Первое Сообщение
Мангуст Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 14
У нас с: 02.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #51 | 06.12.2009 00:47
Боевое искусство и оружие разных времен и народов
Насчет веса мечей просьба не заморачиваться, а применить бритву Оккама, в данном случае провести лабораторный опыт - пойти на собственную кухню, взвесить там столовый ножик, измерим длину, прикинем нужный размер, полученный результат вставить в несложную формулу с одним неизвестным, посчитать, получим искомый вес
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.12.2009 в 00:53, отредактировал пользователь Мангуст.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #26 | 10.12.2009 03:04
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Француз, англичанин или швед против наших в штыковом бою были очень даже неплохи. Другое дело, что ЛУЧШЕ русских в 18-20 веках штыком не работал никто. Но дело не в этом. Я имел в виду не только русских, но европейцев вообще в сравнении с Востоком. Или Югом.

Кто-нибудь знает, каков был результат первой встречи - кажется, в Киото - в 1547 году между тремя идальго, которых чёрт занёс в Японию - и пятью самураями? Один идальго был ранен легко, другой тяжело. Двое самураев были убиты, двое тяжело ранены, пятый бежал... Таких историй кучи - например, участие двоих английских субалтернов в маорийском турнире по бою на палицах. Англичане заняли призовые места, жесточайше исколотив своих соперников-"чемпионов"... И так далее. "Стал производить руками и ногами странные движения, после чего был бит есаулом Плотицыным в ухо, от чего вскорости помер..." Diablo Не анекдот.

А как учат драться ОМОН - я знаю. Жалкое зрелище... Nea Да и даже не в этом дело. Интересно, кто-нибудь из спецназовцев (даже ГРУшных, что уж там ВВшных!) отрубал человеку руку? Мне бы хотелось посмотреть на реакцию. И ещё раз - представьте место, где прошёл, например, шотландец с клэймором. И три-четыре трупа - тот разрублен пополам, у того срезана рука по плечо... Никакая психологическая подготовка современного типа не поможет это воспринять нормально. А этот кадр в юбке тут же (предварительно отрезав головы убитым - на память) садится и завтракает сыром с хлебом.

Кстати. Если кому интересна эта тема - почитайте книгу английского офицера Альфреда Хаттона "Меч сквозь столетия". Там никакой политики и прочего - просто сборник документальных случаев по бою холодным оружием.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.12.2009 в 03:15, отредактировал пользователь Том-австралиец.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #27 | 10.12.2009 04:21
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(09.12.2009 23:19)Том-австралиец писал(а):  Gardemarin писал:

Цитата:Боевые системы рукопашного боя совершенствуются на равне с оружием
Ну ошибочное это мнение... Именно что не совершенствуется, а идёт на спад, так как не является основным и вообще нужным. Спецназовцы смебются над теми, кто заморачивается этими вещами: "Зачем мне это, если есть автомат или пистолет?! Руками и ногами, да и ножом дерутся сейчас только в кино..." Кстати, они на этом часто "горят". Но всё равно остаются при своём мнении...

Ну во-первых, я писал про современных мастеров (не важно боевого фехтования или рукопашного боя) по сравнению со средневековыми. На их стороне опыт преыдущих поколений и веками отточеные приемы, плюс современные знания об анатаомии и моторике человека. Всего этого у средневековых мастеров нет и быть не может. Это примерно то же, что сравнивать познания в физике Ньютона и современного ученика 11-го касса.

Во-вторых, вы либо не знакомы со спецназовцами, либо вам попались не правильные Smile Конечно фехтование им не нужно, а вот владение ножом и рукопашный бой является необходимой и неотъемлемой частью подготовки.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Gardemarin за это сообщение
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #28 | 10.12.2009 04:58
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(10.12.2009 03:04)Том-австралиец писал(а):  Француз, англичанин или швед против наших в штыковом бою были очень даже неплохи. Другое дело, что ЛУЧШЕ русских в 18-20 веках штыком не работал никто. Но дело не в этом. Я имел в виду не только русских, но европейцев вообще в сравнении с Востоком. Или Югом.

К сожалению, приведенные вами случаи не репрезентативны. Уровень схватившихся идальго и самураев не известен, а такой исход при соотношениии 3 к 5 отнюдь не редок что для Испании, что для Японии тех лет. Вспомните, например "Трех мушкетеров" Дюма. При условии равного развития боевого искусства, побеждает не школа, а конкретный боец. Ну а случай с участием англичан в поединке маори, это вообще избиение младенцев. Ну не было у туземцев, остановившихся на родоплеменом уровне развития, навыков и техник, сравнимых с европейской школой фехтования.

Цитата:И так далее. "Стал производить руками и ногами странные движения, после чего был бит есаулом Плотицыным в ухо, от чего вскорости помер..." Diablo Не анекдот.

Во-первых, это известная казачья байка времен Русско-японской войны. Во-вторых, в класическом варианте называется она "рапортом о проишествии в расположении сотни казачьего сотника Переслегина." И звучит следующим образом:
"Третьего дня сотня стояла во второй линии охранения, отчего было дозволено готовить пищу и разводить костры. В девятом часу пополудни из кустов на огни костров к охранению вышел странный японец. Весь в чёрном, дёргался
и шипел. Есаулом Петровым оный японец был ударен в ухо, отчего в скорости помер"
Smile

Цитата:Никакая психологическая подготовка современного типа не поможет это воспринять нормально.

Вы просто не имеете представления чему и как там готовят Smile

Цитата:Кстати. Если кому интересна эта тема - почитайте книгу английского офицера Альфреда Хаттона "Меч сквозь столетия". Там никакой политики и прочего - просто сборник документальных случаев по бою холодным оружием.

Присоединяюсь к рекомендации. Книга безусловно замечательная. С одной оговоркой. Нужно помнить, что исторические примеры и факты приводимые Хаттоном в своей книге зачастую даже для современников являлись случаями исключительными и выдающимися. Мне от туда история одного шотландца запомнилась по имени Дональд Макбейн, который и в 60 лет(!) молодых соперников по ристалищу гонял, не смотря на две пули в бедре и серебрянную пластинку в черепе (память о бурной молодости). Вот с кого "Горца" рисовали наверное Smile
(09.12.2009 01:04)Том-австралиец писал(а):  "Фонарным" щитом отродясь не фехтовали - это был щит для караульного, дежурящего на крепостной стене - осветить пространство и сбить лезущего врага, самому оставаясь в максимальной безопасности...

А вот и нет. Фонарный щит это разновидность траншейного рондаша. Итальянцы и испанцы были увлечены тактикой ночных нападений, поэтому многие такие щиты на верхнем крае снабжались круглым отверстием для размещения потайных фонарей. Свет фонаря проходил через отверстие, которое можно было открывать и закрывать по желанию с помощью круглой задвижки. Так что это очень даже боевой щит.

Цитата:Колющий удар в Европе ушёл с римскими легионами и появился вновь как основное средство боя веке в 15-16, не ранее - до этого именно рубили...

Никогда не задумывались почему европейский меч клиновидный на конце? Подсказка: Что проще: прорубить лист жести или пробить его гвоздем? Wink
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.12.2009 в 05:06, отредактировал пользователь Gardemarin.)

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Gardemarin за это сообщение
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #29 | 10.12.2009 15:29
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Gardemarin

Цитата:Ну не было у туземцев, остановившихся на родоплеменом уровне развития, навыков и техник, сравнимых с европейской школой фехтования.

Вот!!! Хоть от кого-то я услышал эту простую истину!!! А про неё часто забывают. При этом маори бойцами были весьма свирепыми... Но ведь и с японцами та же история! С ВОЕННОЙ точки зрения они - дикари, замершие в родоплеменном строе. Им просто НЕ С КЕМ было сражаться. Никто не задумывался, почему в Европе все границы между государствами такие извилистые? Да потому, что там привыкли за банный тазик воевать по 20 лет. А уж за кусок заболоченного луга вообще могли сражаться веками. И упрямство европейцев, а так же военное дело, превратившееся в науку, им давало неоспоримые преимущества... Над ВСЕМИ. Я читал историю английской армии и поражался - в 2 случаях из 3 сражение или стычка переходили в рукопашный бой!!! То есть, СТРЕЛЬБОЙ, даже пулемётной, противника удавалось остановить далеко не всегда! И противникам не помогали ни копья, ни сабли, ни топоры, ни доспехи - штык, приклад и семь отработанных движений одерживали победу что над индейцами (те вообще после одного рукопашного боя времён Семилетней войны с белыми старались в ближний контакт не вступать - врут киношки!), что над зулусами, что над японцами, что над персами. В принципе, в других европейских армиях было так же.

Цитата:Никогда не задумывались почему европейский меч клиновидный на конце?

С какого момента он стал клиновидным? Посмотрите каролингские мечи, которыми 300 лет минимум махала ВСЯ Европа - от викингов до итальянцев, от руссов до испанцев. У них ВООБЩЕ НЕТ колющего острия...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #30 | 10.12.2009 16:18
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
[Изображение: 9495479.jpg]
1. Широкий однолезвийный меч из железа. Дания 1-3 веков.
2. Двухлезвийный железный меч с бронзовой рукоятью. Дания 4 века.
3. Однолезвийный меч викингов.
4. Двухлезвийный меч из Скандинавии. 9-10 век.
5. Немецкий двухлезвийный меч.
6. Английский фолчен. Тяжелый меч с искривленным лезвием.
7. Двухлезвийный меч. Позднее средневековье. По форме напоминает шпагу.

Именно предпочтение европейцев колющим ударам привело к созданию шпаг. В то время, как на востоке были сабли.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #31 | 10.12.2009 19:36
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Gardemarin писал

Цитата:Япония это уже сформировавшаяся цивилизация, а воевали там едва ли не больше чем в Европе.

Но С КЕМ? Европейцам постоянно приходилось иметь дело с непохожими на них народами - волнами тюрок, арабами, османами... Отсюда умение приспосабливаться к противнику, менять тактику, обучаться... А противники японцев были одного с ними культурного поля ягоды...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #32 | 10.12.2009 20:51
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(10.12.2009 19:36)Том-австралиец писал(а):  Gardemarin писал

Цитата:Япония это уже сформировавшаяся цивилизация, а воевали там едва ли не больше чем в Европе.

Но С КЕМ? Европейцам постоянно приходилось иметь дело с непохожими на них народами - волнами тюрок, арабами, османами... Отсюда умение приспосабливаться к противнику, менять тактику, обучаться... А противники японцев были одного с ними культурного поля ягоды...

Большую часть времени европейцы (особенно центральной и северной части Европы) оттачивали боевое мастерство в войнах между собой. В этом плане японские междуусобицы способствовали развитию боевых искуств не в меньшей степени, чем европейские. Ну и набор противников у них был не меньший монголы, корейцы, китайцы итд.

Собственно о многом говорит тот факт, что прижать к ногтю Японию и Китай европейцы смогли только в середине 19-го века. В основном за счет технического превосходства европейских государств. Однако Япония быстро наверстала это отставание. После реставрации Мэйдзи (с 1866 по 1869) всего за 30 лет она к 1905 году из аграрной феодальной страны превратилась в одну из ведущих индустриальных мировых держав. А после Русско-японской войны еще больше укрепила свои позиции. Так что военное искусство японцев как минимум не уступало европейскому, а значит и воинское искусство, надо думать, тоже.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #33 | 10.12.2009 23:13
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Потери в русско-японской войне знаете? Наши - проигравшие! - потеряли вдвое меньше. Потому что вся тактика японцев сводилась к штурму "живой волной".

А прижимать Японию к ногтю по методу Индии или даже Китая не имело смысла. Торговлю этой страны европейцы поставили под контроль ещё в 17 веке, а как колония она не имела смысла из-за большой плотности населения, отсутствия полезных ископаемых и сельхозугодий.

Конечно, японцы очень гордятся 1941-1942 годами - как же, "мочили" европейцев. Угу-с... Только забывают, что в тот самое время основные силы "замоченных" дрались с немцами - как Англия. Или вообще капитулировали перед ними - как Голландия или Франция. Если бы не широкая спина тевтонов, японцы не смогли бы даже Голландскую Индию оккупировать.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Dark Dragon Не на форуме
йа есмъ зло
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 56
У нас с: 11.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #34 | 11.12.2009 00:16
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(10.12.2009 15:29)Том-австралиец писал(а):  Над ВСЕМИ. Я читал историю английской армии и поражался - в 2 случаях из 3 сражение или стычка переходили в рукопашный бой!!! То есть, СТРЕЛЬБОЙ, даже пулемётной, противника удавалось остановить далеко не всегда!
не тому вы поражались Smile
Все сражения до начала первой мировой (т.е. до массового внедрения пулёмётов) происходили одинаково — перестрелка с одновременным сближением (или без него), выход на дистанцию атаки и переход в рукопашную, с использованием пистолетов, холодного оружия и подручных средств.

Военный устав подобен костылю: как костыль помогает калеке, но мешает бегуну, так и устав помогает дураку, но мешает умному.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #35 | 11.12.2009 02:11
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Нет, тут дело в чём... Вот например вижу картину - схватка английских драгун с раджпутской конницей. ОФИГЕТЬ!!! Раджпуты только что не в латах. Шлемы, щиты кулачные, кольчуги... Пики! Англичане - сола, мундирчики "цвета каки", сабли. (Где-то на заднем плане маячит группа унылых бенгальских улан с пиками и в чалмах - им явно страшно и тошно...) Ну по всему раскладу - англичан ДОЛЖНЫ порубить. Результат? Правильно, победа английских драгун.

С нашими та же история. Турки, например. Сейчас затопчут - ятаганы, копья с хвостами, а у наших один, пардон, штык. Результат? Ну это вообще хрестоматия...

Всё-таки европейцы особый народ. Поэтому сейчас их так старательно опускают с детского возраста. Уж больно они предприимчивы и воинственны. Расизм? А что делать-то...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Gardemarin Не на форуме
дружинник
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 647
У нас с: 01.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 128
Есть Спасибо: 126 в 57п.
Сообщение: #36 | 11.12.2009 02:53
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
(10.12.2009 23:13)Том-австралиец писал(а):  Потери в русско-японской войне знаете? Наши - проигравшие! - потеряли вдвое меньше. Потому что вся тактика японцев сводилась к штурму "живой волной".

Бо'льшие потери японцев объясняются исключительно тем, что наступали в основном они. И ни о каком заваливании трупами речи тут не идет. Соотношение 1:2 это нормальное соотношение потерь наступающих к потерям обороняющихся. Хотя, например в последнем сухопутном сражении под Мукденом потери русской армии убитыми и ранеными составили более 89 000 тыс., а японцы потеряли 71 тыс. чел. И это при том, что наступали японцы. Так что про то, что японцы в той войне нас "мясом" задавили это такая же ерунда, как и то, что мы у немцев выйграли за счет "живых волн".

Цитата:А прижимать Японию к ногтю по методу Индии или даже Китая не имело смысла. Торговлю этой страны европейцы поставили под контроль ещё в 17 веке, а как колония она не имела смысла из-за большой плотности населения, отсутствия полезных ископаемых и сельхозугодий.

В 17 веке монопольное право на торговлю с Японией получили только голландцы. Так что не "торговлю страны", а "торговлю со траной". В плоть до прибытия "черных кораблей" Перри в 1853 году Голландия оставалась единственной европейской страной которой торговала Япония. Собственно американцы Японию и принудидили открыть свой рынок другим странами. А принуждать был смысл - янки таким обрзом себе солидный рынок сбыта отхватили. Японцы их с тех пор "очень любят".

Цитата:Конечно, японцы очень гордятся 1941-1942 годами - как же, "мочили" европейцев. Угу-с... Только забывают, что в тот самое время основные силы "замоченных" дрались с немцами - как Англия. Или вообще капитулировали перед ними - как Голландия или Франция. Если бы не широкая спина тевтонов, японцы не смогли бы даже Голландскую Индию оккупировать.

Основными противниками Японии в начале войны были Китай, США и Австралия, которые до атаки на Перл Харбор в мировой войне практически не участвовали, позже присоединился СССР, который разгромив миллионную Квантунскую армию фактически лишил Японию возможности продолжать войну. Так что "мочили" японцы в первую очередь китайцев и янок, а доля европейцев на тихокеанском фронте была очень маленькой.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #37 | 13.12.2009 18:51
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Ещё к вопросу о «неизбежной победе третьеразрядного фехтовальщика современности над д’Артаньяном».

Цитата:«Настоящий бой» (т.е. бой без правил) представляет собой схватку двух или большего числа противников с целью уничтожения врага любым способом в кратчайший промежуток времени Принцип «любым способом» является главным принципом такого боя. В нем все сводится к возможно более быстрому и безопасному для себя уничтожению противника. В отличие от настоящего боя, спортивное фехтование представляет условную схватку двух человек, каждый из которых стремится в кратчайший промежуток времени максимальное число раз прикоснуться к противнику, избегая при этом аналогичных прикосновений с противоположной стороны.
Как для настоящего, так и для спортивного фехтования требуются одни и те же психофизические качества: концентрация внимания, целеустремленность действий, чувство дистанции и направления, быстрая реакция, высокая скорость движений, ощущение противника, смелость, память на движения, умение правильно выбирать момент для атаки, умение мгновенно изменять амплитуду и темп движений. Однако в спорте эти качества воспитываются на таком материале, который совершенно непригоден для настоящего боя на поражение.
Спортивный фехтовальный поединок условен. В нем используются предельно легкое и затупленное оружие, легкие удобные одежда и обувь, специальная дорожка, передвижения только и назад. Поражаемое пространство тоже условно, поскольку требуется легкое прикосновение, а не укол, пронзающий тело насквозь.
Короче, это игра. Боевое фехтование выглядело совершенно иначе.
А.Тарас. Воинские традиции народов Евразии.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Том-австралиец за это сообщение
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 85
У нас с: 08.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #38 | 13.12.2009 22:11
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
добавлю к вышесказанному еще один момент:
в спортивном фехтовании ключевой вопрос "кто первым ударит"
в реальном - "кто единственным"

если не задумываться - фигня, не существенно; если задуматься, то вот, к примеру, ключевой момент: если борец А кольнул борца Б, после чего борец Б тут же кольнул борца А то:
в спортивном фехтовании - борец А получает очко, борец Б - ничего
в реальности: оба трупы

т.е.: не все так просто Wink (на самом деле с бывшей девушкой КМС по спортивному фехтованию (у мну без разряда - просто два года подготовки по историческому) кучу воды и крови было пролито как раз для выяснения: просто все или нет )) )
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #39 | 13.12.2009 22:49
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Ну, убить человека в бою одним ударом почти нереально... Но что линейная дорожка и привычка останавливать удар и брать защиту сразу по ощущении "касания" к противнику сыграют с фехтовальщиком-"попаданцем" смертельную шутку в реальном бою - почти без вариантов. А левая рука противника - с плащом, щитом, дагой, в специальной перчатке? А "зона поражения"? Неееееее...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
denis4 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 2
У нас с: 01.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #40 | 31.12.2009 03:25
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Извини, немного посмеялся, у меня дома сабля есть, весит 3,7 кг. и то она пехотная. Представляю саблю в 1 кг. При ударе саблей производится поддяг, как это движение нормально называется не знаю, дед учил. Так вот, простым ударным касанием даже палку фаг разрубишь, это знаю на примере, сам лозу щепаю. По той причине, что оружие тяжелое и отработаны веками комплексы для его применения. Комплекс психологической подготовки. Или действительно кто то считает, что при кавалерийской атаке или пешим двубое оружие вниз опускают, чтоб кровь к кулаку пришла и удар усилился огромный респект и нобелевская премия. Когда на коне рука опущена в низ, при правильной постановки кисти она отдыхает, в перед, вымеряется баланс. При пешем бое сам знаю работать корпусом и запястьем приходится, рука сама по себе как веревка. А кто не верит, подскажу несколько упражнений, сами поймете.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.12.2009 в 03:38, отредактировал пользователь denis4.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #41 | 31.12.2009 03:42
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Пожалуйста, модель сабли можно?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #42 | 01.01.2010 14:17
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Немного отойдем от фехтования. Обычная уличная драка. Нормальный боксер сделает уличного бойца как котенка. Единственное надо защищать пах и колени. Тоже и в фехтовании если современный фехтовальщик схлестнется с бойцом из 17 века примерно то же что и в драке, тут не поможет и драга и перчатка и другие уловки. Кроме того если современный фехтовальщик не дурак то он просто несколько раз проткнет руку противнику и будет выжидать, когда тот ослабеет от потери крови. Кроме того Володю готовили как спецназовца, а это далеко не спортивное фехтование. И методики подготовки современного бойца тоже много значат. Даже что бы научить читать и то надо знать методику преподавания, а то потом переучивать придется.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.01.2010 в 14:20, отредактировал пользователь Ник19.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #43 | 01.01.2010 14:36
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
А вот от фехтования отходить не стоит, так как пример с боксёром - это другая опера.

Современный фехтовальщик ничего НЕ проткнёт. Так как удар современного фехтовальщика "заточен" на фиксированное касание. А проткнуть одежду (тем более тогдашнюю) и тело - это довольно большое усилие. Это первое. А второе - в спортивном фехтовании руки не считаются объектом для атаки. Это, как ни смешно, важно.

Поймите всё-таки - в те времена фехтование составляло часть жизни, как для некоторых сейчас - умение набирать СМС-ки. И если брать аналогию с боксёром Mocking - то это схватка выучившего все приёмы бокса, но ни разу не дравшегося человека - и именно что уличного бойца. После первого же "схода" такой "боксёр" останется на земле с разбитым коленом и хорошо если не отбитыми на всю жизнь почками.

Что же до Володи - о нём разговор не идёт. Я, кстати, его умений никогда сомнению не подвергал. :-) И заметьте - его готовили не как спортивного фехтовальщика - и тем не менее, он несколько раз проигрывал бои, да и в выигранных нередко побеждал с трудом.

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #44 | 02.01.2010 11:07
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
На счет драки. Проверил на себе ну не катит драчун против подготовленного, даже когда рост 160 и вес 50кг. (сам я занимался каратэ) а вот в зале я боксерам проигрывал из за их лучшей технической подготовки и ноги не помогали и отсутствие перчаток. А в фехтовании на сколько я помню кроме шпаги и сабля есть, а там уже и рубящие удары имеются. Несколько раз "присутсвовал" на тренировках фехтовальщиков. В отсутствии тренера там такое творится, что на спортивный бой ну ни как не похоже. А на счет Володи, ну не верю я что с его подготовкой там найдется хоть один реальный противник, даже лучший меч королевства. На отсутствие опыта ссылаться не надо, то количество боев что он провел на базе с действительно лучшими фехтовальщиками говорит об этом. Опыт нужен только, чтобы убить. Так Володя в первой книге и долго отходит от боя именно психологически. Потом это притупляется, В рыцаре ордена этот момент хорошо описан
(Последний раз сообщение было отредактировано 02.01.2010 в 11:17, отредактировал пользователь Ник19.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 284
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 61
Есть Спасибо: 90 в 65п.
Сообщение: #45 | 02.01.2010 13:43
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Когда спортсмен-саблист возьмёт в руки боевую саблю, вся его техника полетит к чёрту из-за большего на порядок веса.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо True Kaa за это сообщение
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #46 | 02.01.2010 15:12
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Знаю я, что творится без тренера. Mocking Глупая весёлая махачка полукилограммовыми тупыми (в смысле, неострыми) прутиками. И рубящий удар саблиста - это опять-таки просто касание, он не поставлен на рассекание, тем более - с потягом. И площадь поражения строго ограничена...

Ещё раз говорю - для человека того времени бой холодным оружием - жизнь. Что его может одолеть современный фехтовальщик - так же смешно, как предполагать, что тогдашний человек просто сядет за компьютер и начнёт работать.

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Konung Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 8
У нас с: 12.01.2010
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #47 | 12.01.2010 12:24
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Почитал переписку... Странный у вас спор. Неконструктивный. "Смешались в кучу кони, люди, свиньи...". Smile
Что с чем вы сравниваете? Какой конкретно навык? Или человека в целом?
А то, по ходу переписки я видел и мечи, и катаны, и ножи, и рукопашный бой, и стрельбу (автоматчиков, лучников). При попытке все это свались в кучу, вы соответственно и будете получать бред. И можно спорить до хрипоты доказывая свою правоту, только правых-то, скорее всего, и не окажется...
Господа, все вами перечисленное, является оружием (либо техникой) определенного места, определенного времени и определенных исторических условий, и для своей среды являлось оптимальным для умерщвления себе подобных.
Как любой предмет в этом мире, оружие (техника) эволюционировали, т.е. претерпевали изменения в связи с изменившейся средой. Что-то исчезало, умирало за ненадобностью, что-то добавлялось, что-то видоизменялось, поглощало в себя и поглощалось другим. Собственно, как и эволюционировал сам человек.
Ведь все согласны, что воин средних веков и современный воин - отличны по внешнему виду. Ибо отлична среда их обитания. Так, средневековый более силен, вынослив и низкоросл, тогда как современный вряд ли сможет побегать (не говоря о том, чтобы пожить энное количество времени) в доспехах, но зато имеет более высокий рост (соответственно длиннее руки) и более гибок. Разнятся также практические навыки и теоретическая подготовка.
Аналогично и с оружием. Разное для разных условий: меч - для металлических доспехов, сабля - для кожи, для бездоспешных или легких доспехов, катана - для кожи и бамбука, шпага - для бездоспешных. Зачем, скажите, человеку современного мира махать колуном эпохи рыцарских турниров?
А посему, выиграет или проиграет "попаданец" зависит только от отличий среды.
Если, к примеру, поставить лицом к лицу современного и средневекового мечника, де еще в доспехах - 90 к 10, что современному недолго придется прыгать. Какая бы не была техника, но опыта нанесения реальных ударов, хотя бы не убивающих, но останавливающих противника, у современного мечника 0. А при неправильном ударе меч не то что по доспеху, по живой коже скользит. Тем более никто не будет стоять как баран, не говоря уж о том, что позволять долго уворачиваться или наносить легкие ранения. 10 % остается на то, что существует вероятность нанесения таких ударов, как рассечения горла, яремной вены или сухожилий. Но это лишь вероятность.
Если же создать условия шпага-шпага, то здесь уже 50 на 50. Ибо у одного в преимуществах будет реальный боевой опыт, у второго большая теоретическая база, с возможностью применения нестандартных для тех времен технических элементов.
В рукопашном бое, процентное соотношение будет скорее всего 10 к 90 в пользу современного воина. Что бы там не утверждали, но любой древний воин владел только той техникой, которая присутствовала в его регионе, тогда как современный спецназовец по-сути владеет сплавом различных боевых стилей, которые к тому же развивались и видоизменялись. А практическая база база у обоих будет одинаковая - люди по морде бить не перестали.
И последнее. Относительно стрелков: лучники - автоматчики. Я не знаю, кто тот субъект, поставивший на лучников, но он явно предполагал, что лучники будут сидеть в засаде и положат автоматчиков с 1-2 залпов. Ибо в противном случае, лучников придется заранее похоронить. Ведь для современной армии стрелковое оружие - основная техника боя, тогда как для средних веков лучники - вспомогательное подразделение. Соответственно, что мы имеем для лучников? Да только умение стрелять из лука, причем как правило стоя, со средней скорострельностью 3-4 выстрела в минуту и с учетом параболической траектории и отклонений. Тогда как автоматчики, помимо умения стрелять (в том числе стоя, лежа, сидя, с колена, прямой наводкой, из-за укрытия), владеют также тактикой ведения боя стрелковым оружием, тактическими схемами передвижений, способами ведения оборонительного и наступательного боя, подавления противника массированным, заградительным и снайперским огнем, ведения боя в движении, подавления огневых точек противника и поддержания собственных, прикрытия огнем перемещения собственных войск. Я уже не говорю, о неприцельной стрельбе (навскидку) и в упор, возможности ведения огня по нескольким целям одновременно, перекрестном огне, скорострельности, поражающей и пробивной способности пуль, учете рикошетов, а также о таких элементах как гранаты.

З.Ы. Про танк и средневековых жителей улыбнуло Smile Могу посоветовать автору стать напротив реального танка и просто посмотреть. А потом представить себя в строю со щитом, а танк в движении на этот строй. Хотел бы увидеть таких героев... Smile Отмазки, типа зачем стоять в строю, не принимаются. Ибо танк есть средство прорыва эшелонированной обороны противника, а не способ катания по полю с целью задавить отдельно взятых индивидуумов.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Konung за это сообщение
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #48 | 12.01.2010 23:37
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Konung писал
Цитата:Я не знаю, кто тот субъект, поставивший на лучников

Ну я тот субьект. Mocking И как субьект знаю, например, что, например, средний рост мужчин из захоронений Вендель и Вальсгарде - 180-183 см. "Карлик" был 175 см. ("Мельчать" люди начали века с 13-14...) Ещё я знаю, что для того, чтобы убить ОДНОГО вражеского солдата сейчас нужно до 20 тысяч выстрелов (именно так).

Цитата:Тогда как автоматчики, помимо умения стрелять (в том числе стоя, лежа, сидя, с колена, прямой наводкой, из-за укрытия), владеют также тактикой ведения боя стрелковым оружием, тактическими схемами передвижений, способами ведения оборонительного и наступательного боя, подавления противника массированным, заградительным и снайперским огнем, ведения боя в движении, подавления огневых точек противника и поддержания собственных, прикрытия огнем перемещения собственных войск. Я уже не говорю, о неприцельной стрельбе (навскидку) и в упор, возможности ведения огня по нескольким целям одновременно, перекрестном огне, скорострельности, поражающей и пробивной способности пуль, учете рикошетов, а также о таких элементах как гранаты.

Умолкаю. MockingMockingMockingMockingMockingMocking Кто в теме - поймёт, почему.

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 324
У нас с: 15.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 7
Есть Спасибо: 8 в 6п.
Сообщение: #49 | 13.01.2010 03:46
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Не удержался, то что нужно 20000 выстрелов говорит не о том что стрелять не умеют а о том что патронов хватает. Еще вопрос что же тогда если лучники такие бравые ребята во всех армиях мира на вооружении луков нету?
(Последний раз сообщение было отредактировано 13.01.2010 в 03:46, отредактировал пользователь MichaelShadow.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Том-австралиец Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 115
У нас с: 10.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #50 | 13.01.2010 04:50
Ответ: Боевое искусство и оружие разных времен и народов.
Не удержался и я... Сколько нужно готовить хорошего лучника? Правильно - с 5-7 лет и лет 10-15. ТАКОЙ будет тратить на одного противника одну стрелу на расстоянии 200-250 метров. А сколько нужно готовить автоматчика? Правильно, минут 30-40, если он не даун - ведь патронов хватает... Mocking Вижу, тоже улыбаетесь? А зря. Так как стрелять и правда не умеют - и наша армия тут не исключение. Столько же косоруки и бравые янки...

Моё творчество вызывает тошноту у тех, кто боится своего прошлого и себя в нём.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)