Первое Сообщение
Мангуст Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 02.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #101 | 06.12.2009 00:47
Боевое искусство и оружие разных времен и народов
Насчет веса мечей просьба не заморачиваться, а применить бритву Оккама, в данном случае провести лабораторный опыт - пойти на собственную кухню, взвесить там столовый ножик, измерим длину, прикинем нужный размер, полученный результат вставить в несложную формулу с одним неизвестным, посчитать, получим искомый вес
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 00:53, отредактировал пользователь Мангуст.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #76 | 21.01.2010 12:11
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(18.01.2010 16:12)Serge Sadov писал(а):  Спор по теме сравнения японских катан и европейского оружия. ИМХО, очень интересно
http://www.waronline.org/forum/viewtopic...torder=asc
Прочитал. Странный спор. Подобен нашему, т.е. ниочем. Наверное, это заразно сравнивать предметы, в данном случае оружие, в отрыве от среды его применения.
Как правильно заметил, один из участников указанного Вами форума, это все равно, что сравнивать кто сильнее слон или кит... Причем, слон или кит, сидящие в лаборатории в условиях невесомости Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #77 | 22.01.2010 01:59
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(21.01.2010 12:11)Konung писал(а):  Как правильно заметил, один из участников указанного Вами форума, это все равно, что сравнивать кто сильнее слон или кит... Причем, слон или кит, сидящие в лаборатории в условиях невесомости Smile
ClappingClappingClapping
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 367
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 108 в 47п.
Сообщение: #78 | 02.11.2010 10:34
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Здесь статья на ту же тему: сравнение европейских мечей и катан. Если не обращать внимания на лексику, очень познавательно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 387
У нас с: 25.03.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 426
Есть Спасибо: 586 в 207п.
Сообщение: #79 | 02.11.2010 22:36
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
pollitra
Цитата:так лук исчез, при появлении самого первого огнестрельного оружия со всеми его недостатками
Это кто ж Вам такое сказанул?
Калмыки вполне успешно отстреливали из своих луков французов из армии Наполеона в 1812 г. Когда индейцы в Северной Америке окончательно перешли с лука на огнестрел - не скажу, ибо не помню. Но явно в XIX веке. Т.е. лук и огнестрел вполне спокойно сосуществовали, вплоть до появления многозарядного огнестрельного оружия, которое позволило добиться сравнимой с луком скорострельности.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Уленшпигель Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 174
У нас с: 02.02.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 21 в 14п.
Сообщение: #80 | 02.11.2010 22:51
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Ну калмыцкий то лук на порядок лучше индейского. А по дальности и скорострельности, а также убойной силе превосходил тогдашние мушкеты... сразу отвечу на вопрос: но учиться стрелять из него надо с детства, да и изготовление и хранение его куда сложнее чем мушкета. И стрела дороже и куда как сложнее в изготовлении чем пули для мушкета.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Elena Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 17
У нас с: 23.05.2009
Пол: Женский
Сказал Спасибо: 21
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #81 | 08.01.2011 21:38
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
pollitra писал(а):1 Вес меча 1,5 кг - сказка, это нормальный вес даги (кинжала), меч весит в несколько раз больше
2 Меч из облегчённых сплавов тоже сказка так-как недостаток массы нужно компенсировать КВАДРАТОМ скорости
3 Мечом кинжал не блокируют, блокируют руку
Mocking Ну-ну
EagerCH писал(а):а тут два клинка.... не: пару приемов еще может быть, попроще, которые - отработать можно
но полноценно фехтовать ими - это годы
хм.. вообще-то тут очень много нюансов ;-) и зависит много и от манеры преподавания, и от желания учиться, и естественно от таланта того, кого обучают
EagerCH писал(а):(у мну без разряда - просто два года подготовки по историческому)
и чем предпочитаете фехтовать?
Abs Абсолютно согласнаGood2
Том-австралиец писал(а):Просто осознаю, что + огнестрела был (и остаётся) единственно в том, что среднему пользованию им не нужно обучать.
Mocking а вы собственно стрелять умеете?
Gardemarin писал(а):1. Сравнивать боевое фехтование и спортивное не правомерно. Естественно, что разница между ними будет существенной. Вы бы еще боевые искусства с реслингом сравнили Если проводить сравнительный анализ то будьте добры сравнивать боевые искусства с боевыми искусствами.
Good2

Жизнь - игра, правила которой постоянно меняет сильнейший
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Jack B.Z. Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 26
У нас с: 11.02.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 4 в 2п.
Сообщение: #82 | 20.03.2013 09:12
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
В поселке было. Вернулся из армии один товарищ. Служил в ДШБ. Крут, как вареное яйцо. Мол, я и так могу, и эдак. приемчиками хвастал, кирпичи-бутылки бил, ножи кидал. А через недельку еще один товарищ из армии вернулся. Из стройбата.
В общем, сидят они, совместно употребляют. Байки травят, кто-как служил. Ну товарища из ДШБ опять понесло, типа "Я теперь самый крутой, могу ягодицами комара на лету задавить." Берет он в общем нож и кидает в полено. Расстояние - метров пять. Попадает, нож воткнулся на пару см и торчит.
Тут товарищ из стройбата, не вставая с места, кидает туда же топор, вилы, штыковую лопату и лом коротыш. Полено вдребезги. Надо было видеть лица всех присутствующих.
Ну и спрашивают у стройбатовца: "Это как? Ты же в стройбате служил". Ну он и отвечает: "Вот приводят нас на стройку, а там еще несколько рот из разных частей. Как офицеры задание раздали и свалили, через полчаса такой махач начинался, что комендантские ОМОН вызывали. А на стройке оружия нет. До чего дотянулся, то и оружие."
Это к сравнению тренированного, но не участвовавшего в "переделках", и набравшего опыт именно в таких "переделках".
Можно еще в пример привести "Падение Черного Ястреба", когда амеры со всей своей мощью и союзниками огребли от сомалийских "обывателей".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #83 | 07.08.2014 09:22
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Наткнулся на интересный пост в ЖЖ. Пожалуй эта тема для него самая подходящая.
Привожу фотографии для тех, кто не любит ЖЖ.

Небольшая подборка фотографий, демонстрирующих "развитие" снаряжения британских пехотинцев в крайнее тысячелетие:

Битва при Гастингсе; 1066-й год
Оффтопик
Осада Иерусалима; 1244-й год
Оффтопик
Битва при Азенкуре; 1415-й год
Оффтопик
Битва при Босворте; 1485-й год
Оффтопик
Тилбери; 1588-й год
Оффтопик
Битва при Насеби; 1645-й год
Оффтопик
Битва при Мальплаке; 1709-й год
Оффтопик
Битва при Ватерлоо; 1815-й год
Оффтопик
Сражение на реке Альма; 1854-й год
Оффтопик
Битва на Сомме; 1916-й год
Оффтопик
Битва за Арнем; 1944-й год
Оффтопик
Фолклендский конфликт; 1982-й год
Оффтопик
Британский контингент в Афганистане; 2013-й год
Оффтопик
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.08.2014 в 09:22, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо Starca за это сообщение
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #84 | 09.04.2015 16:33
Вынесено из темы Снегурочка-2
Эсток был оружием как всадников, так и пехотинцев.
Предназначался для пробивания доспехов.

Вики верить нельзя!

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #85 | 09.04.2015 16:41
RE: Снегурочка-2
Это вы к чему?
Кстати, в магазине на который вы ссылаетесь, и есть статья с вики - перевод английской версии страницы Estoc.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
puzik Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 151
У нас с: 11.11.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 111
Есть Спасибо: 35 в 18п.
Сообщение: #86 | 09.04.2015 17:25
RE: Снегурочка-2
True Kaa
http://bsmith.ru/catalog/swords/duralumi...d_training
кстати там-же меч тренировочный дюралевый...
заготовки для ленайры? или для банды-поддержки с земли?
или как сувениры для особо важных товарищей?
кстати дмитр иваныч может разработать методику для разработки гибкости рук скажем для бывших крестьян что бы не только топором работать могли?
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.04.2015 в 17:27, отредактировал пользователь puzik.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #87 | 09.04.2015 21:09
RE: Снегурочка-2
(09.04.2015 16:41)Starca писал(а):  Кстати, в магазине на который вы ссылаетесь,
http://музей-холодного-оружия.рф/index.p...zhie/estok

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #88 | 09.04.2015 22:16
RE: Снегурочка-2
to True Kaa
Я и первый раз прочитал, спасибо.
Сергей культа из оружия не делает, у него главная героиня вторую книгу искусно фехтует шашкой в пешей дуэли, несмотря на то что оружие это кавалерийское и не имеет школы фехтования как таковой. Почему вы решили что микроэпизод с эстоком важнее?
________
Не говоря уже о том, что эти теории и обобщения как именно дрались 600 лет назад тем или иным видом железного палки высосаны из пальца. Один крестоносец написал, что спешившись заколол сарацина седельным мечом, и вот: "В истории известны случаи, когда Эсток использовался и в пешем бою, когда у воина не оставалось иного оружия. Но чтобы пробить латы, воину приходилось удерживать Эсток двумя руками, хотя и на коне это не требовалось."
Не говоря уже о том, что эсток у нас - это такое западноевропейский кончар, а у западноевропейцев эсток - это 15 (а с ним и та байка про крестоносца) или 17 группа (вот типичный представитель), а это что угодно но не кончар.
_______________
Ну вот, пока я в музей за образцом лазил, пришел Eugene и все испортил. Ладно, модератор захочет - потрет. Все равно Сергей в отъезде.
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.04.2015 в 22:35, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #89 | 10.04.2015 03:37
RE: Снегурочка-2
Starca, вообще-то я ничего не решал. Просто дал информацию.
А так... Кавалерийский эсток должен отличаться от пехотного... Хотя мощный тяжёлый пехотинец вполне может управиться и с кавалерийским.
Здесь другое важно: эсток, в силу узкой специализации – проламывания доспехов прямым уколом, никогда не был не то, что единственным оружием, но даже основным.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.04.2015 в 03:39, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 367
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 108 в 47п.
Сообщение: #90 | 11.04.2015 17:52
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(09.04.2015 22:16)Starca писал(а):  Сергей культа из оружия не делает, у него главная героиня вторую книгу искусно фехтует шашкой в пешей дуэли, несмотря на то что оружие это кавалерийское и не имеет школы фехтования как таковой.


примерно с третьей минуты, но можете и с начала глянуть
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #91 | 11.04.2015 19:30
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Спасибо за поднятое настроение.
Вообще человек молодец, мог бы астральные фаерболы преподавать, или ниньдзюцу. Это хотя бы в секту не превратиться, надеюсь.
Но если говорить серьезно, даже если предположить, что человек честно преподает, то в любом случае это авторская методика, а школой это станет... ну когда появится все что требуется для школы - методика преподавания, соревнования, традиции... Если любители, как у вас на видео, создадут это все, то тогда , лет через 50 - появится школа. Школа гимнаcтическо-художесnвенной рубки шашкой.
____________________________________________
В руководстве 1912 г.:
Цитата:Для успешности обучения вполне достаточно обучить рубке по четыремъ главнымъ направлениямъ: 1) горизонтальному (сюда относятся, главнымъ образомъ, удары вправо, ибо движеніе руки влево ограничено устройствомъ плечевого сустава); 2) вертикальному; 3) косому въ правую сторону и 4) косому въ левую сторону.

В жизни причин для появление школы фехтования шашкой в 19-20 веках не было. Откуда ей сейчас-то взяться?
(Последний раз сообщение было отредактировано 11.04.2015 в 20:15, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Skifenish Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 203
У нас с: 17.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 44 в 27п.
Сообщение: #92 | 11.04.2015 19:50
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
почитал и офигел! народ вам реально заняться нечем? Smile вы понимаете что все это книги фантазия автора, ну пробивает там человек или не пробивает 8 кг мечом стенку кирпичную какая разница? Smile мне лично все равно! не, я понимаю что слишком дикие ляпы раздражают, но вот так вот к тонкостям цепляться - хана! это фантазия, а не документальная книга! хотите реализм смотрите дискавери или читайте научные диссертации! мне главное чтобы меня книга захватывала, чтобы я сидел читал, а у меня над ней глаза слипались, но я бы не шел спать, потому что мне интересно ну что же там дальше будет! Вот книги Садова именно такие для меня! и я не ищу в них физические законы или не проверяю реально ли такое сделать в настоящей жизни! они мне просто нравятся! а вы я прям не знаю, материалисты короче!
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #93 | 11.04.2015 19:56
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Нас с железяками уже перенесли во флуд, куда дальше-то.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 367
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 108 в 47п.
Сообщение: #94 | 11.04.2015 22:52
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Starca, в общем то, ему и так есть чем заняться, поэтому сомневаюсь что методика авторская. Андрей Белянин - это тот самый который писатель-фантаст, так что насчет фаерболов вы рядом попали.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #95 | 11.04.2015 23:51
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Не знал что это писатель.
Видео я досмотрел до 4 минуты, но я таких выдел тысячу штук. Похоже на начало какого-о семинара по единоборствам, в этот раз что-то про казаков. Сейчас глянул, он в конце размахивает шашкой над головой и рассказывает, что это защитный прием в конной схватке. Ну да, писатель, фантазия богатая.
Ну в самом деле, что мы спорим. Есть вообще в природе кто-то, кто учит фехтовать на шашках?
Тростью учат, рапир-шпаг - миллионы, есть люди которые реконструируют и учат владеть классическими двуручными мечами, да что там, я даже двух живых ниньз в жизни видел! А про "школа фехтования на шашках" гугл и яндекс молчат. Соревнования по рубке с коня - есть, да. Но так они по рубке, и с коня.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 367
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 108 в 47п.
Сообщение: #96 | 12.04.2015 01:28
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Да я в общем то не спорю, обычная логика подсказывает что шашка много лет использовалась в бою, поэтому если не полноценная школа фехтования то хоть какие то приемы должны были наработаться, не может быть чтоб ее никогда в пешем варианте не использовали. Да и не так сильно она от сабли отличается если честно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #97 | 12.04.2015 01:44
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
В пешем бою - применяли, за столько-то лет, наверняка. Жизнь заставит - и не так раскорячишься, не шашкой - опасной бритвой отбиваться будешь.

Юнкеров царской сотни до революции учили совершенно классическому европейскому фехтованию саблей и рапирой и рубке лозы шашкой. С коня. Командование считало достаточным.
Ходят слухи что какие-то дети гор в Грузии имели развитую дуэльную традицию, именно на шашках. Бог весть - я их фото видел, они с большевиками воевать с гор в кольчугах спустились. Эти могли.
Но мануалов после себя по понятным причинам не оставили.
А так... Что бы школа именно фехтования сложилась, нужен целый комплекс факторов. Традиция поединка, правила, сначала неписанные... Шашка - оружие утилитарное, массовое и военное. А в бою не фехтуют, что шашкой, что шпагой, будь у шпаги хоть 100 школ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.04.2015 в 01:45, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #98 | 12.04.2015 10:32
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(09.04.2015 22:16)Starca писал(а):  у него главная героиня вторую книгу искусно фехтует шашкой в пешей дуэли, несмотря на то что оружие это кавалерийское
Шашка была и пехотным оружием.
http://voennaya.academic.ru/1965
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/64445

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 672
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #99 | 12.04.2015 12:56
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Ваши ссылки говорят об обратном.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.04.2015 в 12:56, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #100 | 12.04.2015 15:18
RE: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(12.04.2015 12:56)Starca писал(а):  Ваши ссылки говорят об обратном.
Читать умеете? Пехотные фельдфебели, пешая полиция...
Ко времени распространения шашек в России рядовых пехотных солдат перестали вооружать длинномерными клинками.
А горцы использовали шашки и конные, и пешие.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.04.2015 в 15:25, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)