Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Шарообразность Земли и маятник Фуко
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #1 | 30.08.2009 20:15
Шарообразность Земли и маятник Фуко
al1618 писал(а):Много правильных и интересных вопросов но к теме они уже не относятся и другим думаю не слишком интересны, если хотите - создавайте новую тему, обсудим...
Согласен. Так и делаю.

to Avalonnw:
Во-первых, пожайлуста, не приписывайте мне чужие слова.
Во-вторых, сила Кориолиса есть. Если Вы докажете обратное, думаю, что Нобелевка по физике Вам обеспечена :-) Можете попытаться объяснить, почему маятник Фуко в разных полушариях вращается в разные стороны.

Gardemarin писал(а):единственным бесспорным доказательством является выход в открытый космос и наблюдение со стороны
Могу только заметить, что лист Мёбиуса был изобретен двумя столетиями позже путешествия Магеллана. Чуть позже листа - Бутылка Клейна. Но после этого небыло поставлено под сомнение шарообразность Земли. Поэтому кругосветка тоже есть доказательством.

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Avalonnw Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 43
У нас с: 30.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2 | 30.08.2009 20:48
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
К сожалению, нобелевку мне не дадут Sad Дело в том, что про Кориолисову силу знают почти все физики, и уж точно все геофизики. Эта сила - своеобразный математический аппендицит, возникающий при переходе от прямоугольной к сферической системе координат в формуле гравитационного потенциала (точнее - при его выводе). То есть да, математически она есть. Физически - нет. Это просто набор невлезших в основную формулу коэффициентов, которые вынесли для удобства. Вот и всё.
Честно говоря, я не знаю, откуда пошло такое мнение, что она действует на маятники, воду, и тому подобное. Знаю лишь, что на первом курсе в университете, при сдаче экзамена по физике, это был один из распространённых вопросов, разумеется без хитрых формул, но смыл объяснить мы были должны. Так что это всё описано давно. Если не верите - могу покопаться и дать ссылки на книги, где эта информация есть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #3 | 30.08.2009 21:57
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Avalonnw писал(а):Честно говоря, я не знаю, откуда пошло такое мнение, что она действует на маятники, воду, и тому подобное.
Ну, наверное нужно начать с того, что она существует в неинерциальной системе. В инерциальных системах отсчёта действует закон инерции. :-)
Для того, чтобы она действовала на сторону вращения воронки она должна быть на Земле на порядок (или больше) выше. Даже на маятник Фуко она дуйствует очень слабо. Полный оборот маятник совершает примерно за 32 часа. Эта сила ничтожно мала.

Возврашаясь к "Выбору" , хотелось бы услышать варианты опытов для доказательства вращения Земли вокруг Солнца. :-)

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #4 | 30.08.2009 22:13
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Вот нашел физику в вопросах ответах:

Являются ли кругосветные путешествия доказательством шарообразности Земли?
Кругосветные путешествия являются доказательством замкнутости земной поверхности. Примеры замкнутых поверхностей: внутренняя поверхность сферы, поверхности типа груши, цилиндра и т.д.

Иногда, в качестве доказательства шарообразности Земли приводится такой факт: при приближении корабля к берегу вначале появляются верхушки мачт, сами мачты, а потом весь корабль. Доказывает ли такое явление шарообразность Земли?
Приведенное явление доказывает кривизну земной поверхности, но не обязательно ее шарообразность.

Обязательно ли дискообразное изображение Земли на фотоснимке из космоса доказывает ее шарообразность?
Дискообразное изображение Земли является доказательством шарообразности только, если фотографии сделаны с очень большого расстояния и при разных углах поворота Земли.

Какое небесное явление доказывает шарообразность Земли?
Частные фазы лунного затмения. Земная тень всегда имеет форму круга. Тень в виде круга бывает только от шара.

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #5 | 30.08.2009 22:40
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Вот еще для любознательных:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://elementy.ru/lib/430388">http://elementy.ru/lib/430388</a><!-- m -->

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #6 | 31.08.2009 23:07
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
dreamkiller писал(а):
al1618 писал(а):Не хило - так суммой или произведением? Согласитесь разница имеется ...
Да. Не хило. Это зависит от методов и средств измерений и расчетов.
На сколько я помню теорию - для вычисления погрешности известной зависимости применяется дифференциал.
Например если у нас вычисляется напряжение:
U = R *I
а измеряются сопротивление и ток каждое со своей погрешностью ?R,?I то погрешность вычисления напряжения имеет вид :
?U = ?R *I+?I*R (как видите - есть и сумма и произведение Lol , а если в базовой формуле не дай бог есть деление или экспонента ...)
такой вот кошмар ... Lol как то мы сильно обидели преподавателя экономики посчитав погрешность для формулы прироста национального продукта Lol (или чего-то подобного) не помню точно, но погрешность была то-ли порядка результата, то-ли на порядок-другой БОЛЬШЕ Lol (при самых точных измерениях базовых показателей)
dreamkiller писал(а):
al1618 писал(а):"Математическая статистика (один из разделов статистики)"
А причем тут достоверность? Т.е. Вам все равно чем я буду измерять... ну, например углы - транспортиром или теодолитом? Матстатистика - это инструмент анализа. Достоверность определяется погрешностями. А это уже к метрологии. Ну хоть Вики гляньте, прежде чем писать...
В принципе - (если важен процесс, а не результат Lol ) измерения теодолитом и транспортиром неотличимы.
Матстатистиа - считает достоверность результата, погрешность - просто один из параметров, в некоторых случаях посчитать погрешность и есть опредилить достоверность, но есть тонкости ...
Метрология - разрабатывает методы повышения этой самой достоверности ...
Просто погрешности о которых Вы говорите сама метрология получает методами статистического анализа Lol и только затем мы пользуемся такими вещами как : класс точности тех-же резисторов, девиацией компаса и т.д.
Если готовых погрешностей нет - они вычисляются на основе анализа многократно повторенных измерений, если измеряется еще и величина изменяющаяся по неизвестному закону - приходится еще и это учитывать и проводить измерения различными МЕТОДАМИ (в нашем варианте их было предложено два - колодцы и подобные треугольники) - дабы анализ позволил иссключить влияние метода измерения на результат ...
dreamkiller писал(а):
al1618 писал(а):так что без обработки полученных результатов методами матстатистики никак Tongue
Целиком согласен. Только КАК получать достоверные результаты без метрологии?
Ни кто не отрицал необходимости измерения с максимальной точностью - просто методика эксперимента традиционно влияет на результат сильнее чем инструментарий. Есть масса примеров когда удачная схема позволяла обойти ограничения накладываемые (всегда Lol ) недостаточно точным инструментарием ...
Та-же матстатистика может дать заранее ответ на вопрос "с какой точностью необходимо мерить?" (если до эксперимента известны зависимости - см.выше пример про закон Ома Big Grin )
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо al1618 за это сообщение
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #7 | 31.08.2009 23:36
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
dreamkiller писал(а):Для того, чтобы она действовала на сторону вращения воронки она должна быть на Земле на порядок (или больше) выше. Даже на маятник Фуко она дуйствует очень слабо. Полный оборот маятник совершает примерно за 32 часа. Эта сила ничтожно мала.
А все таки она вертится ! (воронка Lol Lol )
dreamkiller писал(а):Возврашаясь к "Выбору", хотелось бы услышать варианты опытов для доказательства вращения Земли вокруг Солнца. :-)
Маятник Фуко, берега рек (сила кареолиса), "петлеобразное" движение планет по небосклону - но это все доказательства собственного вращения планеты
Наблюдение других планет системы - прохождение планет по солнечному диску (там кстати и наличие атмосферы ...) + планеты имеющие собственные спутники, кометы - скорости убегания
Законы Кеплера (телескоп и астрономия) и закон всемирного тяготения - крутильные весы Кавендыша
Солнечные приливы (не помню а спутник вообще есть?)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
tigdun Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 19
У нас с: 16.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #8 | 01.09.2009 11:16
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Можно глупый вопрос? Почему форма планеты важна для герцога и остальных? Есть ли, корабли способные отправиться в такое дальние путешествие?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #9 | 01.09.2009 22:29
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
[+] to al1618[-] to al1618

tigdun писал(а):Можно глупый вопрос? Почему форма планеты важна для герцога и остальных? Есть ли, корабли способные отправиться в такое дальние путешествие?
На первый вопрос: Если будете задавать глупые вопросы, то будете получать такие же глупые ответы. :-)
На второй вопрос: Форма планеты для герцога и остальных не важна.
На третий вопрос: Смысл такого путешествия вообще, если форма никого не интересует?

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
tigdun Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 19
У нас с: 16.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 1
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #10 | 02.09.2009 04:56
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
dreamkiller писал(а):На третий вопрос: Смысл такого путешествия вообще, если форма никого не интересует?

Ну, Колумб хотел найти более удобный путь в Индию. Мы просто не знаем, что известно про географию этого мира.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #11 | 02.09.2009 15:53
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
tigdun писал(а):Ну, Колумб хотел найти более удобный путь в Индию. Мы просто не знаем, что известно про географию этого мира.
Автор дал географии ровно столько, сколько счел нужным. И героям сейчас не до "Индии"... Воюют они :-)

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #12 | 02.09.2009 17:38
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Avalonnw
Сила это производная от импульса. Больше ничего за этим понятием нет. Так что она всегда "апендицит". Может во всех уравнениях, где она появляется , подменять ее на производную от импульса и ничего страшного не произойдет. Это чисто математическое понятие, ее нельзя увидеть. Можно говорить о философии, развивать ее, философвствовать. Но увидеть философию нельзя.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #13 | 02.09.2009 17:54
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
dreamkiller
Можно считать, что на маятник Фуко действет сила. А проще, что он сохраняет плоскость качания, а площадка, над которой он качется, поворачивается. Мне кажется, на полюсе он совершит оборот за 24 часа, а не за 32. А вот что он, болезный, будет делать на экваторе?
Между прочим, забавное наблюдение за авторами. Почти у всех бываую времена года. А, между тем, они следствие наклона оси вращения при почти круговом движении по орбите.
Если, скажем, наклона оси нет, а орбита круг, то времен не будет, если элипс - то будут, но весьма хитрые. А вот если есть и наклон, и элипс, то будет важно куда наклон, вообще запутываюсь. А авторам хорошо - лепят автоматом земные условия и даже не думают, насколько они необычны.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #14 | 02.09.2009 18:09
Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
al1618
Цитата:На сколько я помню теорию - для вычисления погрешности известной зависимости применяется дифференциал.
Например если у нас вычисляется напряжение:
U = R *I
а измеряются сопротивление и ток каждое со своей погрешностью ?R,?I то погрешность вычисления напряжения имеет вид :
?U = ?R *I+?I*R (как видите - есть и сумма и произведение :lol: , а если в базовой формуле не дай бог есть деление или экспонента ...)
Вообще то, так потрясший вас результат есть просто произведение двух двучленов (значение +погрешность), в которых отбросили за малостью квадратичные члены, т.е произведение одной дельты на другую и неинтересные точные велчины . Это кстати, общее решение.


Цитата:В принципе - (если важен процесс, а не результат :lol: ) измерения теодолитом и транспортиром неотличимы.
А как вы вообще их отличаете? Я долго пользовался очень точным теодолитом (примерно секунда), но не научился отличать. Теодолит это транспортир с приделанным к нему визиром. Но транспортир нельзя использовать без визира, пусть даже виртуального (если вы измеряете углы на бумаге). Или вы поднимаете под транспортиром только школьный?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #15 | 09.09.2009 01:59
Ответ: Re: Шарообразность Земли и маятник Фуко
(02.09.2009 17:54)vadim_02 писал(а):  dreamkillerМне кажется, на полюсе он совершит оборот за 24 часа, а не за 32. А вот что он, болезный, будет делать на экваторе
Все правильно. Ведь на полюсе он будет условно стоять, а земля двигаться. Соответственно и оборот за 24 часа. А вот на экваторе система превращается в инерциальную (грубо говоря торец вращающегося диска) и маятник будет "стоять на месте".

(02.09.2009 17:54)vadim_02 писал(а):  Теодолит это транспортир
Применно также как самолет это дирижабль. И то и то летает, и то и то может перевозить людей и груз.
Теодолит, как любой прибор, должен иметь класс точности и ежегодно проходить поверку с надстоящим эталоном. Транспортиру же не надо.Точность теодолита зависит от составных частей (и не обязательно с транспортиром - тот же частотный угломер тому пример, и точнее и надежнее). Точность же транспортира прямо пропорциональна его размеру.

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 392
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #16 | 07.11.2009 01:33
Ответ: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Считаете, что, поскольку сила Кориолиса мала, то всегда мало и её влияние?

Вот Вам пример обратного: ураганы.
Раз Вы всё знаете, то, наверно, знаете, что ураганов вблизи экватора не бывает. И знаете, почему.
А просто потому, что на экваторе горизонтальная составляющая силы Кориолиса, действующей на горизонтально движущееся тело, равна нулю. А в невихревых потоках воздуха никогда не удаётся достичь той разрушительной скорости, которая наблюдается в вихревых потоках (смерч, торнадо, тайфун, ураган).
Сила Кориолиса по определению не может совершать работу, не может передавать энергию. Там в чём же причина, что эта малая сила, к тому же «неработающая», делает возможным такие разрушительные потоки?
Она просто стабилизирует вращение и делает возможным такое вращение, при котором скорость, перпендикулярная радиусу, много больше скорости вдоль радиуса. Чем это важно?
Что лежит в основе урагана, смерча и т.д.?
Восходящий поток воздуха в центре.
Но такой поток требует, чтобы к его основанию шёл горизонтальный подток воздуха. На экваторе этот подток так и остаётся направленным строго к центру.
Ну а в тропиках?
Возникающая сила Кориолиса заставляет этот поток отклоняться противосолонь: в северном полушарии против часовой стрелки, в южном – по. Но для поддержания восходящего потока важна только составляющая вдоль радиуса, следовательно, такое отклонение приведёт к увеличению общей скорости. Но сила Кориолиса продолжает своё «чёрное дело» и отклоняет поток ещё дальше от направления к центру циклона, что приводит к дальнейшему увеличению скорости. И так до урагана.
Кстати, в тропиках для устойчивости требуется довольно большая захваченная площадь, но там есть и мощный источник восходящего потока – перегретое море.
А вот в умеренных широтах горизонтальная составляющая силы Кориолиса будет больше, и там возможны смерчи.

Точно такая же картина и с водными воронками: вертикальный поток и питающие его горизонтальные потоки.
И ещё одно замечание: маятник Фуко не доказывает шарообразность Земли, он доказывает её вращение.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.11.2009 в 01:36, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #17 | 08.11.2009 21:22
Ответ: Шарообразность Земли и маятник Фуко
(07.11.2009 01:33)True Kaa писал(а):  Считаете, что, поскольку сила Кориолиса мала, то всегда мало и её влияние?
ИМХО, размер силы и её влияние - не тождественны. Соответственно не вижу причин для спора.

(07.11.2009 01:33)True Kaa писал(а):  И ещё одно замечание: маятник Фуко не доказывает шарообразность Земли, он доказывает её вращение.
Если бы Вы внимательно прочитали место в книге где говорится про маятник Фуко и сообщения форума ( http://forum.sadov.com/thread-23-page-27.html ), то увидели бы, что собственно об этом и речь - что маятник Фуко не доказывает шарообразность Земли. Как и вращение. Он доказывает только неинерциальность системы, т.е. движение. Согласитесь, что вращение - это только одно из разновидностей движения. :empathy2:
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 22:55, отредактировал пользователь dreamkiller.)

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
makiwara Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 201
У нас с: 01.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 11
Есть Спасибо: 8 в 4п.
Сообщение: #18 | 10.03.2011 01:28
Ответ: Шарообразность Земли и маятник Фуко
Сила Кориолиса, сила Кориолиса... блин. Выкладки с формулами... А по рабоче-крестьянски сказать, что, мол, это есть результат разности линейных скоростей на разных широтах вращающейся сферы, слабо? Понимается легче и запоминается лучше. Я не геофизик, и даже не учитель географии, а уж лет 10 как забыть не могу...
Конфуз на лабе получился. Землеведение у нас вел Паланджян Сурен Ашотович. Мужик очень квалифицированный. Акцент тоже прикольный. Так вот, разбираем океанические течения. Вопрос преподавателя:"И вот кто мне скажет, пАчему такие "вертушки"крутятся?" Сосед по парте зудит не останавливаясь:"Стращная сила..."
И тут меня прорвало на всю аудиторию:"Да потому чито сила К`Ариолиса действует!!!" Занавес.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.03.2011 в 01:43, отредактировал пользователь makiwara.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Jimodza Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 1
У нас с: 30.06.2019
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #19 | 30.06.2019 16:01
RE: Шарообразность Земли и маятник Фуко
(30.08.2009 21:57)dreamkiller писал(а):  доказательства вращения Земли вокруг Солнца. :-)
на эту тему есть отличное видео
Вращение планеты имеет такие особенности и последствия:
День сменяет ночь.
Земля делает полный оборот за 23 часа и 57 минут. Если смотреть с Северного полюса, то планета вращается против часовой стрелки.
Угол вращения составляет 15 градусов в час и в любой точке Земли одинаков.
Линейная скорость оборотов по всей территории планеты неоднородна. На полюсах она равна нулю и по мере приближения к экватору увеличивает показатели. На экваторе скорость вращения составляет примерно 1668 км/ч.
Скорость движения с каждым годом уменьшается на 3 миллисекунды. Специалисты связывают этот факт с притяжением Луны. Влияя на приливы и отливы, спутник как бы тянет к себе воду в противоположную от движения Земли сторону. Создается эффект трения на дне океанов, и планета незначительно замедляет ход.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)