы Старшие часто вмешивались в дела Младших те сидели бы как мышки и даже в туалет ходили бы по разрешению и строем... Чего как то не наблюдалось.

По коалиции, она наверняка развалилась после столь неясной "победы". Все их жертвы и стерпелные взаимные обиды и конфликты ушли почти в пустоту. Не знаю как они а я бы почувствовал бы себя несколько обманутым. Годы яростных сражений, лишений и рывка к столице противника - и что? Когда победа была уже близка вмешалась Старшая раса. Как взрослый на авианосце в потасовку детсадовцев ...

Поэтому, на мой взгляд, коалиция неизбежно развалиться без серьезной внешней угрозы. А предпосылок для ее не было видно.

Что они могут поиметь с побежденных?
1. стратегические ресурсы. Думаю именно из-за их дележа возможна активация развала и возможно вражда бывших союзников.
2. удобные для колонизации планеты - людей не обязательно уничтожать или делать "рабами" - можно просто вывезти на ближайшую планету земную-колонию а там пусть выживают как хотят.
3. технологические цепочки - какие глянуться.
4. наложить контрибуцию - ту же дань.

Вариаций масса но "люди" наверняка развалятся на независимые отдельные колонии, а наиболее удачливые постепенно выдвинуться в лидеры. Думаю людям просто не дадут объединиться в одно государство играя на их противоречиях, да и сама наша натура с жаждой власти и нетерпимостью к иной точке зрения Bomb. Скорее всего в итоге будет образовано несколько "государств".
И спираль истории начнет новый виток. Люди в большинстве вряд ли изменяться - будут войны друг с другом с соседями и иными расами...

Когда Земля вышла в Космос она была далеко не лидером в технологическом плане, но после налета пиратов стала активно скупать технологии. Т.е. помимо общего дипломатического протокола цивилизации наверняка выработали и торговые механизмы.
Т.ч. мир "Вавилона" кажется более реальным - если я правильно уловил высказанную концепцию.
И в этот мир попадет ГГ.
________
По началу понаблюдают? Не знаю - некая концепция у них уже должна была быть еще до начала полета. И аккуратно посмотреть что происходит на старых колониях вполне разумно. Любой развитый мир имеет "информационный шум" - перехват общественных каналов вещания даст начальную информацию к размышлению. Доступ к "интернету" расширит понимание реалий мира за барьером.

Но вот первый шаг... Наверно рояль с помощью терпящих бедствие позволит стронуть первый камешек событий наиболее органично.

Думаю корабль ГГ слишком отличаться от того что летает в галактике и сразу привлечет внимание службы контроля. Вот события и завертятся активнее.)

В конкурентном обществе появление новых технологий в кораблестроении это серьезно и вряд ли будет упущено. Разве что там летает куча кораблей всевозможных конструкций, так что ГГ просто потеряется среди их в транзитных портах торговых планет.) И то у нас есть радары, тепловизоры и т.д. думаю в будущем системы контроля околопланетного пространства и патрульные (военные само собой) корабли будут оборудоваться всевозможными системами. А корабли в полете будут излучать специфические излучения в зависимости от типов двигателей, реакторов, щитов и т.п. --- инкогнито долго не продержится.)

P.S. Слишком мало пищи для размышления, трудно отталкиваться от событий 5000 давности.)
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.08.2010 в 23:08, отредактировал пользователь sliamniou.)

Параноя это не диагноз, а стиль жизни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sej1971 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 0
Сообщений: 407
У нас с: 10.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 41
Есть Спасибо: 73 в 29п.
Сообщение: #60 | 31.08.2010 01:55
Ответ: Ну когда же?
Вы наверное удивитесь,как и я, но похоже старшие расы к возникновению барьера не имеют никакого отношения. Я недавно порылся в гостевой и наткнулся на ответ Сергея на один из вопросов. Суть в том, что он получил у Иара разрешение на использование нескольких его идей в продолжении КА, в частности для объяснения того, почему Земля была заключена в кокон. Правда ответ почти 2-х летней давности, так что всё могло измениться.
Мне вот интересно не Безумные Барды ли тут постарались? Помнится это у них было обыкновение заключать в кокон ключевые миры, дабы избежать их уничтожения, а то и вовсе переносить их в другую вселенную. Или Сергей изобретёт какую-нибудь новую систему контроля?Wink

Уверенный шаг вперёд,обычно,является следствием хорошего пинка сзади.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #61 | 31.08.2010 06:57
RE: Ответ: Ну когда же?
(31.08.2010 01:55)sej1971 писал(а):  ВСуть в том, что он получил у Иара разрешение на использование нескольких его идей в продолжении КА, в частности для объяснения того, почему Земля была заключена в кокон. Правда ответ почти 2-х летней давности, так что всё могло измениться.

Самая плохая идея, о которой я слышал. Надеюсь, это никогда не будет воплощено. Не люблю, когда вселенные разных авторов пересекаются, это делает их несколько ущербными. Впрочем, подозреваю, что идея не в использовании ББ, а в заключении для предотвращения уничтожения. Вот только кого? Я за идею, что защищали не землян, а от ответа землян на уничтожение Женевы. Это вполне могло вывести войну на новый виток и превратить в конфликт на уничтожение. Выжженные планеты были никому не нужны, вот Старшие и разрубили "гордиев узел" противостояния одним изящным уколом. А что: планету прикрыли, социальный эксперимент запустили, силу свою показали.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.08.2010 в 07:01, отредактировал пользователь HEKPOMAHT.)

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Monarxist Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 13
У нас с: 02.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #62 | 31.08.2010 13:03
RE: Ну когда же?
Вполне реалистичный вариант на мой взгляд: коалиция развалилась почти сразу после возникновения барьера, война активная прекратилась, территории империи распались на несколько крупных и кучу мелких территорий (я ведь правильно понял, что людское пространство было, мягко говоря, немаленьким?). Скорее всего 2-3 крупных осколка по несколько десятков колоний будет и пара-тройка десятков планет-автономий в коалиции или "торговом союзе" состоящих. Наверняка 1 крупный осколок будет что-то типа "новой империи терран", 2, чуть помельче, поддерживаемый чужаками - бывшими противниками, 3-ий, это либо самостоятельный "осколок" - торговая конфедерация, либо как раз миры-автономии. Если 3-ий осколок - торговый, то миры-автономии получаются чем-то типа "вольных княжеств" тогда. Наиболее просто как раз с последних начать исследования новооткрытого космоса))

Ну, может чуток сумбурно, но вполне реалистичный вариант и оставляет кучу вариаций последующего сюжета.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sliamniou Не на форуме
провокатор
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 134
У нас с: 26.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #63 | 31.08.2010 18:23
RE: Ответ: Ну когда же?
HEKPOMAHT'
Самая плохая идея, о которой я слышал. Надеюсь, это никогда не будет воплощено
.


Полностью поддерживаю. очень неудачная идея. Можно придумать десятки ни чуть не худшие варианты. Надеюсь что автор пойдет по оригинальному пути развития своей вселенной...
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.08.2010 в 18:27, отредактировал пользователь sliamniou.)

Параноя это не диагноз, а стиль жизни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sej1971 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 0
Сообщений: 407
У нас с: 10.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 41
Есть Спасибо: 73 в 29п.
Сообщение: #64 | 01.09.2010 01:08
Ответ: Ну когда же?
(31.08.2010 06:57)HEKPOMAHT писал(а):  Впрочем, подозреваю, что идея не в использовании ББ, а в заключении для предотвращения уничтожения.
Если кто не понял про Б.Б. я просто пошутил. В том же ответе Сергей сказал, что пересечения вселенных не будет. Значит будет что-то новенькое с использованием идей Иара.
Например я считаю довольно логичной идею существования надцивилизационной системы контроля. Мне кажется сомнительным то, что Старшие обратили внимание на ту войну. Ну возятся малыши в песочнице, так у Старших игры поитереснее есть, что на них обращать внимание. И давайте не будем льстить землянам о их перспективности. Обычная техноцивилизация была, только наглости и амбиций побольше.Я считаю, что для помещения Земли в кокон должна быть причина более весомая, чем прекращение войны.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.09.2010 в 01:29, отредактировал пользователь sej1971.)

Уверенный шаг вперёд,обычно,является следствием хорошего пинка сзади.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
RUSer Не на форуме
Дилетант широкого профиля
**********


Рейтинг: 20
Сообщений: 3 598
У нас с: 04.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 916
Есть Спасибо: 1502 в 630п.
Сообщение: #65 | 01.09.2010 01:27
Ответ: Ну когда же?
(01.09.2010 01:08)sej1971 писал(а):  Я считаю, что для помещения Земли в кокон должна быть причина более весомая, чем прекращение войны.
ага, детки из сфер Творения ещё раз побаловались. Smile
У Иара специфичные картины мира, которые на мой взгляд мало сочетаются с КА.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher.ru - сайт для слежения за обновлениями авторов Самиздата.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sej1971 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 0
Сообщений: 407
У нас с: 10.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 41
Есть Спасибо: 73 в 29п.
Сообщение: #66 | 01.09.2010 01:48
Ответ: Ну когда же?
(01.09.2010 01:27)RUSer писал(а):  ага, детки из сфер Творения ещё раз побаловались.
У Иара специфичные картины мира, которые на мой взгляд мало сочетаются с КА.
Ну почему же? Иар почти в каждом произведеннии продвигает идею неконкурентной поливидовой цивилизации. Чем не Земля в КА?
А детки из сфер творения - это слишком. Надо что-нибудь менее масштабное и более реалистичное.

Уверенный шаг вперёд,обычно,является следствием хорошего пинка сзади.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Palladium Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 1
Сообщений: 64
У нас с: 30.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 38 в 14п.
Сообщение: #67 | 01.09.2010 05:48
RE: Ответ: Ну когда же?
(31.08.2010 06:57)HEKPOMAHT писал(а):  Я за идею, что защищали не землян, а от ответа землян на уничтожение Женевы.
Мне эта версия так же кажется наиболее логичной. Так как коалиция оборону землян так и не разрушила,и у людей появился новый тип кораблей (возможно и не один) намного эффективней старых. В общем появилась вероятность возрождения империи, и воплощения принципа "всех убью, один останусь"
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
ЮраМ Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 9
У нас с: 24.09.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #68 | 01.09.2010 09:34
RE: Ну когда же?
Возможный вариант:
возможно, что империи удалось создать оружие типа уничтожителя планет (звезды смерти) или другое подобного класса. Возможно, империя попыталась его применить. При попытке применить старшие расы уничтожили лабораторию и поставили барьер. Если земляне и угробят все вокруг, то это ограничется солнечной системой.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.09.2010 в 10:01, отредактировал пользователь ЮраМ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #69 | 01.09.2010 10:44
Ответ: Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
В порядке бреда можно предположить, что Старшие проводили какой-то свой абсолютно посторонний эксперимент и у них не сложилось.Вот и решили они барьер поставить чтобы энергию потратить, а потом уже всяческий поддерживали версию о специальном вмешательстве ибо политический выгодно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Sapiens Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 119
У нас с: 05.10.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 81
Есть Спасибо: 31 в 10п.
Сообщение: #70 | 01.09.2010 11:31
RE: Ответ: Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
(01.09.2010 10:44)НезнакомаЯ писал(а):  В порядке бреда можно предположить, что Старшие проводили какой-то свой абсолютно посторонний эксперимент и у них не сложилось.Вот и решили они барьер поставить чтобы энергию потратить, а потом уже всяческий поддерживали версию о специальном вмешательстве ибо политический выгодно.
Великим рассам великие ошибки и обманы? Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sliamniou Не на форуме
провокатор
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 134
У нас с: 26.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #71 | 01.09.2010 12:03
Ответ: Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
Надеюсь, автор не скатится до уровня Иара и не станет вдалбливать в головы идеи не конкурентного общества. К сожалению СССР развалился и коммунизм наступит не скоро. А в новом обществе подрастающее поколение должно быть активно и пробивать свои идеи, не рассчитывая на добрых фей, обижаясь на непонимание окружающих. Можно и нужно подставлять плечо достойным, но дух бойца, первооткрывателя надо прививать…

По миру вне барьера. К сожалению, он обозначен лишь легкими контурами и в действительности там может быть почти что угодно. Но, все же, обозначу свое видение.))

Цивилизации рождаются, развиваются и исчезают или переходят некий барьер в своем становлении и становятся Старшими.
До выхода Землян на просторы вселенной прошли тысячелетия, и думаю, к тому времени Стршими расами младшим были привиты некие правила. «Дипломатический протокол» не единственное их наследие.
Несмотря на всю ярость боев нет упоминания о уничтоженных, стертых мирах – а это уже на нашем уровне технологий вполне возможно. Если уж против кораблей использовались в то время торпеды с антиматерией.

Вывод относительно прост. Младшие живут самостоятельно. Развиваются, сражаются и т.д.. Но в неких обезопасывающих рамках. Тот же Дип протокол боязно было нарушить – иначе воцарилась бы полная анархия и беспредел. То же, похоже, по уничтожению миров. Скорее всего, проработаны и некие торгово-финансовые механизмы и традиции...

Старшие же, скорее всего, объединены в некий условный «Галактический Совет» и мало контактируют с Младшими. Слишком уж велики их силы чтоб доводить до конфликтов и войн при их то возможностях. На них уровне, скорее всего, проработаны некие всеобщие законы и правила (для своих). Новые вопросы решаются всеобщим голосованием.

А устойчивости этой системе придают те из старших, кто ушел в своем развитии на следующий виток (Уровень тех, кто установил барьер или еще выше).

Примерно такая пирамида прорисовывается.

Параноя это не диагноз, а стиль жизни.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Nord Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 31
У нас с: 31.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #72 | 01.09.2010 18:45
RE: Ответ: Ну когда же?
(31.08.2010 01:55)sej1971 писал(а):  Я недавно порылся в гостевой и наткнулся на ответ Сергея на один из вопросов. Суть в том, что он получил у Иара разрешение на использование нескольких его идей в продолжении КА, в частности для объяснения того, почему Земля была заключена в кокон. Правда ответ почти 2-х летней давности, так что всё могло измениться.

ИМХО: Господи! Не дай Садову испортить СВОЮ, без сомнения великолепную вселенную, ЧУЖИМИ идеями.
Не стоит, ей-богу не стоит. Лучше уж взять идею Старших из "Горе победителям". Как по мне, то там они продуманы гораздо лучше, чем во ВСЕХ книгах Эльтерруса вместе взятых (хотя и изображены буквально несколькими штрихами).
К тому же я вообще не понимаю, как можно совместить точность, логичность, глубину и доброту мира КА с идеями Эльтерруса. Характерным стилем которого, на мой взгляд является экспрессия (в ущерб которой постоянно приносятся логика и глубина проработки) и злобная нетерпимость ко всему отличному от "генеральной линии". Герои Садова всегда предпочитают сначала разобраться, потом договориться и только потом, если нет другого выхода ударить в ответ. А у Эльтерруса? Сначала придем, всех убьем, потом посмотрим, а зачем мы вообще-то это сделали, и это на фоне чудовищной картонности всего и вся. Характерный пример "Потерянный легион", который на мой взгляд является одной из самых "зрелых" книг Эльтерруса.
З.Ы. Впрочем я не сомневаюсь, что Сергей если и возьмет у него какие-либо идеи, то не столь очевидные.Big Grin

(01.09.2010 01:48)sej1971 писал(а):  Ну почему же? Иар почти в каждом произведеннии продвигает идею неконкурентной поливидовой цивилизации. Чем не Земля в КА?
А детки из сфер творения - это слишком. Надо что-нибудь менее масштабное и более реалистичное.

Опять ИМХО: Несмотря на ВНЕШНЕЕ сходство, цивилизации Сергея и Йара на мой взгляд глубоко отличны.
У Садова землянам только дали возможность стать, теми кем они СТАЛИ, и достичь, того чего они ДОСТИГЛИ. Эта мысль прописана в книге очень четко, и сквозит в ней от начала и до конца. Земляне САМИ вышли на этот уровень развития.
У Йара же, не смотря на декларируемую свобору воли, все его цивилизации СДЕЛАЛИ, теми кем они являются, и ПОДНЯЛИ, на тот уровень на котором они находятся, некие СВЕРХСУЩНОСТИ (Командор, Первый Император и т. п.). Причем не только сделали, но и постоянно контролируют каждый их шаг сами, или с помощью Сущностей помельче. В общем у меня впечатление осталось и от них самих, и от созданных ими неустойчивых, во многом противоестественных, не способных к самостоятельному существованию цивилизаций довольно неприятное.
Опять З.Ы. Надеюсь Сергей все же не станет скрещивать бульдога с носорогом и впихивать в Свою вселенную Чужие образы.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.09.2010 в 19:35, отредактировал пользователь Nord.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Nord Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 31
У нас с: 31.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #73 | 01.09.2010 21:30
RE: Ответ: Ну когда же?
(27.08.2010 21:49)Serge Sadov писал(а):  хм... А выскажите свои идеи по возможной встречи землян и людей за границами зоны. Принимаю самые дикие идеи Smile Мне интересны читательские предположения и то, насколько они совпадут с моими задумками.

В 34-й раз перечитывал "КА" (до сих пор считал выражение "зачитать до дыр" поэтическим преувеличением, был не прав аднака Wink) и вдруг подумал (со мной такое иногда бывает Fool): а что Колонисты думают о Земле и Землянах?! Как они среагируют на встречу с Легендой? Если для Иных, не хочу называть их Чужими или Альенами, ведь имя=отношение, а Земляне в этом плане все же повзрослели, Земля и Земная Федерация это Страшная Сказка, то для Колонистов - Потерянный Рай, Великая Родина Предков, Земля Обетованная и т.п.
5000 лет! Христианство например возникло "всего" 2 тысячелетия назад. Почему бы за это время не возникнуть какой-нибудь религии? Причем не секте, а вполне даже солидной международной конфессии? Межрасовой все же вряд ли, слишком неоднозначную память оставила о себе Земля, хотя ... Могут же быть 2 антагонистичные Церкви! С одной стороны Колонисты и расы находившиеся под земным протекторатом. Мы же не знаем, как у них складывались отношения с Федерацией, но то что их экономика была завязана на Земную это точно, и когда рухнула Земля им, скорее всего, мало не показалосьBomb. А с другой стороны потомки рас членов альянса. Которые после "победы" над Федерацией скорее всего перегрызлись и оказались не в лучшем положении чем Колонисты, в чем естественно виноваты Земляне (и почему все привязались к идее порабощения Колонистов).
И вот на этих Руинах Прежнего Мира (а что еще может получиться, если все против всехBomb) и возник Мир Новый. Плюс бывшие расы-сателлиты, плюс новые расы, плюс старые расы(не Старшие, а именно старые), плюс гражданские войны, плюс пираты, плюс генетика (я почему то не сомневаюсь, что ВСЕ расы в той или иной степени играли в Сверхчеловека и Идеального солдата, особенно в условиях тогдашней бойни, так что беглые сверхи вполне во всей этой мясорубке могли нарисоваться, пылая естественно "добрыми" чувствами к создателям Diablo), плюс все ранее перечисленное во всевозможных сочетаниях, а над всем этим Старшие, которые давно собрались уходить на более высокий уровень развития, но вот беда обязанности нянек передать некому Dance!!!
Мда... Что-то я расфантазировался... Как же несчастный Альвандер все это распутывать будет? Можно бы конечно и рубануть, как А. Македонский гордиев узел, да гуманизм не позволяет. А главное, как вся эта куча народов (отдельных особей даже и не считаем, собьемся) отнесется к Землянину, к Легенде...
З.Ы. Надеюсь Сергей найдет во всей этой мешанине, что-то полезноеBye.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
НезнакомаЯ Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 7
Сообщений: 573
У нас с: 02.03.2010
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 38 в 29п.
Сообщение: #74 | 01.09.2010 21:50
Ответ: Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
Цитата:Если для Иных, не хочу называть их Чужими или Альенами, ведь имя=отношение, а Земляне в этом плане все же повзрослели, Земля и Земная Федерация это Страшная Сказка,
Почему сказка страшная. Даже если земляне были жестокими противниками "страшными", то за это время эти ужасы несколько отошли назад и воспринимаются вполне спокойно. Да и к тому же они победили значит в их сознании в принципе земляне не должны представляться страшными т.к земляне враг поверженный.
Цитата:для Колонистов - Потерянный Рай,
Опять же не верю что отношение земли с колониями были такими благополучными, что может возникнуть миф о том, что Земля Райское место куда надо стремится. Возможно сначала на фоне разрухи у нескольких поколений были такие иллюзии, но за 5 тысяч лет положение хотя бы некоторых колоний стабилизировалось они могли стать равноправными партнерами в торговле с бывшими противниками, а исследования прошлого наверняка выявили множество подводных камней в отношениях с землей.
Да и религии строятся на принципе общения с Высшими силами. и веру в потусторонние А не на стремление к райскому месту как таковому.

Мир за барьером мне представляется очень пестрым, шумным, по темпу жизни очень быстрым. Местом, где сталкиваются противоположные интересы ведутся войны. Кстати насчет войн можно предположить что в том мире, после вмешательства Старших опасаются вести глобальные войны и все решается в локальных поединках. Что-то типа холодной войны в космосе. А то кто их Старших знает может опять вмешаются. А это чревато большими потрясениями.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.09.2010 в 21:52, отредактировал пользователь НезнакомаЯ.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sej1971 Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 0
Сообщений: 407
У нас с: 10.07.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 41
Есть Спасибо: 73 в 29п.
Сообщение: #75 | 02.09.2010 02:20
Ответ: Вселенная в Кристалле Альвандера. Детализируем.
(01.09.2010 05:48)Palladium писал(а):  HEKPOMAHT писал(а):  Я за идею, что защищали не землян, а от ответа землян на уничтожение Женевы.
эта версия так же кажется наиболее логичной. Так как коалиция оборону землян так и не разрушила,и у людей появился новый тип кораблей (возможно и не один) намного эффективней старых. В общем появилась вероятность возрождения империи, и воплощения принципа "всех убью, один останусь"
.Мне это кажется сомнительним потому,что Земля уже потеряла ресурсную базу колоний, добывающие и переробатывающие заводы на внешних планетах Солнечной. Флот землян был гораздо меньше флота коалиции, хотя бы потому, что в неё входило несколько космических империй, а значит был выше их производственный и ресурсный потенциал. Землян просто задавили количеством, о чем свидетельствует отступление флота за внешнюю сферу обороны Земли. Осада длилась довольно длительное время, что не способствует сохранности кораблей, потому как в оборонительных боях их тоже уничтожают. Ограниченность ресурсов скорее всего только позволяла компенсировать убыль флота, но вряд ли позволяла его наращивать. К тому же, производились скорее всего средние корабли и маленькие, типа истребителей, как наименее затратные по времени их производства и количеству используемых для этого ресурсов. Для постройки больших кораблей типа дрендроутов, требуется не один год и немерянное количество сырья. И чем больше при постройке корабля используется новых технологий, тем больше требуеся времени. Так что построить могли только,отсилы пару кораблей такого типа, заложенных ещё до осады. Прорыв к Женеве показывет,что в обороне уже стали появлятся дыры. Столь долгая осада Земли может быть объяснена желанием командования флота коалиции минимизировать потери при штурме измотав перед ним противника. Так что падение Земли было делом времени. Какая тут к чёрту месть за Женеву , Земля УЖЕ проиграла эту войну, и её бы уничтожили если бы не появился барьер
(01.09.2010 09:34)ЮраМ писал(а):  Возможный вариант:
возможно, что империи удалось создать оружие типа уничтожителя планет (звезды смерти) или другое подобного класса. Возможно, империя попыталась его применить. При попытке применить старшие расы уничтожили лабораторию и поставили барьер. Если земляне и угробят все вокруг, то это ограничется солнечной системой.
(01.09.2010 10:44)НезнакомаЯ писал(а):  В порядке бреда можно предположить, что Старшие проводили какой-то свой абсолютно посторонний эксперимент и у них не сложилось.Вот и решили они барьер поставить чтобы энергию потратить, а потом уже всяческий поддерживали версию о специальном вмешательстве ибо политический выгодно.
Biggrin

А давайте похулиганим и соеденим ваши идеи, немного вывернув их на изнанку.
Представте что учёные коалиции создали установку которая принудителено с довольно большого расстояния отправляет объект, предположем, в слой n+2. Способом грубым,который делает разрыв пространства в гипере и слое n+2, который потом быстро затягивается. Предположем, что при разрыве образовывается огромное количество энергии которое вырывается во второй слой. Получается отличное оружие для уничтожения крепостей космической обороны. Решающие испытания проводятся в боевой обстановке и направленны на уничтожение одной из крепостей оборонной сети Земли. Крепость выкинута во второй слой, где уничтожена лавиной энергии, разрыв в слоях быстро затянуся. В брешь в оборонной сети рванула группа прорыва, которая и уничтожила Женеву. Эксперемент признали удачным и стали планировать более масштабную операцию. Решили уничтожить целый участок обороны, а потом ввести через брешь главные силы флота коалиции и всё, считай конец войне. Но при таком применении установки разрыв пространства оказался столь большим, а количество выделенной энергии столь огромно, что процесс перешел в самоподдерживающуюся фазу. Кроме того произошел пробой на третий слой, где так же произошел разрыв пространства.
Старшие узнав по приборам, что происходит какая-то бяка прибыли к месту действия и офигели. У них на глазах рвалась основа вселенной. Быстренько подумав они решили заткнуть брешь пробкой состоящей из пространства четвёртого и пятого слоёв, а энергию которая провацирует процесс разрыва пустить на формирование пространственного кокона, благо его природа та же, что у пробки, и её можно сделать его частью. Только вот энергии оказалось очень много и кокон получился очень большим.
Старшие после того как остановили катаклизм, построили командование коалиции в две шеренги и надовали люлей за использование столь опасного оружия, уничтожили установку вместе с чертежами и документацией по её производству, а так же подчистили память всем кто участвовал в её создании, чтоб её не возможно было востановить и отправились по своим делам. А Земля осталась внутри барьера.
Как Вам такая картина?Wink
(Последний раз сообщение было отредактировано 02.09.2010 в 03:17, отредактировал пользователь sej1971.)

Уверенный шаг вперёд,обычно,является следствием хорошего пинка сзади.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)