Первое Сообщение
Мангуст Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 02.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #76 | 06.12.2009 00:47
Боевое искусство и оружие разных времен и народов
Насчет веса мечей просьба не заморачиваться, а применить бритву Оккама, в данном случае провести лабораторный опыт - пойти на собственную кухню, взвесить там столовый ножик, измерим длину, прикинем нужный размер, полученный результат вставить в несложную формулу с одним неизвестным, посчитать, получим искомый вес
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 00:53, отредактировал пользователь Мангуст.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 324
У нас с: 15.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 8 в 6п.
Сообщение: #51 | 13.01.2010 05:05
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Жать на курок это не умение стрелять. Дергать тетиву тоже можно на 40 минут научить. Так почему считается что автоматчика за 40 минут можно подготовить?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо MichaelShadow за это сообщение
Abs Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 285
У нас с: 15.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 37 в 15п.
Сообщение: #52 | 13.01.2010 09:44
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
MichaelShadow
Я бы уточнил: жать на курок - это неумение стрелять. Smile

Истина размножается спорами...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #53 | 13.01.2010 16:01
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Цитата:Дергать тетиву тоже можно на 40 минут научить. Так почему считается что автоматчика за 40 минут можно подготовить?

О Боги Севера... Ладно. Я всё-таки пошёл.

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #54 | 14.01.2010 02:07
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Господа. Как Вы вообще представляете Себе поединок автоматчиков и лучников?:fool3:
Я например так: пьяные автоматчики вламываются ночью к спящим лучникам и выбивают прикладами зубыMocking, или наоборот
А по поводу того кто эффективнее в бою? так лук исчез, при появлении самого первого огнестрельного оружия со всеми его недостатками
А масса меча которую упорно уменьшают любители истЕрического фехтования так охотничий нож,
сделанный из высоколегированной СТАЛИ! а не из дрянного железа, длинной клинка 15-30 см весит 250-550 грамм и НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН пробивать, или парировать удар. А меч? пойдите на стройку взвесьте лом и помахайте

Цитата:Ещё я знаю, что для того, чтобы убить ОДНОГО вражеского солдата сейчас нужно до 20 тысяч выстрелов (именно так).
достаточно одного выстрела
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 02:36, отредактировал пользователь pollitra.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
SilverWolf Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 84
У нас с: 14.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 3 в 2п.
Сообщение: #55 | 14.01.2010 09:10
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(14.01.2010 02:07)pollitra писал(а):  
Цитата:Ещё я знаю, что для того, чтобы убить ОДНОГО вражеского солдата сейчас нужно до 20 тысяч выстрелов (именно так).
достаточно одного выстрела

точного выстрела =)

при том не знаю сколько тяжело и легко раненых приходиться на эти 20.000 выстрелов.

*представляет, как лучник из окопов стреляет* Mocking
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 09:18, отредактировал пользователь SilverWolf.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #56 | 14.01.2010 11:25
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Уважаемый, Том-австралиец.
Смею заметить Вам, как самому явному противнику прогресса (увы, неизбежного), что спор в целом и Ваши последние замечания переходят в плоскость "Вот были люди, было время, не то, что нынешнее племя..." или "А раньше и деревья выше были и мир прекраснее...". Не кажется ли Вам, что уж слишком субъективно? Или Вы сторонник регресивного развития нашей цивилизации? Т.е. многие поколения упорно и последовательно избавлялись от высокоэфективных и сверхнадежных луков и мечей дабы заменить их неэфективным и малонадежным стрелковым оружием, чтобы в конечном счете выродится как люди в целом и как класс воином в часности? Ибо по Вашему мнению оказывается, что умение качественно убивать у древних жителей было просто поголовно в крови и составляло единственную цель их жизни (я, простите, раньше думал, что это касается только касты воинов и является их способом заработка), а современному наемнику и профессиональному военному, воюющему в горячих точках или служащему в спецпоздразделений, данное умение совершенно не уместно, поскольку его служба сродни пикнику.
Что ж, жаль, что мы современные люди, как всегда, изгадили все надежды о светлом будущем самим фактом своего стремления, как нам казалось, к чему-то лучшему...
Дальнеший спор, думаю, будет бессмысленным...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #57 | 14.01.2010 12:14
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
СОВЕРШЕННО не противник прогресса. Просто осознаю, что + огнестрела был (и остаётся) единственно в том, что среднему пользованию им не нужно обучать. Собственно, его доступность любому крестьянину или горожанину - и возможность освоить его "между делом" - и вытеснила лук и арбалет. А не какие-то технические преимущества (они появились позже). Ну - пусть.

Пытался так же объяснить, что появление огнестрельного оружия превратило воина сперва в солдата, а потом - просто в убийцу; не видящий глаз убиваемого с каждым убитым теряет кусочек души. В этом дело, а не в росте или умениях - в конечном счёте. Ладно.

Обращал внимание на то, что люди и правда выродились - и физически (аллергии, фобии охватили бОльшую часть населения) и морально (бесчестье, трусость, моральное убожество стали массовыми). Чёрт с ним.

Впрочем, когда я читаю про тяжёлые как ломы мечи (повторяю - вес средневекового меча 9-15 веков от 700-900 грамм до полутора килограммов (бастард),ну - трёх (двуручник) - и проверяется это просто: идёте и взвешиваете - МЕЧ, не ЛОМ! Mocking ), желание спорить действительно пропадает.

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #58 | 14.01.2010 13:23
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Интересно было бы узнать, где можно взвесить меч, который Вы не торгуясь примете за средневековый? В музее с кантором пошастать? Так не факт, что подлинник, не факт, что дадут взвесить, и не факт, что поверите Smile
Но, когда я пытался освоить кен-до, то помню следующие цифры:
1. боккен (тренировочный деревянный меч) весил в пределах 600-800 гр. вес очень сильно зависит от дерева (дуб, акация, кизил...) меньше 600 гр. сделать его не удавалось (некоторые боккены делал сам или под заказ).
2. тренировочная катана весила в пределах 1200 - 1500 гр. хотя изготовлялась из облегченных сплавом, в том числе и с применением алюминия.
3. реальная боевая катана, привезенная тренером из Японии за какие-то баснословные деньги (а как же, статус! Smile ), весила никак не меньше тренировочной. Увы, точный вес определить не могу, поскольку довелось подержать в руках только один раз (не дешевая вещица Smile)

И все это с учетом того, что японские мечи никак не приспособлены для рубания металлических доспехов, а исключительно для разрезания кожи и бамбука. Катана больше напоминает нож, при сильном ударе рукой или ногой можно даже сломать и я не представляю того идиота, который с подобным мечем полезет на доспех, даже с учетом плохого качества металла доспеха. Может и получится, но действие будет явно одноразовое Smile

И Вы говорите, что средневековый меч, которым можно было доспех не только пробить, но и прорубить, разрубить или смять (причем не один доспех) весил 900 гр.?
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 19:31, отредактировал пользователь Konung.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #59 | 14.01.2010 14:19
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
И еще пару комментариев... Не удержался, простите Smile
(14.01.2010 12:14)Том-австралиец писал(а):  Пытался так же объяснить, что появление огнестрельного оружия превратило воина сперва в солдата, а потом - просто в убийцу; не видящий глаз убиваемого с каждым убитым теряет кусочек души. В этом дело, а не в росте или умениях - в конечном счёте. Ладно.
Скажите, а чем лучник, стреляющий с дистанции 150-200 м., лучше того же автоматчика? Есть какая-то мистическая особенность в убийстве стрелой, а не пулей?
(14.01.2010 12:14)Том-австралиец писал(а):  Обращал внимание на то, что люди и правда выродились - и физически (аллергии, фобии охватили бОльшую часть населения) и морально (бесчестье, трусость, моральное убожество стали массовыми). Чёрт с ним.
Это куда же они выродились? Что, здоровых людей не осталось? или в Вашем любимом средневековье были все поголовно здоровые, без проблем и фобий? Просто изменился способ естественного отбора: вместо смертности при рождаемости и во время военных конфликтов, мы теперь гибнем от ДТП, техногенных катастроф и различных болезней. А касательно моральности, то каким способом Вы измеряете массовость: что относительно чего? Можно подумать, в другие века отсутствовали ублюдки и моральные уроды. Или в нашем мире Вы не встречали честных и искренних людей? Сам факт, что Вы об этом говорите, уже свидетельствует от том, что Вы как минимум стремитесь принадлежать к последним (морально не убогим) Smile
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 14:27, отредактировал пользователь Konung.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #60 | 14.01.2010 17:57
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Просто получается так, что тренировочные мечи делают гораздо массивнее реальных, или они гнутся при взмахе в воздухеMocking
Мечи в витринах музеев это парадные или церемониальные и до реального оружия им как до луны, а единичные экземпляры из некоторых булатов мог себе позволить не каждый король
возьмите плотность железа, прочность доступную обычному кузнецу средневековья,
длину,ширину клинка, учебник по сопромату и рассчитайте толщину клинка так что-бы он не погнулся когда Вы попробуете отшлёпать им себя по заднице
Я сопромату верю больше чем сказкам, а по Вашему выходит толщина меча 1,5-2,2 ммMocking его тогда можно на поясе свёрнутым носить

Проще всё-таки взвесить лом (получится двуручный) или "карандаш" (одноручный)
отсюда и простейшая колюще-рубящая техника
(14.01.2010 12:14)Том-австралиец писал(а):  Просто осознаю, что + огнестрела был (и остаётся) единственно в том, что среднему пользованию им не нужно обучать. Собственно, его доступность любому крестьянину или горожанину - и возможность освоить его "между делом" - и вытеснила лук и арбалет. А не какие-то технические преимущества (они появились позже).
Вы считаете арбалет было тяжелее приобрести, создать,освоить чем первый огнестрелMocking просто боевые возможности ручного арбалета серьёзно преувеличенны
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #61 | 14.01.2010 19:10
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Если это адресовано мне
(14.01.2010 17:57)pollitra писал(а):  Просто получается так, что тренировочные мечи делают гораздо массивнее реальных, или они гнутся при взмахе в воздухеMocking
Мечи в витринах музеев это парадные или церемониальные и до реального оружия им как до луны,
то
(14.01.2010 13:23)Konung писал(а):  реальная боевая катана, привезенная тренером из Японии за какие-то баснословные деньги (а как же, статус! Smile ), весила никак не меньше тренировочной. Увы, точный вес определить не могу, поскольку довелось подержать в руках только один раз (не дешевая вещица Smile)

В остальном (о сопромате и о качестве выделки стали средневековыми мастерами) поддерживаю...
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 19:11, отредактировал пользователь Konung.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #62 | 14.01.2010 19:16
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Извиняюсь не Вам, Я так смеюсь над авторами 600грамового меча
И скоро напишут что катана двуручный меч, бо рукоятка длинная и тяжела очень
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 19:32, отредактировал пользователь pollitra.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #63 | 14.01.2010 20:04
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(14.01.2010 19:16)pollitra писал(а):  И скоро напишут что катана двуручный меч, бо рукоятка длинная и тяжела очень
Good2 Ха, еще и доказывать будут Smile техника работы с ним - в основном 2 руки Smile я боюсь предположить, что же такое одати...
(Последний раз сообщение было отредактировано 14.01.2010 в 20:14, отредактировал пользователь Konung.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 287
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #64 | 14.01.2010 21:45
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(14.01.2010 17:57)pollitra писал(а):  а по Вашему выходит толщина меча 1,5-2,2 ммMocking его тогда можно на поясе свёрнутым носить
Гурду так и носили: обёртывали в платок и завязывали вокруг пояса.
(14.01.2010 17:57)pollitra писал(а):  Вы считаете арбалет было тяжелее приобрести, создать,освоить чем первый огнестрелMocking просто боевые возможности ручного арбалета серьёзно преувеличенны
У арбалета главный недостаток – низкая скорострельность, и чем он мощнее, тем она ниже. Заряжание с ножной петлёй скорострельность увеличивает, но и увеличивает вес и время на предбоевую подготовку (собрать и установить).

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо True Kaa за это сообщение
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #65 | 14.01.2010 23:20
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(14.01.2010 21:45)True Kaa писал(а):  Гурду так и носили: обёртывали в платок и завязывали вокруг пояса.
Но при этом не пытались прорубить данным мечом доспех. Это был скорее козырь в рукаве, нежели оружие для боевых действий
(14.01.2010 21:45)True Kaa писал(а):  У арбалета главный недостаток – низкая скорострельность, и чем он мощнее, тем она ниже. Заряжание с ножной петлёй скорострельность увеличивает, но и увеличивает вес и время на предбоевую подготовку (собрать и установить).
А Вы считаете, что на первых этапах становления у огнестельного оружия скорострельность была выше? С дульным способом заряжания, с раздельным патроном, с необходимостью насыпать порох не только в ствол, но и на полку, с ненадежным кремниевым запалом? Или, может, вес у них был меньше?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #66 | 15.01.2010 06:11
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Давненько я сюда не заглядывал.
Ну по порядку:

1. Сравнивать боевое фехтование и спортивное не правомерно. Естественно, что разница между ними будет существенной. Вы бы еще боевые искусства с реслингом сравнили Smile Если проводить сравнительный анализ то будьте добры сравнивать боевые искусства с боевыми искусствами.

Ну и собственно утверждение, что в средние века фехтование и боевые искусства были лучше развиты нежели их аналоги сегодня, не выдерживает критики. Расцвет искусства фехтования это эпоха шпаг. Ели кому интересно на что было похоже средневековое фехтование, то вот несколько демонстрационных роликов:





ничего не напоминает? Wink

2.Касательно дуэли лучников и автоматчиков.

Со стрельбой из лука, причем именно реконструкторского классического композитного лонг боу я знаком не по наслышке, ну и как человек имеющий отношение к армии Wink соответственно знаком со спецификой действия пехотных подразделений. Так что сильные и слабые стороны и лучника и автоматчика я себе очень хорошо представляю.

Должен сразу заметить, что практически все, что было тут написано по этому вопросу выше нерепрезентативно и более того не вернО в своем подходе к поставленному вопросу..

Для начала давайте определимся кто у нас с кем соревнуется. Изначально речь шла про состязание бойцов. Т.е. и лучники и автоматчики у нас должны быть полностью и хорошо обученными бойцами своего времени.
В противном случае начинается разброд и шатание: то у вас понимаете лучники ветераны сотни сражений с детства белке в глаз стрелой бьющие против призывников третьей степени годности по зрению в первый раз автомат в руки взявших сражаются, то группа спецназа "Альфа" выходит на бой с десятком крестьян согнанных пинками местным феодалом, которых едва научили давать совместный залп из луков в сторону противника. Так что определимся сразу: лучники и автоматчики у нас средние, обученные солдаты своего времени, и экипированы соответственно (для чистоты эксперимента не выдадим автоматчикам гранаты).

Условия проведения поединка: ни каких там "одни идут по полю, вторые сидят в кустах в лесу и дают неожиданный залп", пусть все будет по честному: лес это роща площадью до 16 Га. Участники входят в него с разных концов, прекрасно зная, что где-то в лесу их будет ждать противник.

Теперь определимся с количеством участников этого мысленного эксперимента.

1 на 1 это явно маловато. Очень многое зависит от случайности и от того, кто кого первым заметит.

В целом шансов у автоматчика больше. т.к. как боевая единица автоматчик на много эффективнее лучника.
Во-первых автомат легко пробивает кольчугу лучника, тогда как стрела бронежилет пробить не может (а мы договаривались, что экипировка у всех боевая). Во-вторых раненый автоматчик может продолжать вести бой, раненый лучник этого делать не может. В-третьих автоматчик может вести стрельбу из укрытия, лучнику же для прицеливания и выстрела необходимо выглянуть из-за укрытия на целую секунду, а то и две. В этот момент он будет представлять идеальную мишень для автоматчика. В-четвертых набор тактических приемов у автоматчика значительно больше чем у лучника: от возможности ведения огня из положения лежа, до ведения огня во время движения.

Оптимальным на мой взгляд является столкновение двух отрядов по 10 человек. Но тут у средневековых лучников шансов еще меньше, т.к. набор тактических приемов у отряда автоматчиков значительно расширяется, а вот у лучников практически нет (обходы с флангов и засады обе стороны могут использовать одинаково) .

Вот собственно и все. Шансы при боестолкновении лучников с автоматчиками примерно 1 к 9 в пользу автоматчиков.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо Gardemarin за это сообщение
pollitra Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 42
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 10 в 7п.
Сообщение: #67 | 15.01.2010 07:14
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(15.01.2010 06:11)Gardemarin писал(а):  Вот собственно и все. Шансы при боестолкновении лучников с автоматчиками примерно 1 к 9 в пользу автоматчиков.
Маловато шансов оставили Вы ............автоматчикам
Ведь если только два автоматчика останутся способны вести прицельный огонь то лучникам Flag_of_truce или Angel а Вы их ещё и в броники одели да и шлем на голове должен быть, нереально. Куда ни шло с винтовками и без доспехов тогда 1к 20 может быть
А вобщем как Я писал выше сравнение некорректное при любых условиях
(Последний раз сообщение было отредактировано 15.01.2010 в 07:15, отредактировал пользователь pollitra.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #68 | 15.01.2010 07:32
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(14.01.2010 12:14)Том-австралиец писал(а):  Собственно, его доступность любому крестьянину или горожанину - и возможность освоить его "между делом" - и вытеснила лук и арбалет. А не какие-то технические преимущества (они появились позже). Ну - пусть.

Ну прямо таки Smile Луки и арбалеты продолжали использовать долгое время наряду с огнестрельным оружием. Казаки, например, пользовались луком вплоть до конца существования Запорожской Сечи. Позже лук и арбалет исчезли из обихода только в 19 веке. А вытеснение началось в тот момент, когда появилось длинноствольное огнестрельное оружие, способное пробивать рыцарские доспехи и были налажены технологии его массового производства. Что произвело настоящую революцию в военном искусстве, т.к. с таким оружием "царицей полей" стала пехота, а не рыцарская конница.

Цитата:Пытался так же объяснить, что появление огнестрельного оружия превратило воина сперва в солдата, а потом - просто в убийцу; не видящий глаз убиваемого с каждым убитым теряет кусочек души. В этом дело, а не в росте или умениях - в конечном счёте. Ладно.

Более чем спорное утверждение. Чьи глаза видели лучники или арбалетчики, рабочая дистанция поражения которых была порядка 100м и стрелявшие из под прикрытия своей пехоты? Если уж на то пошло, то это стрелки линейных полков сходились, что говориться, глаза в глаза, дырявили друг друга залпами, после чего сцеплялись в рукопашную. Ну, а про трансформацию воина в убийцу это уже просто смешно, милые традиции давать три дня на разграбление города зародились именно в средневековье. Ну и при ближайшем рассмотрении истории рыцарства, выясняется что все примеры рыцарской чести и благородства касались представителей дворянского сословия, но практически не распространялись на представителей низших сословий.

Цитата:Обращал внимание на то, что люди и правда выродились - и физически (аллергии, фобии охватили бОльшую часть населения)

Благодаря хорошему питанию и медицине люди сейчас в своей массе значительно крепче и здоровее наших предков. В частности в России вплоть до 1933 года каждые 7-10 лет случался большой голод, каждые 2й-3й год был малоурожайным "голодным". Соответственно население в своей массе недоедало, что сказывалось и на его физическом здоровье. Что касается фобий, то у средневекового человека их было ничуть не меньше.

Про аллергию в те времена данных нет хотя бы по тому, что о ее существовании врачи тогда не знали(чихает человек - значит простыл), хотя предполагают, что из-за нее Наполеон проиграл Ватерлоо Smile

Цитата:и морально (бесчестье, трусость, моральное убожество стали массовыми). Чёрт с ним.

"Бывали хуже времена, но не было подлей" 1874год Wink

Цитата:Впрочем, когда я читаю про тяжёлые как ломы мечи (повторяю - вес средневекового меча 9-15 веков от 700-900 грамм до полутора килограммов (бастард),ну - трёх (двуручник) - и проверяется это просто: идёте и взвешиваете - МЕЧ, не ЛОМ! Mocking ), желание спорить действительно пропадает.

Зачем взвешивать?
Представляем, что меч это брусок железа или стали, длиной от 40см (0.4м) до 1,5 метров, ширину лезвия возьмем за 4см(0.04м) и толщиной ну пусть он будет целых 5мм (0.005м) плотность стали/железа возьмем за R = 7800кг/м3

Масса рассчитывается легко m=R*V. Объем от 0.00008м3 до 0.0003м3

Масса получается от 0.6 кг до 2.3кг. Вот и все Smile

Физика - мать всех наук Big Grin

PS
Хотя истории известны мечи и в 5 кг весом, но к одноручным их уж никак не отнесешь.
(15.01.2010 07:14)pollitra писал(а):  Маловато шансов оставили Вы ............автоматчикам
Ведь если только два автоматчика останутся способны вести прицельный огонь то лучникам Flag_of_truce или Angel а Вы их ещё и в броники одели да и шлем на голове должен быть, нереально. Куда ни шло с винтовками и без доспехов тогда 1к 20 может быть
А вобщем как Я писал выше сравнение некорректное при любых условиях

10% это уровень теоретически возможной победы. Например лучники несколько раз поймают автоматчиков в засаду. Очень маловероятно, но возможно. Wink

Кстати без доспехов соотношение при групповом столкновении не изменилось бы.
(Последний раз сообщение было отредактировано 15.01.2010 в 07:41, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 2 пользователей сказали Спасибо Gardemarin за это сообщение
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 324
У нас с: 15.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 8 в 6п.
Сообщение: #69 | 15.01.2010 08:13
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Gardemarin Clapping все очень здраво.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Морольф Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 15.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #70 | 15.01.2010 16:27
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Гардемарин, Меч - это не совсем брусок железа. Около половины массы было в рукояти и гарде меча, благодаря чему создавался противовес. Из за этого он казался легче чем весил.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #71 | 15.01.2010 18:08
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(15.01.2010 16:27)Морольф писал(а):  Гардемарин, Меч - это не совсем брусок железа. Около половины массы было в рукояти и гарде меча, благодаря чему создавался противовес. Из за этого он казался легче чем весил.

Что такое меч и балансировка я прекрасно знаю. Равно как и то, что лезвие у мечей за редким исключением было отнюдь не 5мм толщиной. Целью моего примера было наглядно показать весовой диапазон длинного меча. Как его масса распределяется по его длине это уже совершенно другая тема.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 149
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 4460 в 564п.
Сообщение: #72 | 18.01.2010 16:12
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Спор по теме сравнения японских катан и европейского оружия. ИМХО, очень интересно
http://www.waronline.org/forum/viewtopic...torder=asc

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Анхель Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 19.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #73 | 19.01.2010 18:47
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Извините конечно, но что-то вы странное рассказываете... Споры по весу оружия разрешимы более чем просто, смотрим экспозиции оружейной палаты и эрмитажа (отдел трофейного оружия) В среднем получается меч каролингского типа до 1 кг, шпага до 1500г, катана до 3кг. Самый тяжёлый двуручник использовавшийся реально в бою весит 5700кг хранится в национальном музее Швейцарии.
Сравнивать автоматчика и лучника не имеет смысла у каждого свои преимущества и недостатки...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 151
Сообщений: 2 149
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 16
Есть Спасибо: 4460 в 564п.
Сообщение: #74 | 19.01.2010 19:30
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Цитата:Самый тяжёлый двуручник использовавшийся реально в бою весит 5700кг хранится в национальном музее Швейцарии.
Это кто же им махал???? ClappingMocking
Как я понимаю, он 5,7 кг

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Анхель Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 19.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #75 | 19.01.2010 19:36
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Извините, действительно опечатка 5кг 700г
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)