vadim_02
Продвинутый
Рейтинг: |
0 |
Сообщений: |
346 |
У нас с: |
06.06.2009 |
Пол: |
|
Сказал Спасибо: |
0 |
Есть Спасибо: |
0 в 0п. |
|
Сообщение: #52 | 11.11.2009 12:23
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] Ответ Dark Dragon' в основном по поводу стандартов и промышленного производства [-] Ответ Dark Dragon' в основном по поводу стандартов и промышленного производства (11.11.2009 07:31)Dark Dragon писал(а): [more=О промышленности][offtopic] (04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а): Цитата:Ну, здесь такой точности не надо. Достаточно, если под контролем ГГ изготовят эталоны для городов, от которых цеха и будут плясать. Зато возможность связать воедино и все меры длины, площади, обьема, массы и пр. - много даст для развития производства в герцогстве.
А какая надо? Для ответа на этот вопрос задумайтесь вообще, зачем эта гармонь попу? На Земле больше 5000 лет жили без стандартов и очень неплохо, потому, что для торговли они почти не нужны и нереальны.
Хм. В Древнем Египте были стандарты и эталоны. Фараон непомню-какой (забыл, искать где-то лень, а врать не хочу), приказал изготовить золотой эталон величины длины — локоть (ессна, по собственному локтю), с него сделали тридцать бронзовых копий и разослали по всему Египту, после чего с каждой бронзовой копии сделали множество деревянных, для каждого города и каждой деревни.
Про это было на канале "Дискавери" где-то год назад.
Скорее всего, вранье, очередная выдумка малокомпетентных журналистов с целью выдумать сенсацию и привлечь внимание. Но, в принципе, Египет отвечал всем условиям, которые нужны для создания промышлености, за исключением того, что там применялось рабство. Это стабильность, сильное государство, законы. И строительство там вели нехилое. Египтяне примерно 30 процентов вала тратили на загробный мир, кроме того поддерживали свою ирригационую систему - а это была грандиозная система. Это была страна, в которой жило, может быть, четверть или около того всего человечства тех времен. Возможно потребность в эталонах (если они были) была причудой фараона, а, возможно, и необходимостью для строительства.
кстати, карат (единица веса драгоценного камня, 0.2 грамма) происходит от семян какого-то растения, с древнейших времён использовавшихся как эталон веса камешков.
Зерно в качестве эталона это круто. Там ведь разброс процентов 10-15.
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а): А вот для более менее серьезного производства, оружия, часов, тем более хронометров ( а как без них путешествовать или рисовать карты), теодолитов ( а без них не сделаешь приличные карты), оптических инструментов и т.п уже нужны приличные стандарты.
желательны, но не необходимы. существует такая замечательная штука, как калибровка. часы можно калибровать по принципу "чтоб за месяц без подвода стрелок полдень не сместился от солнечного больше, чем можно заметить". (первый английский морской хронометр был размером больше головы человека, и давал точность ±полчаса в месяц. Им хватало.) теодолит можно калибровать на подготовленном полигоне, и т.п.
При чем тут калибровка часов? Речь идет об их изготовлении. А калибровать то как раз можно астрономическими методами очень точно. Только современные атомные стандарты лучше. Полчаса в месяц это очень сомнительно, скорее всего, чушь. Часы используют для определения долготы. 30 минут это примерно 1000 км (немного меньше). Месяц по прямой, с учетом нестабильности ветра и тогдашних скоростей это порядка 1500-3000. Я беру эту цифру, поскольку примерно столько (около 2 месяцев или даже больше) плыл Колумб в Америку. А там около 6000. Точности по долготе в 1 треть пути хватало? Советую проверить источник. И сообщите, пожалуйста, его. Мне стало интересно.
Площадка для калибровки теодолита, размеченная эталоном длины с приличной стабильностью это сложнейший эталон. Просто задумайтесь. Нужен точный радиус. Нужно очень аккуратно разбить окружность на равные части, поставить там метки. Нужна система для интерполяции (даже при точности в минуту шкала будет содержать 21600 делений, а минута это фигня для теодолита. Все это должно годами сохранять размеры. Для приличной точности нужны довольно большие радиусы, думаю 10-100 метров. Теодолит ставить надо очень аккуратно над центром, причем совмещать именно центр его угловой шкалы с центром на площадке. В самом теодолите надо позаботится, чтобы оптическая ось прошла через центр шкалы. Нужны хорошо калиброванные уровни. Все, ясное дело, решаемо. Все и решили. Но не пара пустяков.
А, вообще говоря, не очень понятно, зачем вы лезете в эти детали, да еще и так грубо? Автор же пока в этом направлении ничего не делает и вроде делать не хочет.
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а): И палка таковым быть не может, ибо стандарт должен быть стабилен, а палка или железка меняют свои размеры - первая от температуры и влажности, вторая от температуры, причем изрядно. И, если вы хотите иметь на выходе точность в одну десятку, что не так уж шикарно, то первичный стандарт должен быть уже в микронах.
Вадим, микроны — это ОЧЕНЬ перебор микронные допуски нужны для механизма видеомагнитофона, а тракторный двигатель отлично может работать с допусками порядка миллиметра (у многих народов такая величина называется "ноготь" — т.е. толщина ногтя).
кстати, железяка, изготовленная из того же материала, заготовки которого ей будут мерить, колеблется точно так же, как и они сами
Микроны это первичный стандарт. Пока дойдет до собственно измерений будет десятка. А в тракторе цилиндры, клапана и передачи ( шестеренки) в сотках. Причем в шестеренках еще и очень сложная кривая, которую надо точно соблюдать. Болты в десятках. Подшипники в микронах. Это просто навскидку. А ежели подумаю? Не боитесь? В нем довольно много деталей, кроме гусениц, кузова и кресла водителя. Даже такая вроде примитивная вещь, как половая доска или вагонка в стыковочном узле требует десяток.
Идея, что стандарт длины, сделаный из железа, надо применять для железа, а для золота брать золотой, а для дерева из того же дерева и распиленный также вызвает у меня бйный восторг. И именно буйный, а не бурный. Очень, очень свежая идея. А для камней каменый, из того же камня. Нет, ради одного этого стоило писать все комментарии. Чтобы просто такое прочитать. Прочитал и все труды окупились.
vadim_02 писал(а):И пилы визжат цикулярные, а не ручные.
ручные двуручники тоже визжат, у них ход в одну сторону порядка секунды, и звук получается "взззж-взззж"...
"взззж-взззж" скорее шелест. И не секунда, а 10 или больше. Хотел бы я посмотреть, как двухметровую пилу (для распилки беревен вдоль) будут таскать вверх - вниз за секунду.
(05.11.2009 00:17)alext69 писал(а): Цитата:еще пришедшие люди стали валить деревья и там же на месте распиливать их на доски.
А собственно, ЧЕМ можно НА МЕСТЕ распилить дерево на доски, не имея стальных пил? И, вообще, это физически возможно7 По-моему, распилом бревен на доски на Руси вплоть до Петра занимались исключительно на специальных верстаках, причем выглядело это как обтесывание бревна с двух сторон до плоской доски. Т.е. выход готовой продукции был: одно бревно=одна доска. Так что, на мой взгляд, с изготовлением досок из спиленных деревьев на месте рубки автор явно погорячился.
При чем тут Петр 1 и Русь? На Руси до Петра 1, да и позже, мебель это лавка и сундук, изготовленные топором, дом это изба, чаще всего, курная ( т.е дым через дырку в потолке). Но, кроме Руси были Китай, Индия, арабы, Европа. Хотя и на Руси строили корабли, на которые шли распиленные доски. Просто это очень редко было.
(07.11.2009 12:39)vadim_02 писал(а): Насчет копию " любой ювелир сделает", позволю себе слегка усомниться. Я где-то в 4-6 классе школы пытался. У меня был сам микрометр (купил на Конном рынке), но без скобы и ответной части.
эта штука называется "микрометрическая головка", является унифицированной частью специальных измерительных инструментов.
Спасибо. Как только сделаю машину времени и вернусь в детство, воспользуюсь точным термином при посещении Конного рынка. А если серьезно, то точное соблюдение терминологии и точные формулировки приводят к удлинению текста раза в полтора и делают его нечитаемым. А здесь не научная статья, чтобы все это соблюдать. И, кроме вас, боюсь, эти точные термины никто не оценит.
(07.11.2009 12:39)vadim_02 писал(а): Скобу я склепал из жестяных пластин. А с ответной частью намучился будь здоров - она же должна быть строго параллельной соответствующей детали микрометра.
мсье не слышал о токарных станках??? перпендикулярность плоскости к оси вращения даже на плохоньком станке можно получить за несколько попыток.
Вы вообще то текст читаете? На который реагируете? Откуда станок? Если из моего детства, то у меня дома он не стоял. Если у ГГ, то его еще тоже надо было трудно и долго делать. А если о микрометре, который я мастерил в 4 классе, то вообще не улавливаю глубину мысли. Опишите технологию подробней. Впрочем, для микрометра ответная часть должна быть параллельной и плоской в пределах одной десятой микрона. Это очень нехило. Просто в 4 - 5 классе меня ошибка в 10 микрон устраивала - я проволоку для катушек индуктивности и трансформаторов и т.п. измерял. Все таки на глаз 0.07 от 0.1 или 0.1 от 0.12 довольно трудно уверено отличить. Да и штангельциркуля не было.
(07.11.2009 12:39)vadim_02 писал(а): плоские поверхности, например, из стекла, и т.п.
любой учебник "слесарное дело" описывает, как без особых проблем выполнить притирку трёх (именно трёх, иначе никак) поверочных плит, чтобы сделать их плоскими. Если не ошибаюсь, порядок такой: 1-2, 1-3, 2-3, повторить несколько раз.
Плоскость притиркой можно получить так, как вы описываете. А можно просто дать застыть стеклу на расплаве металла и получить плоскость метров 10 квадратных и более с оптической точностью (т.е меньше длины волны видимого света). Пришабрить 10 квадратных метров стали вполне реально, спору нет. Я такие плиты видел. Но, как мне кажется, за год. Впрочем, я и за 10 не возьмусь. Надо, чтобы процесс сходился, а он ( у меня) может и не сойтись. Лишний раз провел шабром - начинай сначала всю поверхность. Я это проходил в институте как раз на слесарной практике. И не на квадратных метрах, а на квадратных сантиметрах. Зачет то я получил, но пришабрить не сумел. Но вот ощущуения помню до сих пор. Наверное, есть и еще варианты. Задача всегда в том, чтобы подобрать оптимальный, а не первый, который придет в голову.
А большие плоскости нужны потому, что для того же станка, который вы упомянули, нужны направляющие порядка метра или больше. А это и есть две точные плоскости под углом. Например, вздумает ГГ пушку делать. А там ствол 2 метра. Так что, чтобы его хорошо расточить, как раз и нужны направляющие 2 метра. И, между прочим, просто так, для ваших раздумий. Плоскость это хорошо. А вот как получить 2 паралелльные плоскости, например, для плиток Иогансона?
А вообще я удивлён. Автор и так частенько увлекается излишними подробностями в описаниях технических реализаций (чего стОит одна только "панель для кристаллов" во второй части Альвандера, описание которой занимает почти страницу), а тут ещё целая толпа народу его подстрекает детально описывать прогрессорские изыскания... Может, ещё альбом-приложение с чертежами к книге сделать? Или напихать в книгу цитат из справочников и учебников?
Честно говоря, я подобного в обсуждении не видел. И уж точно я ничего не предлагал. Вообще. Учитывая позицию автора, я высказывался только про организацию промышленного производства (абстрактного, про сам подход - разделение на операции, использование документации и т.п), да и то не ка предложение, а только в том смысле, что это наиболее прямой путь к богатству и, следовательно, силе. Просьба все таки указывать, на кого катите бочки и не возводить напраслину на тех, кому отвечаете. Ну, т.е на других можете возводить. А вот на меня не надо.
а вообще по мерам величин — можно заменить на аллегории — большие расстояния можно мерять временем — "день идти", "за день можно три раза объехать", и т.п. температура — "сосульки на усах висят" — это -30°, "плевок на лету замерзает" — это около 40°, "сосны замерзают насмерть" — это порядка -50°, немного ниже.
Конкретно в мире ГГ это не сработает. Там по описанию автора климат современной Германии. Т.е - 5 это редкость. Ваше описание сработает только для жителя Верхоянска. А граф ( с которым и говорит ГГ), в Верхоянске не бывал.
(Последний раз сообщение было отредактировано 11.11.2009 в 15:03, отредактировал пользователь vadim_02.)
|
|