Сообщение: #51 | 23.05.2010 09:57

Предлагаю следующее решение «языковой проблемы».

Объявить локхерский и родезский языки близкими, родственными (как сербский и хорватский). Отличаются произношением, характерными оборотами, возможно, письменностью, но знающий один язык бес труда поймёт говорящего на другом. И расшифровка станет возможна, правда, для этого надо будет, чтобы Володе показали родезские буквы.

Сообщение: #52 | 23.05.2010 18:48

True Kaa

Цитата:Объявить локхерский и родезский языки близкими, родственными (как сербский и хорватский).

Мысль правильная, логично озвучивает сложившуюся ситуацию с языками в книге, когда все всех понимают, но пример неудачный - названные языки-то родственные, но сербский, кажется, кириллица, а хорватский - латиница. Более "совместимые" пары, мне кажется - сербский и болгарский, ну, или русский и украинский, что ли.
В конце концов, при наличии надгосударственной религии Создателя вполне логичной будет мысль о наличии некоего общего для окружающих стран языка, используемого жрецами данной религии, а также для межгосударственной переписки, который вполне может играть там ту же роль, что и латынь в Средневековой Европы. То, что у Сергея это явно не прописано, вовсе не означает, что этого нет. Ведь Сергей пишет отнюдь не "Большую Локхерскую Энциклопедию"

Сообщение: #53 | 23.05.2010 18:55

Сербский и хорватский не отличаются ни чем, ну может кроме слов образованных в 20-м веке, а так отличия на уровне Москва-Сибирь.

Сообщение: #54 | 23.05.2010 20:49

(23.05.2010 18:55)Уленшпигель писал(а):  Сербский и хорватский не отличаются ни чем...

Поэтому и привёл...

Сообщение: #55 | 23.05.2010 21:53

Хорватский_алфавит
Сербский_кириллический_алфавит

Я говорю о неудачности данного примера из-за принципиальной разницы в начертании букв данных алфавитов, которые в данных странах являются официальными. Т.е., тут ситуация, когда язык вроде и общий "сербо-хорватский", но используются принципиально разные алфавиты, по крайней мере в официальных документах. А ведь, в рамках обсуждаемой нами книги, наиболее удобный для Владимира вариант в плане скорости изучения - это когда и произношение и написание слов для обеих языков практически не отличается. Тем более, учитывая уровень образованности тех, у кого Владимир берет уроки языков.
А раз уважаемый автор на языковой разнице между локхерским и родезийским языками внимания не акцентирует, значит, разница по факту минимальна.

Сообщение: #56 | 23.05.2010 23:06

Глава 5

Цитата:—Он искал человека, который говорит на их языке. Я родился на границе, милорд, а потом вместе с отцом первые пять лет жил в Родезии. На их языке я научился говорить даже раньше, чем по-локхерски.

Сообщение: #57 | 24.05.2010 17:57

True Kaa
эээ, в файле всего 4 главы сейчас.

Сообщение: #58 | 24.05.2010 21:31

В конце концов, мы все равно никогда не узнаем, чем отличается локхерский язык от родезийского

Сообщение: #59 | 25.05.2010 20:28

(24.05.2010 17:57)RUSer писал(а):  True Kaa
эээ, в файле всего 4 главы сейчас.

Так есть же тот, что до правок...

Сообщение: #60 | 25.05.2010 20:41

True Kaa
так всё ещё может поменяться

Сообщение: #61 | 25.05.2010 22:25

(25.05.2010 20:41)RUSer писал(а):  True Kaa
так всё ещё может поменяться

Может. Но я и намекаю учесть и, возможно, поменять...

Сообщение: #62 | 27.05.2010 20:53

Цитата: (армия – не самоценность).

Еще какая ценность. И само, и не само. Кутузов вон почему-то даже Москвой пожертвовал ради ее сохранения.

Сообщение: #63 | 27.05.2010 21:30

Армия – ценность, как инстумент сохранения государства. Кроме того, армия сама несёт угрозу сопернику.
И был случай, когда остатки армии удалось сохранить. Ценой потери государства. Остготам.

Цитата:«...С потерей Москвы не потеряна Россия. Первою обязанностью поставляю сохранить армию и сблизиться с теми войсками, которыя идут к нам на подкрепление. Самым уступленном Москвы приготовили мы гибель неприятелю...»

Были случаи, когда приходилось разменивать армию на армию...

Сообщение: #64 | 27.05.2010 21:54

(27.05.2010 20:53)Serge Sadov писал(а):  

Цитата: (армия – не самоценность).

Еще какая ценность. И само, и не само. Кутузов вон почему-то даже Москвой пожертвовал ради ее сохранения.

Тогда:
«С толком распорядиться вновь собранной армией ваш король в этом случае вряд ли сможет».
«Спасти Локхер с помощью вновь собранной армии ваш король в этом случае вряд ли сможет».

Сообщение: #65 | 27.05.2010 23:16

(27.05.2010 21:54)True Kaa писал(а):  «Спасти Локхер с помощью вновь собранной армии ваш король в этом случае вряд ли сможет».

Aбсолютно безссмысленная фраза, поскольку: Локхер - географическая область (на большее не тянет). Армии - нет (описана толпа, а не армия). И еще, в древнем Риме армии были, а в средневековье просто дрались толпой? И что за зверь "королевство" и кто такой король? Атаман самой сильной шайки? Государства там судя по описанию нет.

Сообщение: #66 | 27.05.2010 23:41

Цитата:—Я сказал прекратить! Куда ты сейчас стрелял? Ты уверен, что там не свои? — несчастный лучник перед таким яростным напором втянул голову в плечи и даже стал казаться ниже Володи ростом, что было довольно сложно.

А собственно, куда и как он стрелял? По прямой? Это как человек впервые взявший ружье, куда он попадет... Навесом? Навесом - по определению, стреляют в цель которая находится вне прямой видимости, и применяется для обстрела войск (строя) противника, а не в бою. Ну и так далее... почти по всему описанию боя, хотя пару строк можно оставить.

Сообщение: #67 | 28.05.2010 00:15

Ладно, лень разбирать _все_. Серей, прежде чем писать, поиграл бы хотя бы пару часов на каком-нибудь стратегическом симуляторе (ведь их дофига и еще больше). Не обязательно выигрывать, достаточно последить за ИИ (он составлен как правило на основе исторических битв). Или пиши откровенные сказки как "Рыцарь Ордена". А то получается, что глупый пацан побеждает еще более глупых даунов из местного приюта безумных, а герцог Алазорский и граф Танзани - там знахари?. Ну да, их с детства учат сражатся мечами, а элементарным основам тактики нет? Грустно.

Сообщение: #68 | 28.05.2010 05:49

(27.05.2010 23:16)Vic520 писал(а):  Локхер - географическая область (на большее не тянет). Армии - нет (описана толпа, а не армия).

Учите историю: все европейские государства прошли через этап таких территорий, а кое-кто и застрял в нём (Польша).

Сообщение: #69 | 28.05.2010 05:49

Как здорово, что великий знаток средневековья посетил наши ряды. Кстати, тогда отряд в 30 человек называли армией, если вы вдруг не знали. "Средний вес меча -3кг." Так весил двуручник (такими мечами сражались единицы, самые умелые), а большинство обходилось одноручными (они дешевле) и весели они редко больше 1,5 кг. В англо-французской 100-летней войне французские рыцари рыцари раз за разом не могли договорится кто командует и проигрывали битву за битвой, как апофеоз - позор Азенкуре. Вас не смущает, что наступая каждый раз на одни и тежи грабли никто не вспоминал про тактику (жаль они не играли в стратегии!), которой его учили с 6 лет? В отличаии отличии от ИИ и французам , и локхерцам (как живым людям) им свойственно жадность (до славы и трофеев), глупость, гордыня и уверенность в собственной гениальности и воинском искусстве, которые все перекроют, а всякие там маневры-удел трусов.
Vic520, будьте столь любезны, напишите сцену битвы подробную, правдоподобную, правильную, исправив все ошибки Сергея. Вам это должно быть не трудно. Заодно объясните, почему Володя зная наизусть все битвы Сунь-цзы, Суворова, Цезаря, Наполеона, Кутузова и т.д., зная сотни сценариев битв, фатальные ошибки и удачные приемы не может составить тактичеки тактически правильный план битвы, а вот локхерцы ( по первой книги мы знаем, что там ценится личное мужество в битве, а не умение планировать) могут.
Социологический опрос:
1) Вы тоже думаете, что компьютерные стратегии реально отражают сражения и победитель такой игрушки может гордо носить звание полководца?
2) Если на 1 вопрос да, то как относится к реальности, возможность поставить на паузу, переиграть, отменить самоубийственную атаку, позвонить другу?
3) Как часто реальные битвы полностью соответствовали плану хоть одной из сторон?

!	[color=#FF0000
	Предупреждение[/color]]1) Предлагаю все же вести споры без оценок личности оппонента. 2) Понимаю, что эмоции зашкалили так, что вы торопились написать ответ, но все же стоит подождать 10-15 секунд с отправкой сообщения и проверить правописание - ведь всего лишь обычные и обидные опечатки

Сообщение: #70 | 28.05.2010 15:40

[задумчиво] Похоже на форуме завелся троль.

Сообщение: #71 | 28.05.2010 17:49

(28.05.2010 05:49)True Kaa писал(а):  все европейские государства прошли через этап таких террит

Э, нет. Периоды безвластия связаны больше с историческии катаклизмами. Воину же может вести только государство. Любая вольница, как например Запорожская Сеча (а это всего лишь город) существовала очень не долго, и проигрывало почти любому годударству. Точно так-же со слабыми государствами, но _династий_ в них возникнуть не могло (из за срока существования). К тому-же, у всех европейских государств был еще один фактор - религия. Все средние века европа прошла через религиозную войну католиков и протестантов, в которой она была почти целиком уничтожена. Мелкая деревня почти любого иного периода была крупнее средневековых столиц. Поскольку численность населения из за войн просто не успевала восстанавливатся. К тому-же не следует так-же забывать и второе название средневековья - темные века. Религиозные концепции "все от бога", "бог дал, бог взял", "на все божья воля" и т.д. не способствовали развитию. И даже сегодня, например США, является по сути религиозным государством. А любые различия являются поводом для конфликтов и войн. Для классовых различий фундаментом и сдерживающим фактором была именно религия, но в то-же время и поводом для множества войн (одни крестовые походы чего стоили).

Зы. Для разных любителей спорить сколько весили те или иные доспехи советую заглянуть на сайты типа Medieval Club, и не стоит забывать, что подчас, рыцарь выбитый из седла, не мог (из за веса доспехов) поднятся с земли без помощи слуг. Так, что далеко не все было хорошо и радужно в реальности. И тут (имхо) 2 пути - тжелая историческая реконструкция или откровенная сказка, среднее как-то не смотрится...

Сообщение: #72 | 28.05.2010 18:57

Историю прошёл... Мимо.
Средние века.
Реформация.
Иногда Реформацию отсчитывают с Яна Гуса...

Сообщение: #73 | 28.05.2010 20:55

Vic520
"Выбитые из седла рыцари" не могли "подняться" на турнирах.
Я, конечно, не претендую на звание историка и историю знаю плохо. Но я считаю, что и в те времена жили достаточно умные люди, а те кому ума не хватало - хотели жить. Думаю, семи пядей во лбу быть не надо, для того, что бы понять, что во время боя нельзя попросить противника подождать и подняться с чьей бы то ни было помощью.
Так, что "неповоротливыми танками" они были только на турнирах, а в бой шли с более лёгким снаряжением. А те кто шли как "танки" могли вполне хорошо в них двигаться(иной раз даже бегать... не долго, правда), а уж поднимались и без посторонней помощи.

Сообщение: #74 | 28.05.2010 21:19

Vic520

Цитата:Все средние века европа прошла через религиозную войну католиков и протестантов

А можно полюбопытствовать, на каких источниках основано такое, прямо скажем, нетривиальное, заявление. Ибо, до сих пор, если мне не изменяет память, как раз с появлением протестантов и связывают ОКОНЧАНИЕ периода европейской истории, именуемого Средневековьем. Мне кажется, что если Вы сумеете обосновать это свое заявление, то смело сможете защитить степень по истории Или уже?

Сообщение: #75 | 28.05.2010 21:30

Vic520
После совета изучать стратегию и тактику на примере компьютерных игр не очень хотелось вступать в дискуссию. Вообще впервые меня отправили что-то учить по играм... Хм... Я бы вам посоветовал почитать побольше книг и поменьше играть, может тогда не сделали бы СТОЛЬКО факторологических ошибок. Все разбирать не буду, остановлюсь на нескольких моментах:
1. Все раннее средневековье - это война феодалов друг с другом. Государств как таковых не было, поскольку не было стимула к объединению. Делалось это огнем и мечом, а также волей одного правителя. Так появлялись государства, как правило исчезающие после смерти своего создателя - классический пример империя Карла Великого. Все остальное время грызня друг с другом мелких феодалов. Вассал моего вассала не мой вассал. Советую изучить европейские войны, тогда отпадут все вопросы про банды и государства, которые, в классическом понимание, стали складываться в Европе только в 16 веке. Герцога Ришелье отмечают как великого политика в том числе и потому, что впервые он стал проводить политику в интересах государства, а не правящего монарха.
2. Религиозные войны вопрос довольно сложный и, опять-таки, что-то мне подсказывает, что ваши знания о них на уровне компьютерных игр. Раскол произошел в 13 веке, до этого христианство было единым. Вспомнить хотя бы женитьбу дочери Ярослава Мудрого на французском короле. Реформация началась позднее - это уже после Возрождения, то есть никак не средневековье.
3. Рыцарь в доспехах не только поднимался сам, но и плавал в них (чему свидетельства множество фресок того времени, где изображались рыцари форсирующие вплавь реки в доспехах и даже сражающихся в воде. Уже одно это замечание выдает в вас человека, который мало читал историю. А вот в турнирных доспехах и правда тяжело было двигаться. В них даже на коня не заберешься самостоятельно. Но тяжело - не значит нельзя было встать. Просто на турнире, как правило, соперник давал время чтобы подняться поверженному. Так что не стоит путать два совершенно разных типов доспехов. И, опять-таки, о какой эпохи мы говорим? Разные эпохи - разное снаряжение. Классические рыцарские латы, которые изображают в учебниках - это уже позднее средневековье.

P.s. Засим дискуссию прекращаю. Не думаю, что еще раз вступлю в спор. Спорить стоит когда есть шанс узнать что-то, чего не знал ранее. Вы же собрали все штампы и заблуждения, которые существуют у малочитавших исторических книг людей о средневековье. А компьютерные игры мне не интересны. Я в них никогда не играл и, в общем-то, не хочется. На компе ни одной нет кроме того, что ставится вместе в виндой.