Хороший правитель: кто он - рыцарь, джентльмен, обычный человек?

[True Kaa]

Кстати, не мешало бы Володе пересказать Артону историю Иоанна II Доброго. Вот был монарх – образец идеального рыцаря. А что его рыцарство принёсло Франции – «нет слов, одни выражения».

[alext69]

Да практически все "идеальные рыцари" на троне либо плохо кончали сами (в лучшем случае), либо доводили свою страну "до ручки". Ибо рыцарство (джентльменство) и управление страной - вещи абсолютно несовместимые, если ставить целью именно успешное управление страной.

[Gardemarin]

(03.01.2010 23:25)alext69 писал(а):  Да практически все "идеальные рыцари" на троне либо плохо кончали сами (в лучшем случае), либо доводили свою страну "до ручки". Ибо рыцарство (джентльменство) и управление страной - вещи абсолютно несовместимые, если ставить целью именно успешное управление страной.

Совершенно верно. Взять к примеру Ричарда Львиное сердце. Пока он по крестовым походам ходил, в родной Англии порядок и законность держался исключительно на Робин Гуде и его народной дружине

А если серьезно, то для Владимира есть целая серия прекрасных примеров из числа московских князей в отечественной истории. Тот же Иван Калита, который и сам не подозревал, что закладывает основу интеграции на Руси

[True Kaa]

Всё-таки к Локхеру ближе Западная Европа: конкретно Франция и её клон Англия.

[Baron_Slavon]

(03.01.2010 23:25)alext69 писал(а):  Да практически все "идеальные рыцари" на троне либо плохо кончали сами (в лучшем случае), либо доводили свою страну "до ручки". Ибо рыцарство (джентльменство) и управление страной - вещи абсолютно несовместимые, если ставить целью именно успешное управление страной.

Ну, не всё так трагично. Например Вашингтон и Джефферсон были вполне себе джентльменами и неплохими президентами. Роберт Ли был джентльменом и замечательным генералом. Парочка русских царей тоже были неплохими правителями, оставаясь джентльменами. Так что возможно, хотя это действительно довольно редко случается.

[alext69]

Baron_Slavon, вот Вы и перечислили поименно практически все исключения из общего правила, причем уложились в одну фразу

[True Kaa]

(04.01.2010 20:03)Baron_Slavon писал(а):  Например Вашингтон и Джефферсон были вполне себе джентльменами и неплохими президентами. Роберт Ли был джентльменом и замечательным генералом. Парочка русских царей тоже были неплохими правителями, оставаясь джентльменами.

Не надо путать джентльменство и рыцарство. Джентльменство требует не совершать некоторые поступки, а рыцарство – совершать. Другие.

[Baron_Slavon]

(05.01.2010 00:43)True Kaa писал(а):  Не надо путать джентльменство и рыцарство. Джентльменство требует не совершать некоторые поступки, а рыцарство – совершать. Другие.

Задумался, можно ли считать Цезаря хорошим "рыцарственным" правителем... Думаю есть и другие имена, которые мы просто не знаем, в силу их исторической неважности. То есть, возможно были "рыцарственные" правители, и были они правителями неплохими, но и не выдающимися.

Просто немножко обидно думать что нельзя быть хорошим человеком и хорошим правителем одновременно, вот и подыскиваю котрпримеры

[alext69]

Цитата:Просто немножко обидно думать что нельзя быть хорошим человеком и хорошим правителем одновременно,

Дело, в общем-то, не в том, хороший ли человек правитель, или нет. Просто очень часто правителю, во имя благополучия страны, приходится совершать поступки, весьма далекие от порядочности и человеколюбия, за которые потом ему же бывает стыдно, но стране от этого лучше.
Кстати, это хорошо показано в ЦП - эпизод с караванами, особенно возвращение Виктора.

[Baron_Slavon]

(05.01.2010 01:54)alext69 писал(а):  Просто очень часто правителю, во имя благополучия страны, приходится совершать поступки, весьма далекие от порядочности и человеколюбия, за которые потом ему же бывает стыдно, но стране от этого лучше.

это как раз понятно. А я вот пытался вспомнить - не было ли таких людей которые без этого обошлись, и тем не менее были хорошими (или даже великими) правителями. Ещё конечно можно вспомнить императора Ашоку, но этот товарищ сначала развязал несколько кровопролитных войн и только потом раскаялся.

[Ник19]

А еще того, кто вместо того чтобы править, удалился капусту выращивать

[Gardemarin]

(05.01.2010 03:00)Baron_Slavon писал(а):  это как раз понятно. А я вот пытался вспомнить - не было ли таких людей которые без этого обошлись, и тем не менее были хорошими (или даже великими) правителями. Ещё конечно можно вспомнить императора Ашоку, но этот товарищ сначала развязал несколько кровопролитных войн и только потом раскаялся.

Истории такие случаи не известны. Правитель как человек может быть честным, благородным и высокоморальным человеком, но при этом как правитель проявлять совершенно другие качества. В противном случае происходит беда.

Просто у власти несколько отличный уровень морали, чем у человека. Например карантин при эпидемиях смертельно опасной болезни это, если подходить с точки зрения единичного человека (особенно если он или кто-то из его близких оказался в карантинной зоне), вопиющее антигуманное действие, для общества же это спасение.

[True Kaa]

(05.01.2010 01:32)Baron_Slavon писал(а):  Задумался, можно ли считать Цезаря хорошим "рыцарственным" правителем...

Цезарь – рыцарь? Он был человек с необычайно гибкой моралью.

[alext69]

Ну, дык, и рыцари, по жизни, а не по книгам, и были как раз "с необычайно гибкой моралью". Моралью типа "убивайте всех, Господь на небе отберет своих"

[Viy]

Всех с Новым Годом, уже прошедшим
И с Рождеством !!!

Детектив мне лично понравился, сам по себе и при соблюдении условия, не сравнивать с другими вашими произведениями.
Кристалл жду с нетерпением .


Я если честно так и не понял, о чем собственно спор - рыцарство, джентльменство, власть, особенно меня улыбнуло про хорошего человека у власти

Может как минимум для начала попробовать определиться с понятиями которые вы вкладываете в эти слова. А то я тут даже слышал про "Рыцаря" и "Джентльмена" Львиное Сердце
На мой взгляд это выглядит примерно так:
Есть такое понятие как рыцарь - воин профи средневековья обычно благородных кровей, но не всегда, если так, то да "Львиному сердцу" здесь самое место.
Есть еще Миф о неком рыцарском духе воспетом сначала уже в более позднем средневековье, а потом в более поздние эпохи и даже до нашей добрались и суть которого не один раз менялась совместно с изменением социальных и моральных шаблонов общества, то Ричард "Львиное Сердце" сюда не совсем вписывается, есть , есть у него определенные грешки .
Джентльмен - это вообще песня , просто супер изобретение, самые сливки двуличного отношения к любой проблеме.
Или может как в анекдоте: Джентльмен этот тот кто назовет кошку кошкой, даже если в темноте случайно наступит на ее хвост?

"Хороший человек" - это жесть, даже не берусь дать характеристику (особенно если он у власти) . Может кто рискнет?

[ЮраМ]

Мое мнение:
хороший правитель тот, который просчитывает все (или как можно больше) последствий своих действий, принятых законов и т. п. хотя бы на один, а лучше на несколько ходов. Например перед объявлением войны определить, чего необходимо добиться и что делать с проигравшими (а не только как победить). Или при введении закона о защите детей - определить возможное падение рождаемости, допустимо ли это для страны и необходимо ли это как то компенсировать.