Сообщение: #1 | 05.02.2010 22:03

Немного напрягает вакцина от оспы. Причем здесь есть два момента:
Момент первый. Зачем в походном хирургическом наборе она нужна? У Володи сначала не было транспорта, поэтому он должен был экономить каждый грамм веса. К тому же он перед уходом с озера специально акцентировал внимание Аливии на необходимости экономии веса.
Момент второй. Зачем с Земли вообще посылать такую вакцину? Если в умеренном климате встречаются неизвестные виды растений и животных, то о микроорганизмах и говорить нечего. Разумнее было бы отправить лекарства общего действия без заточенных под определенные штамы вирусов и бактерий. На крайний случай можно отправить оборудование для производства вакцины из местного сырья.

Сообщение: #2 | 05.02.2010 22:57

(05.02.2010 22:03)Ризван писал(а):  На крайний случай можно отправить оборудование для производства вакцины из местного сырья.

Хм... А почему бы заодно и не современный автоматизированный производственный комплекс?
Там самое сложное определить, что надо выделять, а для этого одного оборудования мало (кстати, не такого уж лёгкого и жрущего довольно прилично электроэнергии), но и основательная практическая подготовка микробиолога. Если вирусы – так это вообще электронный микроскоп. А в нормальной транспортной упаковке точное оборудование весит раз в два больше и занимает объём в четыре раза больше...

Сообщение: #3 | 05.02.2010 23:03

True Kaa

Цитата:(кстати, не такого уж лёгкого и жрущего довольно прилично электроэнергии),

А как же Дженнер в XVIII веке делал свою вакцину вообще без использования электроэнергии, причем вполне успешно? Вы, очевидно, слегка путаете процессы изготовления вакцин и антибиотиков.

Сообщение: #4 | 06.02.2010 00:04

(05.02.2010 23:03)alext69 писал(а):  А как же Дженнер в XVIII веке делал свою вакцину вообще без использования электроэнергии, причем вполне успешно? Вы, очевидно, слегка путаете процессы изготовления вакцин и антибиотиков.

Тут надо быть очень осторожным в рассуждениях

Дело в том, что Дженнер придумал вакцинацию: метод введения в организм ослабленных штаммов микробов с целью выработки организмом иммунитета. Однако у его способа прививания вскоре обнаружились существенные недостатки: существовала вероятность побочного заражения рожей, сифилисом и др. болезнями.

А вот вакцины, как медицинские препараты появились только в середине 19го века. И к их созданию приложил руку не безызвестный Роберт Кох, который разработал способ дезинфекции прививного материала от посторонних микроорганизмов.

Сообщение: #5 | 06.02.2010 00:20

Не путаю.
Просто если основываться на долговременных наблюдениях разных врачей и заниматься созданием вакцины годы (при этом быть весьма талантливым врачом), тогда можно и без электроэнергии: проделал тысячу с хвостиком опытов, и получил.
А если ты являешься ремесленником в этом деле и затратить можешь пару недель или месяц, и при этом не положить свою жизнь на алтарь медицины, вот тогда нужно аналитическое оборудование высшего класса... Центрифуга, амплификаторы: реального времени и обычный, пяток холодильников и морозильников, спецклетки для заражённых животных, бокс биологической безопасности третьего класса (если берём один, то берём максимальную защиту), рабочее место по вскрытию заражённых животных (не всё можно засунуть в БББ III), микроскоп оптический со всеми наворотами, микроскоп электронный для низкого вакуума... Дальше продолжать?

Сообщение: #6 | 06.02.2010 00:26

Gardemarin

Цитата:А вот вакцины, как медицинские препараты появились только в середине 19го века

И что, технологии середины XIX века требовали так много электроэнергии, как об этом пишет True Kaa? Речь же не идет о промышленных масштабах изготовления прививок (хотя в справочниках Владимира вполне может быть описание простейших способов изготовления вакцин из подручных материалов)

Сообщение: #7 | 06.02.2010 00:43

(06.02.2010 00:26)alext69 писал(а):  Речь же не идет о промышленных масштабах изготовления прививок (хотя в справочниках Владимира вполне может быть описание простейших способов изготовления вакцин из подручных материалов)

Что значит «подручные средства»? Нужна среда для выращивания культуры, то есть биореактор или живое существо, подходящее именно для этой вакцины. При этом было заявлено, что животные этого мира отличаются от животных Земли (Странно, а почему у людей нет таких отличий?). То есть, нужно ещё определить, какое животное заменит, как среда для бактерий, корову, какое – лошадь, а какое – овцу... Всё это надо исследовать, то есть проходить всю историю создания вакцин заново.
Не слишком ли масштабная задача?

Сообщение: #8 | 06.02.2010 01:21

True Kaa
А эту задачу Владимир вполне может поручить Арвиду, продемонстрировав ему бактерий в микроскоп и переведя на локхерский потребные записи из своих справочников.

Сообщение: #9 | 06.02.2010 01:35

(06.02.2010 00:26)alext69 писал(а):  И что, технологии середины XIX века требовали так много электроэнергии, как об этом пишет True Kaa?

Электричества нет, а вот наличия лабораторий, определенного уровня технологий и медицинских знаний требовали

Ну и вопрос что проще: притащить с собой с полсотни готовых ампул или же лабораторию по производству вакцины? Это раз. Да и готовили Владимира не на медика и микробиолога, а на разведчика, так что воспользоваться ей все равно не смог бы. Это два.

Так что тут все логично: у Владимира медикаменты только для себя и ближайшего окружения. Он знает как ими пользоваться, но он не медик и технологии производства лекарств ему не известны. И это знание ему по большому счету не нужно.

ЗЫ
Если охота продолжить дискуссию, могу перенести в отдельную тему. А то она уже начинает выходить за рамки тематики треда.

Сообщение: #10 | 06.02.2010 01:52

Цитата:А эту задачу Владимир вполне может поручить Арвиду, продемонстрировав ему бактерий в микроскоп и переведя на локхерский потребные записи из своих справочников.

Даёшь прогрессорство в полный рост?

Сообщение: #11 | 06.02.2010 01:59

(06.02.2010 01:35)Gardemarin писал(а):  Ну и вопрос что проще: притащить с собой с полсотни готовых ампул или же лабораторию по производству вакцины?

напрягает не это, а сама оспа.
поправьте если не прав - но в качестве этой прививки до сих пор применяются "живые" бактерии, и случаи когда вместо прививки получали натуральную оспу наблюдаются до сих пор - и регулярно
и это - у современного человека, с его иммунной системой разогнанной аж до возникновения аутоиммунных реакций ;(
насморк, на который современный человек не обращает внимания вообще, попади он на 4-5 веков назад - выкосил бы половину человечества по хлеще "английского пота"
А делать прививки оспы людям у которых даже предки ей не болели (схожесть симптомов не говорит ни о чем, без генетического анализа) - почти на верняка их угробить и вызвать вспышку острейшего заболевания к тому же с высочайшей вирулентностью.
такие опыты - желательно сначала на смертниках производить - где нибудь, в ... блин а таких мест чтоб там хотя бы птицы не появлялись (а о вездесущих грызунах вообще молчу) - и не найдешь

Да и делать прививки после полостной операции (хоть и легкой) - верх безответственности.

Да и если портал стерилизует контейнеры при переходе, то как была пронесена вакцина? ГГ ее проглотил перед переходом?
или он принес в тот мир полный "букет" современных нам болячек? (см.выше)
да при таком подходе - обычные колли бактерии современного человека (помогают усваивать пищу) "тренированные" массированным применением антибиотиков "широкого спектра" - могут пройтись по окрестностям похлеще любой чумы, не говоря о обычном стафилококке (тоже есть у всех )- с ним и современная медицина сделать не может ничего.
Проблема на самом деле - более чем серьезна.

И решение у нее вижу только одно.

Сообщение: #12 | 06.02.2010 02:13

И ещё маленькое добавление.
Микробиология XIX и начала XX века была смертельно опасным занятием. Практически каждый успех был облачен жизнями исследователей. А для исследования жёлтой лихорадки вообще пришлось ставить опыты на людях: больше никто ею не болел.
И именно для того, чтобы на порядки уменьшить вероятность гибели исследователя и нужны боксы биологической безопасности и рабочие станции, потребляющие минимум треть от всего потребления электроэнергии микробиологической лабораторией.

Сообщение: #13 | 06.02.2010 02:32

(06.02.2010 01:59)al1618 писал(а):  напрягает не это, а сама оспа.
поправьте если не прав - но в качестве этой прививки до сих пор применяются "живые" бактерии, и случаи когда вместо прививки получали натуральную оспу наблюдаются до сих пор - и регулярно

Я не микробиолог и предметом на таком уровне не владею, так что о современных методах и проблемах вакцинации судить не берусь.

Цитата:А делать прививки оспы людям у которых даже предки ей не болели (схожесть симптомов не говорит ни о чем, без генетического анализа) - почти на верняка их угробить и вызвать вспышку острейшего заболевания к тому же с высочайшей вирулентностью.
такие опыты - желательно сначала на смертниках производить - где нибудь, в ... блин а таких мест чтоб там хотя бы птицы не появлялись (а о вездесущих грызунах вообще молчу) - и не найдешь

"Так не бывает!!!"©
Вы слишком серьезно воспринимаете происходящее Владимир же попал хоть в другой, но параллельный мир. Флора и фауна там идентичны нашим. Почему бы и микроорганизмам не соответствовать? Это особенность мира придуманного автором

Цитата:Да и делать прививки после полостной операции (хоть и легкой) - верх безответственности.

Ну прививку Аливии Владимир собирается сделать когда она окончательно поправится.

Сообщение: #14 | 06.02.2010 02:41

Цитата:поправьте если не прав - но в качестве этой прививки до сих пор применяются "живые" бактерии, и случаи когда вместо прививки получали натуральную оспу наблюдаются до сих пор - и регулярно

Ерунда. Когда-то для прививок действительно использовался вирус натуральной оспы, и заболевания случались. Но со времён Эдварда Дженнера, уже более двухсот лет, для прививок используется вирус коровьей оспы, который вызвать натуральную оспу не способен.
Кстати, именно с Дженнера и пошло слово "вакцинация" от латинского "vacca" - корова.

Сообщение: #15 | 06.02.2010 07:40

Володю вылечили от всего, и думаю, привили от всего, включая чуму. Оспой он как нормальный советско-русский ребенок переболел еще в раннем детстве, дома. Кому вобще могла прийти в голову мысль положить лекарство от болезни, которой он не заболеет? Из каких гуманитарных соображений ему сунули эти 10 ампул? При этом сделать на острове прививку Аливии он забыл, а взять с собой нет.
Первые прививки от оспы делали так: брали корову больную коровьей оспой, разрезали оспяной прыщ, брали оспяной гной и клали в разрез на плече человека. Человек болел коровьей оспой (не знаю про смертельные случаи) и после не болел никакой оспой. Может Володе рассказать про такой способ Арвиду? Как получить вакцины или прививки от других болезней без серьезного оборудования и еще более серьезных знаний я не знаю. По мойму это уже ненаучная фантастика.

Сообщение: #16 | 06.02.2010 09:53

Вообще-то от оспы уже давно не прививают, поскольку болезнь считается полностью искорененной.

Сообщение: #17 | 06.02.2010 11:11

(06.02.2010 02:32)Gardemarin писал(а):  Так не бывает!!!"©
Вы слишком серьезно воспринимаете происходящее Владимир же попал хоть в другой, но параллельный мир. Флора и фауна там идентичны нашим. Почему бы и микроорганизмам не соответствовать? Это особенность мира придуманного автором

вот это я и имел в виду под - "единственной возможностью"
просто ИМХО такая особенность требует некоторого объяснения.
Например, в виде то что образование "окна" вполне возможно и естественным путем и не так уж редко - при ударе молнии например.
Человек при таком событии на новое место прибудет в 99% в виде обугленной тушки (хотя легенды в виде - "Адам и ЕВА + изгнание из рая" есть в обоих мирах как и генетическая совместимость ), а вот грызуны и прочая мелочь - уже с большой вероятностью (меньше шаговое напряжение), микромир (и растительность) будет совпадать % на 95.

И для нашего мира получат объяснение случаи с выскочивший неизвестно откуда всякой гадостью - вроде гриппа, о которой никто раньше и слыхом не слыхал ...

Сообщение: #18 | 06.02.2010 12:21

(06.02.2010 01:59)al1618 писал(а):  И решение у нее вижу только одно.

Какое?
Лично я тоже вижу только одно - не заострять на этом внимания.

Сообщение: #19 | 06.02.2010 13:27

(06.02.2010 07:40)Амба писал(а):  Кому вобще могла прийти в голову мысль положить лекарство от болезни, которой он не заболеет?

Мысль на самом деле здравая. В новом мире Владимиру рано или поздно пришлось бы как минимум обзаводиться семьей, т.е. у него появились бы близкие люди, которых он захотел бы защитить в том числе и от опасных заболеваний. Так что все правильно с лекарствами и прививками.

---

(06.02.2010 11:11)al1618 писал(а):  И для нашего мира получат объяснение случаи с выскочивший неизвестно откуда всякой гадостью - вроде гриппа, о которой никто раньше и слыхом не слыхал ...

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Сообщение: #20 | 06.02.2010 13:49

(06.02.2010 12:21)Serge Sadov писал(а):  

(06.02.2010 01:59)al1618 писал(а):  И решение у нее вижу только одно.

Какое?
Лично я тоже вижу только одно - не заострять на этом внимания.

Пост 17
И кстати станет понятно почему не стерилизовались контейнеры - смысла нет, с ними ничего серьезного попасть не может.
А вот карантин для человека нужен - чтобы не занести тот же грипп или ветрянку

Сообщение: #21 | 14.04.2010 21:03

собственно, а Володе не проще занятсоься производством антибиотиков?

тут, ведь, совершенно верно было замечено: то, что для современного человека - вакцина, для человека прошлых веков - смерть в чистом виде. Иммунные системы слишком разные - у нас она более сильная.

а вот с антибиотиками прямо противоположная ситуация: творя чудеса поначалу, с эволюционированием болезней их эффективность снижается. Но в любом случае: чем бы не болели люди в мире князя Старикнова - антибиотики с этим точно справятсося.

производить же их гораздо проще, чем вакцину:
берем сыр, свежевыпеченный белый хлеб и кладем в затемненную влажную пещеру (можно - каменный погреб) на недельку (да-да: обычный сыр с голубой плесенью )) ) все: 200 грамм такого сыра убьют в организме любые микроорганизмы.

(кстати: в ЦП персонажи рассуждают о невозможности изобретения антибиотиков без открытия микробиологии - это не так: в Тибете обошлись без микробиологии, больных в голодные годы там кормили подпорченными продуктами и заметили, что люди, едящие подплесневевшие сыр и масло - выздоравливают, после этого там начали специально выращивать плесень на масле)

Сообщение: #22 | 14.04.2010 21:22

(14.04.2010 21:03)EagerCH писал(а):  (кстати: в ЦП персонажи рассуждают о невозможности изобретения антибиотиков без открытия микробиологии - это не так: в Тибете обошлись без микробиологии, больных в голодные годы там кормили подпорченными продуктами и заметили, что люди, едящие подплесневевшие сыр и масло - выздоравливают, после этого там начали специально выращивать плесень на масле)

И что, в Тибете научились выделять очищенные фракции, как в «Цене победы»?
Кстати, неочищенная плесень может как вылечить, так и убить. Микоз.

Сообщение: #23 | 14.04.2010 21:36

(14.04.2010 21:22)True Kaa писал(а):  И что, в Тибете научились выделять очищенные фракции, как в «Цене победы»?
Кстати, неочищенная плесень может как вылечить, так и убить. Микоз.

что до очищенных фракций - не думаю, что это нерешаемая здчзадача, тут, скорее, вопрос необходимости:
очищенные фракции нужны с точки зрения: удобство применения, хранения и транспортировки

т.е.: возникни такая здчзадача - ее вполне можно решить

что же до Микоза, то - причем тут он? особо с учетом того, что антибиотики - одно из средств лечения микоза, и совместно с пенициллином такие грибки в принципе не могут размножатсоься - собственно, в том числе и для их уничтожения, как конкурентов и потенциальных врагов, пенициллин антибиотики и вырабатывает....

ЗЫ: немножко покопалсоя в вопросе.... видимо, имелсоось ввиду не "микоз", а "микотоксины"; иначе говоря: не все плесневые грибки одинаково полезны - некоторые совсем наоборот )
что тут сказать?
а) пенициллин к таким не относитсося (и единственная опасность от него возможная - передоз, но это надо много сыра с плесенью сьъесть)
б) даже при знании микробиологии современная медицина все равно не может без испытаний определить не испытанные ранее виды плесени на "вредные" и "безвредные" - это я к тому, что для открытия и использования антибиотиков медицина все равно мало полезна )

---

!	RUSer
	Очень рекомендую освежить в памяти правильность написания -тся и -ться, а так же не использовать сокращений - не лекцию же конспектируем. Здесь и другие люди читают форум и им читать такое неудобно.

Сообщение: #24 | 14.04.2010 21:55

В конце XVIII века английский врач Эдвард Дженнер изобрёл прививку от черной оспы на основе вируса коровьей оспы, которая была привита в Европе массово. Она была не ослабленной формой оспы, а природной исходной, гораздо менее вирулентной формой коровьей оспы! Есть основание считать что человеческая оспа -это мутировавший вирус коровьей.
Это самое главное!
Ослабленный материал природных микроорганизмов использовался задолго до Дженнера. Убитые или "недоубитые" микробы используют для прививок, или пытаются получить менее вирулентные штаммы опасных микробов. Это очень сложный процесс и причем использование стандартного набора приемов для получения недоубитых не гарантирует желаемого результата без лабораторных испытаний. Можноо спокойно вместо прививки получить и смертельный результат. А после убитой вакцины получить гарантированный иммунитет тоже не всегда получается.
Так что вакцина против оспы дело разумное!

Сообщение: #25 | 15.04.2010 10:53

Знаете,читать этот раздел тем интереснее,что здесь есть куча мнений людей много довольно чего знающих,но к сожалению,мало осознающих реальные неприятные моменты...
Обозначу подводные камни.
1.Есть такая штука-аллергия.Это спутник всех благих начинаний в микробиологии применительно к производству антибиотиков...Как со стороны гриба,так и со стороны сред накопления...
2.Есть побочные эффекты от самого гриба и среды,на которой он растёт,не связанные с аллергией...
3.Есть такая штука действия антибиотиков-зависимость эффекта от дозы.А уж про эффект "привыкания" я вообще молчу.Поэтому просто накормить заплесневелой булкой или яблоком больного не получится...Нет,конечно получится,но не с тем клиническим эффектом,на который рассчитывали...
2.Удивительное дело,но обнаружение плесени,которая готова была "отдать" пенициллин-было дело счастливого случая...Очень счастливого.
Рекомендую поинтересоваться.