Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Мангуст Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 02.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #1 | 06.12.2009 00:47
Боевое искусство и оружие разных времен и народов
Насчет веса мечей просьба не заморачиваться, а применить бритву Оккама, в данном случае провести лабораторный опыт - пойти на собственную кухню, взвесить там столовый ножик, измерим длину, прикинем нужный размер, полученный результат вставить в несложную формулу с одним неизвестным, посчитать, получим искомый вес
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 00:53, отредактировал пользователь Мангуст.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #2 | 06.12.2009 01:07
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
1 Вес меча 1,5 кг - сказка, это нормальный вес даги (кинжала), меч весит в несколько раз больше
2 Меч из облегчённых сплавов тоже сказка так-как недостаток массы нужно компенсировать КВАДРАТОМ скорости
3 Мечом кинжал не блокируют, блокируют руку
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Dark Dragon Не на форуме
йа есмъ зло
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 56
У нас с: 11.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #3 | 06.12.2009 01:15
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 00:47)Мангуст писал(а):  взвесить там столовый ножик,
У меня на кухне стальные ножи, а не композитные.
Далее. Например, у моих кухонных ножей толщина ~1 мм. Кухонному ножу больше не нужно. Хлеб порезать, колбасу или овощи. Самый большой из них — ~30см длиной. Если я "мысленно увеличу" его длину в два раза (60 см — нормальная, ИМХО, длина для одноручного меча), он будет слишком тонок и не сможет даже держать собственный вес, не сгибаясь.

Да и многие ли смогут провести такой опыт грамотно? Ты можешь в уме разделить вес ножа на вес лезвия (которое ты предлагаешь мысленно увеличить) и вес ручки, которую увеличивать не нужно? Лично я — нет.

Военный устав подобен костылю: как костыль помогает калеке, но мешает бегуну, так и устав помогает дураку, но мешает умному.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Dark Dragon Не на форуме
йа есмъ зло
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 56
У нас с: 11.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #4 | 06.12.2009 01:32
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 01:07)pollitra писал(а):  Вес меча 1,5кг сказка,это нормальный вес даги (кинжала), меч весит в несколько раз больше
Negative

представил я себе полуторокилограммовую дагу, и ужаснулся Smile потом прикинул немножко, и понял, что даже из свинца такую дагу не сделать, только из платины если Mocking

а если серьёзно — дага это очень тяжёлый кинжал (специально делался тяжёлым(!), поскольку применялся для парирования ударов), весом до полукилограмма (источник).

Военный устав подобен костылю: как костыль помогает калеке, но мешает бегуну, так и устав помогает дураку, но мешает умному.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Dark Dragon за это сообщение
Мангуст Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 02.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #5 | 06.12.2009 01:32
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:да и многие ли смогут провести такой опыт грамотно? ты можешь в уме разделить вес ножа на вес лезвия (которое ты предлагаешь мысленно увеличить) и вес ручки, которую увеличивать не нужно? лично я — нет.



ну зачем же, краплеными то картами, выйдите в комнату, возьмите карандаш и ближайший листок бумаги.... вот боюсь с формулой проблема может быть, но мне дочка школьница помогла.
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 01:32, отредактировал пользователь Мангуст.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
sergeyt76 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 24.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #6 | 06.12.2009 02:04
Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Сабля имеет вес 0.9-1.1 кг. и способна разрубить в лучшем случае кольчугу. Чтобы разрубить рыцарский доспех ей не хватало массы. Потому то она и не получила широкого распространения на западе после войны за гроб господень, хотя и было замечено превосходство кривого лезвия над прямым. Были даже попытки сделать саблю побольше но из этого ничего не получилось, в результате был придуман фламберг.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 85
У нас с: 08.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #7 | 06.12.2009 03:57
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
про вес меча взято как раз по принципу "оккамы" - из личного опыта с поправкой на "облегченность" клинков Володи )
кстати, на счет облегченности: какие бы сплавы ни были - есть одно существенное ограничение: либо они должны быть супертвердыми и меч супертонким (вроде атомарника у лукьяненко), либо: звиняйте, но легче кг его делать смысла нету (как он кольчугу, хотя бы, даж разрубит, если легче будет? а у Володи, между прочь, мечи в основном под рубящую технику затачивались в первой книге, на сколько помню)

на счет "парного оружия" - м.б., спорить не буду на счет саев и тофу - их не держал, на них не учился
вот мечи и шпаги (к слову, 400 грамм она весит в среднем как ее ни облегчали Wink (эт так, для тех, кто считает, что полтора кг на меч - это я завысил); только 400 грамм - это тока звучит легко, при некоторых ударах кажетсо, словно тя к паравозу прицепили - первый раз вообще оффигенное ощущение )) )
стоп, отвлексо
так вот, на счет парного: я не знаю как с тофу и прочь, но за мечи - ну нельзя человека в реальности за два года научить работать парой мечей, и за три нельзя - он се уши раньше обрежет.... я писал выше про ручки - вот с мечами это выглядит именно так (ну вот по личному опыту я это написал); собственно: я ничуть не удивился, когда узнал что у японцев калиграфия входила в технику БОЕВОЙ подготовки самураев - действительно очень важно
не знаю как еще объяснить, может так? у меча, к примеру, как бы это выразитсо.... ПЯТЬ сторон, которыми он может ударить, и каждая норовит ударить в первую очередь тебя - в первый год кучу шишек на этом набил, пока осознавал, хорошо хоть мастер всегда настаивал на тренировках в шлемах ))))) (ну и тупым оружием, разумеется)

а тут два клинка.... не: пару приемов еще может быть, попроще, которые - отработать можно
но полноценно фехтовать ими - это годы

насчет эффективности двуручника против одноручника: взято из опыта "старших товарисчей по тренировкам - участников рыцарских турниров" (нет, не тех, которые ролевики организуют; из опыта настоящих современных рыцарских турниров, которые и сегодня проводятся в европе - вполне себе не хилая такая индустрия целая....)
да банально: у вас в руке меч (ну пусть даж кг), несущийся со скорость (забыл какая там получаетсо (( ) ну пусть 40 км/час (хотя тут занизил вроде сильно) - какая у него одного инерция? а если он еще и летит рикошетом от грамотного блока (это когда меч не отбивается, а отклоняется с добавкой ему ускорения для счастья)? и пока вы с этой инерцией боритесь - много ли вторым навоюете? плюс еще масса подводных камней

ЗЫ: повторюс: сказка - она на то и сказка ) объяснение пишу лишь поскольку вопросы возникли )
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 04:02, отредактировал пользователь EagerCH.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #8 | 06.12.2009 04:15
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 02:04)sergeyt76 писал(а):  было замечено превосходство кривого лезвия над прямым. Были даже попытки сделать саблю побольше но из этого ничего не получилось, в результате был придуман фламберг.
И ятаган Smile прекрасно позволявший справляться со шпагой...

А по конструкции позволяющей разрубать доспех:
1. А зачем рубить? В любом доспехе - масса уязвимых мест, вполне поддающихся режущему удару кривым клинком - внутрення сторона бедер, пах, а конструкция сабли - позволяет противодействовать более тяжелому оружию в т.ч. обезоруживать или ломать клинок.
2. При пробивании - наиболее эффективны колющие удары (вспоминаем историю возникновения шпаги), а для них - на первый план выходит именно материал и конструктивные моменты клинка
3. Для повышения эффективности "рубки" можно применять смещение центра тяжести (например ртуть в канале внутри клинка или урановая дробь Smile ) - но этот вариант скорее всего не для текущих кондиций ГГ (слабоват, хотя если сделать такую возможность управляемой ... )
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #9 | 06.12.2009 14:15
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
По европейской классификации
Одинарный меч до 1,5 кг длиной до 90 см, Полуторник до 1,45 м вес до 3,2 кг, двуручник до 8 кг длиной до 2 м, охотничьи двуручники до 17 кг. Средневековый меч предназначен для проламывания доспехов. Попробуйте поработать даже без доспехов с такой оглоблей против двух композитных мечей, которые могут перерубить обычные с легкостью (разговор на дороге ГГ с Артоном). На той же дороге ГГ довольно легко переиграл Артона в поединке и вряд ли 15 летний Ингранд фехтует лучше короля.
А на счет книги большее спасибо, но она не завершенная. Будем надеется на третью часть. Да и продолжение Кристалла хочется. Остается набраться терпения и ждать
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #10 | 06.12.2009 17:36
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 03:57)EagerCH писал(а):  ну нельзя человека в реальности за два года научить работать парой мечей, и за три нельзя - он се уши раньше обрежет....

Нельзя, но если очень надо, то можно Wink И не только мечами но и парными кистенями (моргенстарами по западному) Если изначально учится именно этому стилю боя.

Цитата:насчет эффективности двуручника против одноручника: взято из опыта "старших товарисчей по тренировкам - участников рыцарских турниров" (нет, не тех, которые ролевики организуют; из опыта настоящих современных рыцарских турниров, которые и сегодня проводятся в европе - вполне себе не хилая такая индустрия целая....)

Насколько мне известно, рыцарские турниры там проводят реконструкторские, соответственно представлены на них восстановленные западноевропейские школы фехтования. А в них "двуручнество" по объективным причинам было нешибко развито, по сравнению с теми же восточными странами. Хотя фехтовальные щиты типа вот такого [Изображение: s7132836.jpg] или вот такого "фонарного" [Изображение: s8367123.jpg] были достаточно популярны.

Дело в том, что в Европе предпочитали колющие удары (по приведенным щитам это видно) так было проще пробить доспехи, а при фехтовании двумя мечами удары в основном рубящие

Что касается описаной вами ситуации, то тоже самое касается и меча "одноручника", только он вынужден будет уходить не от одного удара. а от двух Wink

Так что Владимир вполне мог обучиться бою парным оружием, особенно если учитель был хорошим.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
DarkAmorphis Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 63
У нас с: 17.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #11 | 06.12.2009 21:32
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 02:04)sergeyt76 писал(а):  Сабля имеет вес 0.9-1.1 кг. и способна разрубить в лучшем случае кольчугу. Чтобы разрубить рыцарский доспех ей не хватало массы. Потому то она и не получила широкого распространения на западе после войны за гроб господень, хотя и было замечено превосходство кривого лезвия над прямым. Были даже попытки сделать саблю побольше но из этого ничего не получилось, в результате был придуман фламберг.

Сабля - это РЕЖУЩЕЕ оружие, а не рубящее. Правильно нанесенный удар саблей разрезал любые доспехи. Только тренировать такой удар надо было с самого детства Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #12 | 06.12.2009 23:53
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 21:32)DarkAmorphis писал(а):  Сабля - это РЕЖУЩЕЕ оружие, а не рубящее. Правильно нанесенный удар саблей разрезал любые доспехи. Только тренировать такой удар надо было с самого детства Smile
Вопрос даже не в тренировке Smile - при правильном изгибе, режущий удар выходит сам собой - просто сабля должна быть "по руке" Smile индивидуального так сказать изготовления Smile (а тут - вообще нормальный изгиб сделать не всякий мог ... не говоря об учесть длину держащей руки)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо al1618 за это сообщение
DarkAmorphis Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 63
У нас с: 17.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #13 | 07.12.2009 13:00
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 23:53)al1618 писал(а):  Вопрос даже не в тренировке Smile - при правильном изгибе, режущий удар выходит сам собой - просто сабля должна быть "по руке" Smile индивидуального так сказать изготовления Smile (а тут - вообще нормальный изгиб сделать не всякий мог ... не говоря об учесть длину держащей руки)

И в тренировке тоже Smile Правильно наносить режущий удар с "оттягом", а не просто махнуть рукой
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #14 | 09.12.2009 01:04
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Боюсь влезать... зашибут. Но всё-таки хочу довести до уважаемого собрания (без иронии, серьёзно - уважаемого), что самые тяжёлые двуручные мечи весили не более 3 кг. А мечи 15 века вообще при длине до метра весили около 900 грамм. Не намного более современной спортивной шпаги. Восьмикилограммовый меч - нонсенс... как, простите, и удар саблей, рассекающий доспех (от удара шашкой в плечо - а казаки были мастера наносить такие удары! - венгерских гусар 1914 года вполне спасал медный наплечник... а вот у кого его не оказывалось - зачастую вываливался из седла двумя половинками...) "Фонарным" щитом отродясь не фехтовали - это был щит для караульного, дежурящего на крепостной стене - осветить пространство и сбить лезущего врага, самому оставаясь в максимальной безопасности... Колющий удар в Европе ушёл с римскими легионами и появился вновь как основное средство боя веке в 15-16, не ранее - до этого именно рубили...

Далее. Не помню, в какой книге читал - сама она меня не впечатлила, но был там примечательный спор, в котором главный герой сказал, что поставил бы на средневекового рыцаря в рукопашной с современным спецназовцем (именно в рукопашной) и на взвод лучников против взвода автоматчиков в бою в лесу. Я подумал и пришёл к выводу, что главный герой был прав, хотя это и может показаться диким. Первый комплект доспехов рыцарь получал в семь, а то и в пять лет. И к моменту посвящения (14-25 лет, как кому карта ляжет) имел за плечами 10-20-летний курс обучения такими методами, за которые сейчас инструктор может угодить в тюрьму даже из спецназа (о "военно-клубной" работе с подростками я не говорю - она у нас выхолощена до смехотворного, тряска над каждым синячком!)

Поэтому я не думаю, что у наших современников нашлось бы чем удивить жителей прошлого. Их и танк не впечатлил бы. Ну дракон. Ну в песнях слышали. Поползает и устанет (дизелюха кончится), тут мы его и зажарим... И зажарили бы. Удивить можно неожиданным. А все наши "достижения" вполне укладываются в систему баллад-былин-мифов.

Ох. Прошу прощенья за то, что влез...

...А вот читать книгу - просто ЧИТАТЬ! - интересно. Как и практически все у Сергея Садова. ОЧЕНЬ интересно.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 01:21, отредактировал пользователь Том-австралиец.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #15 | 09.12.2009 03:19
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Вы не правы. Если рассматривать рыцарей, то у них безусловно был упор на владение холодным оружием таким как меч, топор, копье, иногда лук. В большинстве случаев техника рукопашного боя рыцаря носила ударный характер, как развитие которой мы видим современный английский бокс. Собственно именно хорошая силовая подготовка рыцарей давала им преимущество именно при ударах. Современная же рукопашная оперирует нехарактерными для рыцарских стран бросками и ударом по болевым точкам. Так что я думаю в рукопашной без оружия и доспехов рыцарь все-же уступит подготовленному профи, хотя и сами спецназовцы предпочитают пользоваться огнестрелом, а не кулаками. Более ровно выглядит ситуация в ножевом бое и метании ножей. Но тут уж кто имеет лучшую базу и больший опыт.
Теперь касательно лучников. Не стоит забывать, что у автоматчиков есть такая замечательная вещь как гранаты. Но если же мы отойдем от вопросов экипировки и перейдем непосредственно к сравнению стрелковых возможностей автоматчика против лучника, то и тут не все гладко. У лучников был как правило кожанный доспех, т.к. любой другой сильно мешал работе с луком, да и снайперов среди лучников было не так уж много. К тому же лучнику приходится работать стоя в полный рост (отличная ростовая мишень), в то время, как боец вооруженный огнестрелом вполне может работать с колена или лежа. В лесу навесом особо не пострелляешь, так что тут все преимущества у стрелков, а не лучников. К тому же скорострельность прицельной стрельбы из лука не превышает 4-6 выстреллов в минуту, тогда как короткая очередь-отсечка по 2 или 3 патрона уходит раз в 3-5 секунд. Единственный недостаток автоматов - отклонение пули при соприкосновением с препятствием, что в лесу достаточно частое явление. Но эта проблемма решается калибром. Калибр 7,62 практически не откланяется, в отличии от 5,45 или 5,56.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 08:24, отредактировал пользователь HEKPOMAHT.)

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
DarkAmorphis Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 63
У нас с: 17.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #16 | 09.12.2009 11:03
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(09.12.2009 01:04)Том-австралиец писал(а):  Восьмикилограммовый меч - нонсенс... как, простите, и удар саблей, рассекающий доспех (от удара шашкой в плечо - а казаки были мастера наносить такие удары! - венгерских гусар 1914 года вполне спасал медный наплечник... а вот у кого его не оказывалось - зачастую вываливался из седла двумя половинками...)

Еще бы он не защищал Smile
Вы попробуйте нанести режущий удар по плечу - хотелось бы на это посмотреть Smile
А от рубящего удара такие наплечники хорошо защищали.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #17 | 09.12.2009 12:49
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Ещё во времена первых крестовых походов рыцари-крестоносцы познакомились с имевшими искривленный клинок образцами оружия Северной Африки и Святой земли — саблями. Чуть позже, во время походов Чингиз-хана, в Европу попала и лёгкая монгольская сабля. При этом было отмечено, что искривленные клинки обладают большей поражающей способностью, нежели прямой меч того же веса. Однако широкого распространения в Европе оружие с изогнутым клинком не получило. Тому имелся целый ряд причин. Во-первых, мощность удара тяжёлого рубящего меча была выше, чем у лёгкой сабли, и качественный стальной доспех был для сабель практически непреодолим. А попытки выковать саблю, сравнимую по мощности удара с тяжёлым мечом, успеха не имели — резко снижалась прочность клинка. Кроме того, к этому времени в фехтовании начали появляться колющие приёмы, для нанесения которых сабля была пригодна куда меньше, чем меч. Также оказывал влияние тот факт, что бои часто велись в узком пространстве (улочки городов, дома, замки), что не позволяло в полной мере пользоваться преимуществами сабли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B...1%80%D0%B3

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #18 | 09.12.2009 14:44
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
В 15 веке когда появился огнестрел тяжелый рыцарский доспех ушел в пошлое, поэтому и мечей не стало. 900 грамм меч... Плотность стали 7,85. Посчитайте на досуге размер и толщину клинка и добавьте сопромат со средним качеством стали. Какое нужено сечение клинка, что бы выдержать удар (не будем брать булат или дамаскую сталь- это штучная работа). Теперь по поводу того что рыцарь это непобедимая боевая машина и даже без оружия справится со спецназовцем. Уж что что, а убивать в наше время умеют гораздо лучше чем раньше (школа сказывается). Даже в упомянутом боксе, сравните съемки 30х годов и современные бои. Чемпион 30х и минуты не выстоит против современного среднячка. То же и в фехтовании д'Артаньяны 16-17 веков это в лучшем случае 3 взрослый разряд. И на счет лучника, попробуйте с луком побегать по лесу против автоматчика, тут даже не скорострельность важна, а быстрота прицеливания и первого выстрела. А на счет веса мечей это данные классификации по мечам 13 века (есть в литературе и в инете).
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
HEKPOMAHT Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 173
У нас с: 01.09.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 4 в 4п.
Сообщение: #19 | 09.12.2009 15:27
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Ник19 писал(а):Теперь по поводу того что рыцарь это непобедимая боевая машина и даже без оружия справится со спецназовцем.


http://zhurnal.lib.ru/d/drawin_i/dravin10.shtml
Ответ на похожий вопрос о рыцарях. Читайте и получайте удовольствие.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 15:39, отредактировал пользователь HEKPOMAHT.)

Я не злопамятный, я просто злой, а память у меня плохая.
Отомщу, забуду, еще раз отомщу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #20 | 09.12.2009 17:40
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(09.12.2009 15:27)HEKPOMAHT писал(а):  Ответ на похожий вопрос о рыцарях. Читайте и получайте удовольствие.
Прочитал. Очередной бред. Боевой меч в руку можно взять только тогда, когда нарастет мышечная масса не раньше чем в 15 лет, до этого можно остаться без рук. (возьмите, за неимением меча, арматуру и ударьте по рельсе, что будет с вашими запястьями?) По поводу тренировок, важно не сколько тренировок, а каких. Нужна методика преподавания, иначе КПД близится к нулю.
Вы думаете что в современной подготовке бойца не введены элементы средневековой борьбы? Или как и многие считаете что чем древнее боевое искусство тем оно смертоноснее. "Если так считать то обезьяна, слезшая с дерева и взявшая палку это вершина боевого искусства" цитатаMocking
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 17:45, отредактировал пользователь Ник19.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #21 | 09.12.2009 20:04
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
К вопросу о боксе. Английский бокс - я как-то видел распечатку копий учебника 18 века с позициями. Удары головой. Подножки. Захваты. Броски. Это потом пришёл маркиз Куинсберри - и всё опошлил... Mocking Бокс был до 18 века иименно боевым искусством, а не спортом.

Теперь о фехтовании... Даже самый плохонький фехтовальщик прошлого (если, конечно, это не человек, именно только-только взявший в руку клинок) легко одолеет современного мастера спорта (Крапивин не прав! Diablo ) Просто потому, что современное спортивное фехтование линейно, а не веерно (занимался им 5 лет), формализовано до предела (это практически танец со строгими правилами)... Д'Артаньян просто ЗАРУБИЛ бы современного бойца (не заколол, а зарубил) - начал с "удара Жарнака" по удачно выставленному - основная стойка! - колену, потом... да собственно это было бы всё. Понимаете, тогда для человека это была ЖИЗНЬ. А сейчас - спорт. "Почувствуйте разницу"...

И последнее. Простите, но убивать сейчас умеют куда хуже, чем даже в позапрошлом веке. Убийство - это убийство, когда между тобой и врагом меньше метра. Я не говорю о сбросе бомб и работе артиллерийских батарей. В своё время дед рассказывал, как их батальон шёл по знаменитому Корсунь-Шевченковскому. На протяжении нескольких километров грудами лежали убитые немцы, клочья, ошмётки, ползали калеки и стоял сплошной РЁВ. Причём кричали и раненые немцы, и идущие наши. В батальоне несколько десятков (!!!) человек сошли с ума к концу марша... А теперь представьте себе поле... ну... хотя бы при Бленхэйме. Далеко не самая крутая битва средневековья...

Ещё раз прошу прощенья за спор...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #22 | 09.12.2009 20:53
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(09.12.2009 17:40)Ник19 писал(а):  Или как и многие считаете что чем древнее боевое искусство тем оно смертоноснее. "Если так считать то обезьяна, слезшая с дерева и взявшая палку это вершина боевого искусства" цитатаMocking

Совершенно верно. Боевые системы рукопашного боя совершенствуются на равне с оружием. Поэтому современные мастера боевых искуств на голову превосходят средневековых. И в пешей битве спецназовца с рыцарем, я без колебаний поставлю на спецназовца.
Взвод лучников сыграет против взвода автоматчиков только в том случае, если он засядет в кустах и нападет неожиданно. Если же устраивать состязание, то улучников нет ни малейшего шанса. Автоматчики могут вести огонь на подавление, прикрывать друг друга, лучникам просто не дадут высунуться. Это не говоря уже про то, что от стрел можно укрыться за стволом дерева, а от пуль не каждое дерево спасет.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
NewLander Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 04.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #23 | 09.12.2009 21:06
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(06.12.2009 01:07)pollitra писал(а):  1 Вес меча 1,5 кг - сказка, это нормальный вес даги (кинжала), меч весит в несколько раз больше

Смотря какой и смотря какой эпохи. Японская катана, скажем, - именно порядка 1,5 кг (даже чуть меньше). Правда, она не под рубящие удары "заточена", а преимущественно под режущие.

Цитата:2 Меч из облегчённых сплавов тоже сказка так-как недостаток массы нужно компенсировать КВАДРАТОМ скорости

КВАДРАТНЫМ КОРНЕМ из скорости (т.е. вдвое уменьшили массу - нужно махать в ~1,4 раза быстрее для той же энергии удара). Внимательнее курите формулу Е равно мэ помножить на вэ в квадрате Wink
И вообще зависит от применения. Если оружие предназначено для рубящего удара - тут нужна масса, да. А колющему или режущему (что категорически актуально для боя без доспехов) нужна скорость, дабы противник парировать не успел, - чему способствует малый вес.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 21:13, отредактировал пользователь NewLander.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо NewLander за это сообщение
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #24 | 09.12.2009 23:19
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Gardemarin писал:

Цитата:Боевые системы рукопашного боя совершенствуются на равне с оружием

Ну ошибочное это мнение... Именно что не совершенствуется, а идёт на спад, так как не является основным и вообще нужным. Спецназовцы смебются над теми, кто заморачивается этими вещами: "Зачем мне это, если есть автомат или пистолет?! Руками и ногами, да и ножом дерутся сейчас только в кино..." Кстати, они на этом часто "горят". Но всё равно остаются при своём мнении...

Люди, вы не обижайтесь и поймите, для обитателей прошлого умение драться было неотъемлемой составляющей жизни. Кто не умел - не претендовал на место наверху. Кто претендовал - учился всю жизнь. Поэтому, например, встреча юного героя Крапивина с гвардейским патрулём ("В ночь большого прилива") была бы окончанием книжки. Точнее, его бы обезоружили, скрутили и отволокли в казармы - и никакое рапирное мастерство с дорожки в зале не помогло бы...

Сейчас умение драться врукопашную или клинком является составляющей жизни для редких фанатиков, которые выглядят полуненормальными даже с точки зрения профессионального военного...

"Восток" же как школу рукопашного боя я отметаю вообще - со всеми его катанами и самураями. Рукопашные бои что японцы, что китайцы, что тайландцы у европейцев выигрывают только в пропиаренных кино. Вспомните хотя бы рукопашные русско-японской войны - и улыбнитесь самурайским танцам с катаной...

И ещё раз повторяю - полуторакилограммовая дага - это нонсенс. Даже меч такого веса (даже меч-бастард!) - уже перебор. Дага весила грамм 300, 400 - полкило уже много. Если кто не верит, что килограммовый меч достаточно тяжёл, чтобы раздобить кость даже через доспех или смять его - напрасно, удар килограммовой железкой в сильной руке (как правило к 14 годам рыцарь уже вполне мог владеть "взрослым" мечом) очень хорош. Кстати, как это ни смешно, но одно из наиболее реалистичных описаний боёв в литературе - схватка Питера и Мираза в льюисовском "Короле Каспиане". Перечитайте.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.12.2009 в 23:24, отредактировал пользователь Том-австралиец.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Dark Dragon Не на форуме
йа есмъ зло
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 56
У нас с: 11.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #25 | 10.12.2009 01:48
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(09.12.2009 23:19)Том-австралиец писал(а):  Рукопашные бои что японцы, что китайцы, что тайландцы у европейцев выигрывают только в пропиаренных кино. Вспомните хотя бы рукопашные русско-японской войны - и улыбнитесь самурайским танцам с катаной...
ха, ну и сравнение Smile самурай с катаной ничего не сможет сделать против пули 7.62... и против десятка человек, вооружённых винтовками с примкнутыми штыками (а это считай полноценное копьё — больше двух метров длиной) тоже никакое индивидуальное мастерство не поможет.
а рядовой солдат-японец (немец/француз/турок/нужное_вписать) против русского в штыковом бою — никто.

(09.12.2009 23:19)Том-австралиец писал(а):  Сейчас умение драться врукопашную или клинком является составляющей жизни для редких фанатиков, которые выглядят полуненормальными даже с точки зрения профессионального военного...
смотря какого рода войск этот военный. для "ракетчика", пожалуй, и умение стрелять из автомата — излишество Smile

(09.12.2009 23:19)Том-австралиец писал(а):  Спецназовцы смебются над теми, кто заморачивается этими вещами: "Зачем мне это, если есть автомат или пистолет?! Руками и ногами, да и ножом дерутся сейчас только в кино..."
Бред, извините. Даже ОМОН учат драться руками и работать с холодным оружием. как и разведчиков, и диверсантов, и боевых пловцов... да пожалуй всех, кроме солдат-срочников, что вполне правильно — во первых, за полгода-год (да и за все два года службы) нормально не научить, а во вторых, учить всех подряд действительно боевому исскуству, не требующему наличия оружия, глупо.

Военный устав подобен костылю: как костыль помогает калеке, но мешает бегуну, так и устав помогает дураку, но мешает умному.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Dark Dragon за это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)