Кухонные разговоры про власть

[Том-австралиец]

Но прошу понять, что мы имеем дело с НЕЛЮДСКОЙ властью. И она может ВСЁ. Впрочем, не верить - конечно, легче. Особенно если по телевизору ничего не было.

Извините.

!	[color=#FF0000
	Модераториал[/color]] Перенесено из темы "9 мая"

[Eugene]

не нравится власть? делайте(!!!) сами, чтобы изменить ее. Только ненависть (а из таких вот терминов, которыми тут некоторые бросаются, она просто брызжет) никогда ничего не созидала, только разрушала - сначала снаружи, а потом и до души добиралась.
Помнится одну власть тоже ругали: начали "благородно" - со стояния на Сенатской площади, а закончили убийством детей в Ипатьевском доме.

[Том-австралиец]

Мда...

Именно потому, что Гитлера ВЫБРАЛИ демократически (и слава богам, Германии повезло) - демократы мира после той войны сделали ВСЁ, чтобы больше никогда "народные массы" не имели возможности выбирать тех, кто им на самом деле нужен и кто может спасти народ. Так, нынешняя власть выбрана 22 процентами избирателей. То есть, она НЕЛЕГИТИМНА. 52 процента на выборы не пришли. Из оставшихся 48 процентов Больше половины голосовали за коммунистов и ЛДПР, но бюллетени с "правильными" галочками вбрасывали в урны прямо на участках.

Власть сменить демократическим путём невозможно. Все рычаги блокированы намертво. Ни в одной стране мира невозможно (кто не верит - почитайте историю с законом о запретел шлепков в Новой Зеландии и общественным референдумом!). Можно только - как в доме Ипатьева. И только так, чтобы через сто лет не вылезли недобитки и не ныли о том, что они "жертвы".

Пятерых царских детей жалеем, а тысячи умерших от голода в конце 19 века детей - это так и надо. Они ж не Романовы, они дети быдла... Как и эти, которых согнали на концерт. Мелкие русские быдлята, ни разу не элита (почитайте, что пишет о нас Гусев, один из идеологов "едерастов". Ну валяются трое до сих пор в больнице, хрен ли. Зато какое было зрелище...

Ладно, идите голосуйте сердцем. Благо, у нас каждый день какие-нибудь выборы.

[Лин]

(15.05.2010 17:42)Том-австралиец писал(а):  Так, нынешняя власть выбрана 22 процентами избирателей. То есть, она НЕЛЕГИТИМНА. 52 процента на выборы не пришли. Из оставшихся 48 процентов Больше половины голосовали за коммунистов и ЛДПР, но бюллетени с "правильными" галочками вбрасывали в урны прямо на участках.

Не смешите людей. Большинство просто не пришло, более того, это было учтено ибо бюллетеней на участок давалось где-то 70% от числа избирателей. Так что нефиг на зеркало пенять.И не надо считать людей идиотами ибо ни Жирик ни нынешние комуняки - это ни разу не оппозиция, так, клоуны. У Зю был шанс, в 96-м, так он его сам слил
З.Ы.
А что до вброса... При отрыве в 40% на участке, вброс сотни бюллетеней роли не играет. Ну был бы отрыв не 40, а 30;. Вам легче? Притом, что на многих участках вбрасывали за всех, чисто для явки.
З.Ы.Ы,
На всех участках были наблюдатели от всех партий, в теории. КПРФ и ЛДПР были на практике, нарушений они не нашли.

[Том-австралиец]

Опс, появился и вошёл в спор вынос мозга. До свидания.

[Лин]

(16.05.2010 01:04)Том-австралиец писал(а):  Опс, появился и вошёл в спор вынос мозга. До свидания.

Т.е. по существу сказать нечего Кто бы сомневался.

[Eugene]

HEKPOMAHT
1) вообще-то модератором можно писать ЛС(личное сообщение), а не флудить в теме

2) Так исторически сложилось еще со старого форума, что С.Садов против запрещения тех или иных тем, если в них нет ругани, драки и переходов на личности. Так что существование подобных разговоров - политика сайта.

3) ну и наконец, нужно же где-то обсуждать темы, затронутые книгами автора, если разговор выходит за рамки книги. Так, например, на старом форуме обсуждались темы "О политике", "О вере и религии" и т.п.

P.S. если захотите ответить, пишите или в ЛС(в адресе можно указывать несколько получателей), или если захотите продолжения разговора с участием др. форумчан, можно создать тему в разделе "О форуме и сайте"

[Том-австралиец]

Согласен. Прошу прощенья.

[Андрей]

Хм все кто сейчас у власти это выплевки того режима, быстро сменившие окрас, пожалели тысячи умерших с голода в 19 веке, но забыли пожалеть миллионы погибших начиная от гражданской, заканчивая коллективизацией, голодом и репрессиями.
п.с. царскую семью не жалко, они заслужили свою участь своими действиями, а точнее бездействием, жаль что за собой прихватили всю страну.

[Gardemarin]

(22.05.2010 22:58)Андрей писал(а):  Хм все кто сейчас у власти это выплевки того режима, быстро сменившие окрас, пожалели тысячи умерших с голода в 19 веке

Ну что вы. Согласно показаниям А.С. Ермолова (1892-1905 возглавлял Министерство земледелия Российской Империи) в его работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» : "...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде."

Вот так вот. Не умирали крестьяне при царе-батюшке от голода

[Андрей]

Gardemarin
голодали и у мирали но это не было массовым явлением, так же и в цивилизованной европе 19 века это тоже присутствовало, причем в более глобальных масштабах, таков был уровень развития. Но устроить преднамеренный масштабный мор догадался только великий лысый и его последователь усатый.

[nerewarin]

(04.06.2010 21:01)Андрей писал(а):  голодали и у мирали но это не было массовым явлением, так же и в цивилизованной европе 19 века это тоже присутствовало, причем в более глобальных масштабах, таков был уровень развития. Но устроить преднамеренный масштабный мор догадался только великий лысый и его последователь усатый.

«Брокгауз и Ефрон», чьих авторов трудно заподозрить в просоветской агитации, констатирует в начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до сих пор; таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России». Также подчеркивается, что с XI по XVI века в России отмечалось 8 случаев голода на каждые 100 лет, но этот показатель постоянно возрастает. В XVIII веке было отмечено уже 34 голода, а только за первую половину XIX века (до 1854 года) – уже 35.

[Gardemarin]

(04.06.2010 21:01)Андрей писал(а):  Gardemarin
голодали и у мирали но это не было массовым явлением,

Было, чему есть множество свидетельств. В том числе и в отчетах представительства Красного креста, т.к. все голодовки сопровождались массовыми эпидемиями. Собственно, именно из за болезней в основном и гибли во время голода.

Цитата:
Но устроить преднамеренный масштабный мор догадался только великий лысый и его последователь усатый.

Теория преднамеренно устроенного голода невыдерживает никакой критики. С тем же успехом можно было бы утверждать о целенаправленом устроении эпидемий тифа, испанки и холеры в ранем СССР.

Вся шумиха вокруг так называемого "голодомора" связана во-первых, с предвзятостью исследователей, во-вторых с некомпетентность абсолютного большинства историков в аграрных вопросах.

Когда этот вопрос начинают рассматривать ученые аграрии, большая часть вопросов о причинах голода 30х отпадает.

Например, вот статья кандидата аграрных наук:
http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/ind...NT_ID=4636

[YanOtt]

(09.06.2010 19:10)Gardemarin писал(а):  

(04.06.2010 21:01)Андрей писал(а):  Gardemarin
голодали и у мирали но это не было массовым явлением,

Было, чему есть множество свидетельств. В том числе и в отчетах представительства Красного креста, т.к. все голодовки сопровождались массовыми эпидемиями. Собственно, именно из за болезней в основном и гибли во время голода.

Цитата:
Но устроить преднамеренный масштабный мор догадался только великий лысый и его последователь усатый.

Теория преднамеренно устроенного голода невыдерживает никакой критики. С тем же успехом можно было бы утверждать о целенаправленом устроении эпидемий тифа, испанки и холеры в ранем СССР.

Люблю я всякие научные статьи. Но... В семье моего прадеда в Запорожье было нормальное количество детей 15 штук. После голода осталось 7. Хотя урожаи были хорошие, но сначала силой под дулами автомата забрали хлеб ВЕСЬ, забрали скот.
А потом окружили область, откуда выбрали весь хлеб, кордонами из войск НКВД, при поддержки армии, и не выпускали людей, расстреливали при любой попытке выехать. Хотя в 300 км от этого жила вторая часть семьи, которая НЕ ГОЛОДАЛА.
А 8 детей моего прадеда умерла от голода. А рядом люди убивали часть своих детей, чтобы прокормить оставшихся, а кто-то ел родственников. И это рассказывал ОЧЕВИДЕЦ. И это помнили все выжившие.

Поэтому все НАУЧНЫЕ статьи, объяснения историков, про то что это все системные ошибки, или что Сталин половину завтрака отсылал голодающим, я иначе, как ЛОЖЬ воспринять не могу.

Было целенаправленное уничтожение "среднего класса", как выразились бы сейчас, потому что понимали, что управлять разумными, хозяйственными людьми принятыми методами НЕВОЗМОЖНО. Вся политика была направлена на равенство всех и вся. А это означает ВСЕГДА только одно низведение более развитых к менее ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ.

[Eugene]

YanOtt
Знаете, я встречал очевидцев, которых инопланетяне похищали. Только мне почему-то не хотелось им верить.

Про изъятие всего хлеба могу поверить - есть документальные подтверждения, про изъятие скота - могу поверить по тем же причинам. А вот

Цитата:А потом окружили область, откуда выбрали весь хлеб, кордонами из войск НКВД, при поддержки армии, и не выпускали людей, расстреливали при любой попытке выехать.

Либо ложь рассказчика, либо, что наиболее вероятно, "испорченный телефон"

Не надо рассказывать страшные сказки про те года - тогда и так было много , скажем так, нехорошего. И когда будут ловить на лжи, то не будут верить и сказанной правде.

[Том-австралиец]

Сталин никому никуда ничего не отсылал, что вы!!! Он лично съел ПЯТТЬМИЛЛИОНОВТРИСТАДВАДЦАТЬОДНОГО ребёнка, которых ему доставляли в спецмашинах-"воронках" пятирукие энкаведешники, уроженцы планеты Пыц...

Я рос и вырос в СССР. И я с полным осознанием говорю - СПАСИБО ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ЗА НАШЕ СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСТВО - В 80-Х ХХ ВЕКА!!!

Даже худшие из советских вождей - а он был лучшим - на фоне нынешних - гиганты мысли и духа.

[Lian]

(11.06.2010 14:22)Eugene писал(а):  YanOtt
Знаете, я встречал очевидцев, которых инопланетяне похищали. Только мне почему-то не хотелось им верить.

Про изъятие всего хлеба могу поверить - есть документальные подтверждения, про изъятие скота - могу поверить по тем же причинам. А вот

Цитата:А потом окружили область, откуда выбрали весь хлеб, кордонами из войск НКВД, при поддержки армии, и не выпускали людей, расстреливали при любой попытке выехать.

Либо ложь рассказчика, либо, что наиболее вероятно, "испорченный телефон"

Не надо рассказывать страшные сказки про те года - тогда и так было много , скажем так, нехорошего. И когда будут ловить на лжи, то не будут верить и сказанной правде.

В одном украинском суде уже провели процесс по этому поводу. Так что успокойтесь, блокада голодающих местностей это не чьи-то выдумки, а установленный судом факт.

[Том-австралиец]

Это не просто ложь - это громкий бз...ёж. Как и всё, что рассказывают про СССР дерьмократоиды.

Да, ещё. В прибалтийском суде судят партизана за геноцид фашистов. Тоже неслабо. Вот и задумаешься... если есть чем.

[Gardemarin]

(11.06.2010 12:52)YanOtt писал(а):  Люблю я всякие научные статьи. Но... В семье моего прадеда в Запорожье было нормальное количество детей 15 штук. После голода осталось 7. Хотя урожаи были хорошие, но сначала силой под дулами автомата забрали хлеб ВЕСЬ, забрали скот.
А потом окружили область, откуда выбрали весь хлеб, кордонами из войск НКВД, при поддержки армии, и не выпускали людей, расстреливали при любой попытке выехать. Хотя в 300 км от этого жила вторая часть семьи, которая НЕ ГОЛОДАЛА.
А 8 детей моего прадеда умерла от голода. А рядом люди убивали часть своих детей, чтобы прокормить оставшихся, а кто-то ел родственников. И это рассказывал ОЧЕВИДЕЦ. И это помнили все выжившие.

Довольно интересные показания очевидца. Только видите ли в чем дело, мой прадед тоже с Запорожья и в 33 году он совсей семьей спокойно переехал на новое место жительства в Беларусь. Более того, человек он был для крестьянина весьма образованный, умел читать и писать, и вел нечто на подобие домовой книги и семейной летописи, которая сейчас хранится в нашей семье как реликвия. Причины и обстоятельства перезда в ней описаны довольно подробно. Ничего из описанного вами там нет. За то есть много того, чему в последствии я нашел непосредственно документальные подтверждения. Например то, что крестьянам выезжающим на заработки или переезжающим на новое место жительства выезд из зоны голода не возбранялся, нужно было только иметь на руках необходимые документы. Ну и приведенная мнной статья прекрасно с этими записями и согласуется.

Что имеем в итоге? Есть показания двух очевидцев. Слова одного документально подтверждаются, слова другого нет. Выводы вполне очевидны.

Теперь подробно.
Как ваш прадед умудрился получить хорошие урожаи при тотальном недороде хлеба опустим. Про автоматы, которых в 30х у советской армии еще не было тоже. А вот на каком основании был забран весь хлеб и весь скот это уже интересно. Ваш прадед был колхозником или единоличником?

Про кордоны войск НКВД и поддержку армии с расстрелами пытающихся выехать, это уже вы сами придумали. До такой ерунды в свое время не додумался даже Гебельс, изобретатель "голодомора". Блокирование голодающих раёнов было, это стандартная мера по пресечению последствий голода в те времена. Но обошлись без армии и уж тем более без массовых расстрелов выезжающих.

Цитата:Было целенаправленное уничтожение "среднего класса", как выразились бы сейчас, потому что понимали, что управлять разумными, хозяйственными людьми принятыми методами НЕВОЗМОЖНО. Вся политика была направлена на равенство всех и вся. А это означает ВСЕГДА только одно низведение более развитых к менее ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ.

Бредни про целенаправленое изничтожение "среднего класса" и хозяйственников легко разбиваются постановлениями и положениями ЦК касающихся артельного и кустарного производства вкупе с подшивкой журнала "Артель" за 30е годы.

[Serge Sadov]

Lian, такие вещи не делаются с бухты барахты. Должны остаться приказы по войскам, решение комиссий, согласование совместных действий войск различных ведомств и, следовательно, различных подчинений. Вы всерьез полагаете, что такое могло остаться незамеченным? А вместо этого все полагаются на показания свидетелей. Ну право, не смешно. Вышинского в свое время осуждали как раз за то, что он обвинительные приговоры выносил на основе показаний обвиненного. По поводу свидетельств участников могу привести один разговор в чате между жителем Львова и другим человеком.
- У нас во Львове в голодомор десятки тысяч людей умерло, трупы на полях лежали.
- Дядя, ты дурак?
- Сам ты дурак, а у меня там родня тогда погибла, а бабушка собственными глазами все видела!
- Дядя, ты дурак. Львов в то время не входил в состав СССР, а принадлежал Польши и только в 39 его присоединили.

После этого львовянин ушел. Так что я бы не стал относиться серьезно к таким показаниям заинтересованных лиц, которым важна не правда, а чтобы себя показать. Пр таких говорят - ради красного словца не пожалею и отца. Если бы дело касалось Тухачевского, поверил. Тот применял газы для подавления крестьянский выступлений. И это доказанный факт. Остались сотни документов и свидетельств. А тут такая операция и ничего. Кстати, Тухачевский тоже записан в жертвы кровавого режима. Поплачем о нем? Если его не замучил кровавый тиран, ух сколько бы он еще крестьян потравил газами...

Вот за что не люблю всякие меморилы и прочие конторы, так это за их безудержное стремление обосрать все, что было в то время. Но в своем стремлении они факты не ищут, а сами их сочиняют. В результате им нет доверия даже тогда, когда они говорят правду. То время было очень сложное. И было много преступлений, особенно при Ежове. Когда Берия стал начальником НКВД, он запросил дела осужденных до него, следователи ему принесли листы допроса, которые были запачканы спекшейся кровью. Берия не читая швырнул эти папки в следователей, ведших эти дела. И это факт, от него не уйдешь. После этого было репрессировано или уволено 3/4 следственного состава НКВД. Давайте поплачем о невинно репрессированных кровавым Берией. И так во всем. Старательно игнорируем все, что не вписывается в нашу теорию, сочиняем истории пострашнее, а правдивые факты приукрашиваем раз в десять. И готова страшилка. Люди добрые, ну включите же разум!!! Если бы все было так плохо, каким образом СССР строился и развивался в то время? Ведь доказано же, что рабский труд неэффективен и непроизводителен, а по вашему выходит, что рабы достигали 60% роста ВВП в год!!!

[Gardemarin]

(12.06.2010 09:03)Lian писал(а):  В одном украинском суде уже провели процесс по этому поводу. Так что успокойтесь, блокада голодающих местностей это не чьи-то выдумки, а установленный судом факт.

Блокада голодающих областей это беспорный факт. Голод это стихийное бедствие, сравнимое с эпидемией. На тот момент единственной мерой борьбы с его последствиями была блокада, с последующим завозом продуктов и медикаментов в пострадавшую область. А вот форма блокады это уже вопрос принципиальный. В СССР она была введена в виде ограничения перемещения сельского населения, а не полного запрещения на выезд. При этом все необходимые меры по предотвращению последствий голода были предприняты.

Бред же про тотальную блокаду голодающих областей армией у любого человека, который видел карту и масштабы тех областей ничего кроме улыбки вызвать не могут. Для этого понадобилось провести тотальную мобилизацию в РККА. Это не говоря уже о том, что никаких документальных свидетельств этому нет.

А вот, например англичане, в 1943 году блокировали голодающую Бенгалию, из которой из опасения перед наступлением японцев была вывезена бОльшая часть продовольствия, именно войсками. И спокойно зарабатывали на голодающих бенгальцах и хлынувших в Бенгалию бирманских беженцах, продавая им продовольствие по пятикратной цене. По оценкам к концу 1943 г. на перепродаже риса они заработали примерно 24 миллионов долларов.
В результате голода умерло около 1,5 миллиона бенгальцев, беженцев из Бирмы вообще никто не считал.

[Serge Sadov]

Том-австралиец, Сталин был сложной личностью. И есть факты, говорящие о не совсем душевном здоровье отца-народа. Впрочем, медики праивльно шутят: нет людей здоровых, есть необследованные. С учетом той жизни, что вел Сталин, в этом нет ничего удивительного. И паранойю его тоже можно оправдать. Вместе с тем это была действительно гигансткая личность огромного масштаба. Попытка понять её с обывательской точки зрения заранее обречена на провал, ибо получается как раз вот то, что мы видим: либо безудержное хаяние, либо такое же безудержное восхваление. Лучше всего о себе сказал сам Сталин. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл верен: "После моей смерти мне на могилу вывалят много грязи и мусора, но ветры истории сдуют все это как шелуху".

[Том-австралиец]

"Короли вырастают большими. Такими большими, что им трудно не задеть кого-то, даже просто повернувшись."
Стивен Кинг. Глаз дракона.

Вот и всё о Сталине. И Черчилле. И Гитлере. И многих других.

Это нынешние лидеры мира - тихие бесцветные сволочи без единой огненной и притягательной черты.

[Jack]

(11.06.2010 12:52)YanOtt писал(а):  Было целенаправленное уничтожение "среднего класса", как выразились бы сейчас, потому что понимали, что управлять разумными, хозяйственными людьми принятыми методами НЕВОЗМОЖНО. Вся политика была направлена на равенство всех и вся. А это означает ВСЕГДА только одно низведение более развитых к менее ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ.

Вы знаете, я а принципе нормально отношусь к русскому и украинскому крестьянству (к хохлам.... своеобразнее) Не из аристократов мы, чем в общем-то и горжусь. Но называть их, образца 1930х "разумными" и "хозяйственными" я бы не риснул. Ибо к 1930м это было вполне сложившееся быдло, вполне привычное к грабежу более богатых, к "справедливым ценам" времен Гражданской, в штыки воспринимавшее все, приходившее из-за границ их мирка... Потому как свидетельтств этому масса. Как вступавшие в колхоз САМИ резали свой скот (типа "а пусть нам большевики все выдают"), как уничтожали колхозное зерно ("а нехай голодранцы знают свое место"), как жестоко противились любым агроулучшениям ("прадеды не делали и нам не надо"), в конце-концов цифирь по хлебодобыче есть во многих местах....
Что конкретно по рассказу - на либерал-хомячков должно действовать. Для грамотных людей в тексте масса доставляющих маячков, от "дул автоматов", до 15 выросших детей в семье....

[Том-австралиец]

Да, крестьянство - хотя бы на моей Тамбовщине - было вполне сложившимся безразличным к Родине быдлом. Я с одной стороны восхищаюсь действиями Антонова и хотел бы, чтобы сейчас у моих земляков была такая боевитость и такое упорство. А с другой - вспоминаю, как Сталин ПРОСИЛ при личных встречах хлеб для голодающих, а кулачьё над ним смеялось: "А ты нам ишо попляши, кловун."