Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Тех. подробности в литературе - это фантастика?
KAA Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 04.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #1 | 03.11.2009 11:33
Тех. подробности в литературе - это фантастика?
 ! Обсуждение выделено в отдельную ветку
Это обсуждение выделено из ветки обсуждения второй части романа "Выбор" и представляет собой рассуждения о необходимости внесения в сюжет различный технических подробностей, исследований, открытий и достижений науки в мире романа "Выбор".

Кстати, когда ГГ полностью захватит герцогство, то ему нужны будут конкурентные преимущества в производстве, помимо законов. Может ему предложить цехам метрическую систему с обьяснением преимуществ ?

Слышите меня, бандерлоги ?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Пафнутий Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 22.10.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #2 | 03.11.2009 12:02
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(03.11.2009 11:33)KAA писал(а):  Может ему предложить цехам метрическую систему с обьяснением преимуществ ?

А в чем конкретно преимущества метрической системы?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #3 | 03.11.2009 17:28
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(03.11.2009 16:20)RUSer писал(а):  MorePoKoleno
Сергей сказал, что придумывать ничего не будет, поэтому система измерений метрическая.
СИ стандартизует размер "локтя", поэтому ничего тут другого изобретать не нужно.
Ничего придумывать ненадо и вообще неважно, что лежит в основе - локоть или метр. Имеет значение только удобство деления на более мелкие части, скажем, десятичное, а не двендцатиричное. Но это дорогое мероприятие. Мало объявить эталон. Нужна служба хранения и сверки вторичных и третичных эталонов и приборы для этой сверки. Скажем сверка первичного метра и вторичного метра операция непростая, если вы хотите ее проводить хотя бы до микрона. Для справки - раньше это был метр из специального сплава ( мало расширяется) который сверяли с помощью интереференции света с другими, вторичными ( у них концы плоские), теперь это определенное число волн мазера. Тоже касается и веса, если это миллиграммы и лучше. В СССР был большой НИИ под Москвой (Менделеева) с целым поселком для сотрудников, в функцию которого входили первичные эталоны и контроль вторичных, а в каждом приличном предприятии были вторичные и третичные эталоны, которые сверялись с вышестощими эталонами на регулярной основе. Так что за этими простыми словами - эталон - стоит большая зконодательная база, меры принуждения и службы для реализации, а , следовательно, и финансирование. Например, мужики, которые бегают по базарам, проверяют весы и штрафуют за неверные весы и гири или метры. Все это явно подпадает под определение "прогрессорство", которое, вроде бы, здесь запрещено волей писателя и читателей.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
KAA Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 04.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #4 | 03.11.2009 18:05
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(03.11.2009 17:28)vadim_02 писал(а):  
(03.11.2009 16:20)RUSer писал(а):  MorePoKoleno
Сергей сказал, что придумывать ничего не будет, поэтому система измерений метрическая.
СИ стандартизует размер "локтя", поэтому ничего тут другого изобретать не нужно.
Ничего придумывать ненадо и вообще неважно, что лежит в основе - локоть или метр. Имеет значение только удобство деления на более мелкие части, скажем, десятичное, а не двендцатиричное.
Для ГГ имеет значение - хотя бы чтоб иметь возможность использовать старые формулы и константы без пересчета. А как называется - неважно
Цитата:Но это дорогое мероприятие. Мало объявить эталон. Нужна служба хранения и сверки вторичных и третичных эталонов и приборы для этой сверки. Скажем сверка первичного метра и вторичного метра операция непростая, если вы хотите ее проводить хотя бы до микрона. Для справки - раньше это был метр из специального сплава ( мало расширяется) который сверяли с помощью интереференции света с другими, вторичными ( у них концы плоские), теперь это определенное число волн мазера. Тоже касается и веса, если это миллиграммы и лучше. В СССР был большой НИИ под Москвой (Менделеева) с целым поселком для сотрудников, в функцию которого входили первичные эталоны и контроль вторичных, а в каждом приличном предприятии были вторичные и третичные эталоны, которые сверялись с вышестощими эталонами на регулярной основе. Так что за этими простыми словами - эталон - стоит большая зконодательная база, меры принуждения и службы для реализации, а , следовательно, и финансирование. Например, мужики, которые бегают по базарам, проверяют весы и штрафуют за неверные весы и гири или метры. Все это явно подпадает под определение "прогрессорство", которое, вроде бы, здесь запрещено волей писателя и читателей.
Ну, здесь такой точности не надо. Достаточно, если под контролем ГГ изготовят эталоны для городов, от которых цеха и будут плясать. Зато возможность связать воедино и все меры длины, площади, обьема, массы и пр. - много даст для развития производства в герцогстве.

Слышите меня, бандерлоги ?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
MorePoKoleno Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 284
У нас с: 30.05.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 21 в 11п.
Сообщение: #5 | 03.11.2009 18:22
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(03.11.2009 16:20)RUSer писал(а):  MorePoKoleno
Сергей сказал, что придумывать ничего не будет, поэтому система измерений метрическая.
СИ стандартизует размер "локтя", поэтому ничего тут другого изобретать не нужно.
Вы меня опять не поняли...
Я и имел в-виду стандартизацию.
Ведение некого эталона Длины, площади и т.д.
Подобрать с дороги палку, и сказать "Это - эталон локтя.
Пусть в каждом городе имеют палку такой длины"
Это имеет смысл.
А купцы, на то и купцы, чтобы и тут найти лазейку...
Как сейчас: "всего за 99 долларов и 99 центов)))))))))))
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaulW Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 35
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #6 | 03.11.2009 19:40
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(03.11.2009 18:22)MorePoKoleno писал(а):  Я и имел в-виду стандартизацию.
Ведение некого эталона Длины, площади и т.д.
Подобрать с дороги палку, и сказать "Это - эталон локтя.
Пусть в каждом городе имеют палку такой длины"
Это имеет смысл.

А начать нужно с тех мастерских, которые будут производить продукцию для войск Владимира. Унификацию изделий он уже ввел, так что стандартизация явно на очереди.
(Последний раз сообщение было отредактировано 03.11.2009 в 19:41, отредактировал пользователь PaulW.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Константи Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 10
У нас с: 11.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #7 | 03.11.2009 22:55
[split] Обсуждение романа. Часть II.
К спору о мерах: у Ксенжика в книге "Советник" гоблины-инженеры измеряли диаметр пальцами и кулаками - сколько влезет, таков и диаметр Lol. Это к тому, что измерения проводятся не так, как "правильно", а так, как удобно измеряющему.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #8 | 04.11.2009 00:00
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Ну, здесь такой точности не надо. Достаточно, если под контролем ГГ изготовят эталоны для городов, от которых цеха и будут плясать. Зато возможность связать воедино и все меры длины, площади, обьема, массы и пр. - много даст для развития производства в герцогстве.
А какая надо? Для ответа на этот вопрос задумайтесь вообще, зачем эта гармонь попу? На Земле больше 5000 лет жили без стандартов и очень неплохо, потому, что для торговли они почти не нужны и нереальны. Привозит купец некую ткань. Вы торгуетесь и покупаете ее за некую сумму. Заявление, что в рулоне 100 локтей имеет значение только при сравнении цен на эту ткань на том же базаре с большой точностью. Кому это нужно? Поэтому проблема возникала тогда, когда сначала Англия, а потом Франция начали промышленное производство. Причем крупное, так как в одной мастерской с парой десятков рабочих можно обойтись без стандартов. И тысячелетиями обходилсь. А вот для более менее серьезного производства, оружия, часов, тем более хронометров ( а как без них путешествовать или рисовать карты), теодолитов ( а без них не сделаешь приличные карты), оптических инструментов и т.п уже нужны приличные стандарты. И палка таковым быть не может, ибо стандарт должен быть стабилен, а палка или железка меняют свои размеры - первая от температуры и влажности, вторая от температуры, причем изрядно. И, если вы хотите иметь на выходе точность в одну десятку, что не так уж шикарно, то первичный стандарт должен быть уже в микронах. Да и перспектива должна быть, запас. Так что, если ГГ захочет раскручивать промышленное производство - а это и есть путь к богатству и личной безопасности - то и стандарты крутить надо. Причем речь идет не о внедрении изделий с Земли, а просто о самом подходе к изготовлению вещей. А станки и вещи народ сам придумает, как это и было в Англии. Нужна просто стабильность и законы.
А взять в качестве эталона некий предмет, имеющий длинну примерно одну 40000000 от окружности планеты, как на Земле, или равный примерно локтю князя - это, действительно, совершенно неважно. А вот создать службу мер и весов - важно принципиально. Без нее эти эталоны яйца выеденного не стоят.

Цитата:Константин » Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
К спору о мерах: у Ксенжика в книге "Советник" гоблины-инженеры измеряли диаметр пальцами и кулаками - сколько влезет, таков и диаметр Lol. Это к тому, что измерения проводятся не так, как "правильно", а так, как удобно измеряющему
Веселый мужик этот неизвестный мне Ксенжик. Он, случаем, сам не гоблин? Потому что до такого может додуматься только юморист без технического образования. В маленькой мастерской, делающей что нибудь вроде ночных горшков, стандартом может быть палка, но все же не кулак. Потому, что при измерении кулаком, горшки для детей и взрослых можно будет перепутать
(Последний раз сообщение было отредактировано 04.11.2009 в 00:31, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 551
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 546
Есть Спасибо: 833 в 320п.
Сообщение: #9 | 04.11.2009 00:50
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
vadim_02
Цитата:И палка таковым быть не может, ибо стандарт должен быть стабилен, а палка или железка меняют свои размеры - первая от температуры и влажности, вторая от температуры, причем изрядно.
Ну, это когда, по Вашим словам, в государстве мощное серийное производство промпродукции. А вот аглицкий король, кажется Эдуард какой-то там (уж извините - не помню точно Sad ), измерил расстояние от кончика своего носа до пальца своей вытянутой руки и назвал это расстояние - ярд. В Англии он до сих пор более популярен, чем метр. Хотя "эталон" стабильностью не отличался и, вообще, давно похоронен.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #10 | 04.11.2009 00:56
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а):  На Земле больше 5000 лет жили без стандартов и очень неплохо, потому, что для торговли они почти не нужны и нереальны.
Ну что ж Вы так категорично-то, а? Взяли метрологов обидели ни за что ни про что... Единицы измерения (собственно местные стандарты) появились практически одновременно с деньгами. Существует мнение, что в некоторых валюты назвали "в честь" мер весов (драхма, талант, ас). Т.е. некоторые стандартные меры появились раньше денег. А Вы про 5 тысяч лет... Да, общей для всех СИ небыло. Но и сейчас нет. Та же современная СИ до сих пор стандартизируется...
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а):  В маленькой мастерской, делающей что нибудь вроде ночных горшков, стандартом может быть палка, но все же не кулак.
Очень точное замечание. До изобретения гончарного круга все горшки были с горлышком шириною в ладонь гончара. Иначе его было не слепить I_am_so_happy

To Serge Sadov:
Спасибочки.
(Последний раз сообщение было отредактировано 04.11.2009 в 00:58, отредактировал пользователь dreamkiller.)

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #11 | 07.11.2009 03:02
[split] Обсуждение романа. Часть II.
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а):  А взять в качестве эталона некий предмет, имеющий длинну примерно одну 40000000 от окружности планеты, как на Земле, или равный примерно локтю князя - это, действительно, совершенно неважно. А вот создать службу мер и весов - важно принципиально. Без нее эти эталоны яйца выеденного не стоят.
С предметом - все просто Smile Володя то точно дитя нашего времени и я не поверю что в его багаже не найдется штангенциркуля, да и микрометр - тоже должен быть - вот вам и готовый стандарт, с запасом на многие столетия вперед Smile . А копию с этих приборов - любой ювелир сделает, главное что стандарт есть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #12 | 07.11.2009 12:39
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 03:02)al1618 писал(а):  
(04.11.2009 00:00)vadim_02 писал(а):  А взять в качестве эталона некий предмет, имеющий длину примерно одну 40000000 от окружности планеты, как на Земле, или равный примерно локтю князя - это, действительно, совершенно неважно. А вот создать службу мер и весов - важно принципиально. Без нее эти эталоны яйца выеденного не стоят.
С предметом - все просто Smile Володя то точно дитя нашего времени и я не поверю что в его багаже не найдется штангенциркуля, да и микрометр - тоже должен быть - вот вам и готовый стандарт, с запасом на многие столетия вперед Smile . А копию с этих приборов - любой ювелир сделает, главное что стандарт есть.
Центральным местом моего замечания было то, что в стандартах главное не предмет, а система поддержания и принуждения к оному.
Насчет многих столетий, вы сильно махнули. Конечно, микрометр очень неплохо ( если он есть), но ничем не лучше любой другой железяки с плоскими и параллельными концами. Главный недостаток стального эталона - термический коэффициент великоват (кажется 20 микрон на градус, точно не помню, но где-то так). Микрометры обычно бывают на 25 мм, там это терпимо, а для метрового стандарта уже не очень. Но, еще раз, сами по себе эталоны - суета, а стремление сделать их такими же, как в СИ (по величине), удобно для ГГ, суета сует. Сложнее всего сама идея и организационная структура для ее поддержания. И необходимо это станет только при развитии промышленного производства, мореплавания, картографии и науки. Для описанного автором общества (в которое ГГ еще не начал вносить изменения технического характера, или не спровоцировал развитие своими законами) все это не нужно.
Насчет копию " любой ювелир сделает", позволю себе слегка усомниться. Я где-то в 4-6 классе школы пытался. У меня был сам микрометр (купил на Конном рынке), но без скобы и ответной части. Скобу я склепал из жестяных пластин. А с ответной частью намучился будь здоров - она же должна быть строго параллельной соответствующей детали микрометра. А ювелиру нужно будет еще воспроизвести резьбу (прецизионную). Я не буду утверждать, что это вообще нереально. Но для создания такой резьбы надо наделать кучу станков, в том числе и точных токарных. Так что это труд на пару - тройку лет под чутким руководством ГГ, и при условии, что у него в справочниках или в голове есть соответствующие технологии (технология шабрения, плоские поверхности, например, из стекла, и т.п.) или для этих станков будет использован микрометр ГГ (для подачи резца в станке, но там еще надо точно завязать коэффициент передачи от углового поворота детали к угловому повороту микрометра и их соосность, минимизировать нагрузку и смещение от нее). Короче, тут пахать не перепахать. Просто отдать ювелиру и сказать «воспроизведи» не получится. Ювелиру приходится работать с мелкими деталями, но, в норме, точность – не его амплуа, она если и нужна, то только при соблюдении углов при огранке, но и это достижения совсем другого периода технического развития. В обществе, где живет ГГ, этого еще нет и не нужно.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.11.2009 в 13:04, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #13 | 07.11.2009 14:54
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 12:39)vadim_02 писал(а):  Короче, тут пахать не перепахать. Просто отдать ювелиру и сказать «воспроизведи» не получится.
Я мел в виду все проще - эталон есть и так (микрометр и его юстировочные цилиндрики). А имея его - можно спокойно сделать штангенциркули (причем совсем не обязательно такой конструкции) главное есть чем поверять, их и хватит за глаза для всех нужд производства столетия на два вперед. С помощью того же микрометра - можно спокойно наделать вторичных/третичных эталонов для поверки инструмента, чтоб хранились в каждом городе, и Ваша идея использовать для этого полированные драгоценные камни ИМХО очень не плоха - тот же коэфф теплового расширения да и изготовление параллельных граней (за счет оптических свойств) - на много проще.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #14 | 07.11.2009 17:04
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 14:54)al1618 писал(а):  
(07.11.2009 12:39)vadim_02 писал(а):  Короче, тут пахать не перепахать. Просто отдать ювелиру и сказать «воспроизведи» не получится.
Я мел в виду все проще - эталон есть и так (микрометр и его юстировочные цилиндрики). А имея его - можно спокойно сделать штангенциркули (причем совсем не обязательно такой конструкции) главное есть чем поверять, их и хватит за глаза для всех нужд производства столетия на два вперед. С помощью того же микрометра - можно спокойно наделать вторичных/третичных эталонов для поверки инструмента, чтоб хранились в каждом городе, и Ваша идея использовать для этого полированные драгоценные камни ИМХО очень не плоха - тот же коэфф теплового расширения да и изготовление параллельных граней (за счет оптических свойств) - на много проще.
Ну вы даете! Это же надо "Ваша идея использовать для этого полированные драгоценные камни очень даже неплоха". Да я даже в бреду такое не предложу!
Наделать эталоны с помощью микрометра можно, но это непросто. Я не могу себе представить эталон длинны без полированных параллельных граней. В условиях ГГ проще всего использовать стекло - можно пдобрать состав с минимальныем тепловым коэффициентом. Но параллельнсть граней, которую легко получить для толщин порядка 3-5 мм (просто дать застыть стеляной массе на расплаве олова с добавками), для больших уже не тривиальна, а скадывая стобик, можно нарушить параллельность (сложатся ошибки). Т.е надо наладить производство плиток Иогансона из стекла или сплава, а это вполне возможно, но не тривиально. Вполне решаемая задача, но не росчерком пера, а созданием и внедрением технологии и обучением специалистов. И для штагенциркуля тоже надо уметь делать точные линии и параллельные грани. Для этого нужны точные фрезеровальные станки. Это реально, но надо и понимать проблему, и время для ее решения не 5 минут.
Удивляет, почему все говорят только о длине? Есть еще вес и вообще вся система СИ (пусть не сразу, постепенно, но вся, а не только длинна).
Кстати говоря, длина волны света, как эталон длины, проще всего. Это додуматься до этого было трудно, а когда уже знаешь, то это куда проще, чем изобретать платиноиридивые сплавы с минимальным коэфициентом расширения, которыми надо пользоваться при постоянной температуре. Мазер же не обязательно. Берете с помощью диффракционой решетки любую узкую полоску из спектра, и получаете вполне приличный эталон. Хуже мазера, но намного лучше, чем у платниноиридиевого сплава.
Но, еще раз.
Все это ненужно для того общества, которое есть пока у автора.
Если автор вдруг начнет писать 3 том ( дай то бог! вот было бы здорово!) и захочет чуть чуть двинуть прогресс (т.е запустить науку, как таковую, и промышленное производство, как таковое), то первичны не эталоны сами по себе, а структура для их внедрения. Эталоны при этом относительно простая техническая задача.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
KAA Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 04.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #15 | 07.11.2009 22:35
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 17:04)vadim_02 писал(а):  Удивляет, почему все говорят только о длине? Есть еще вес и вообще вся система СИ (пусть не сразу, постепенно, но вся, а не только длинна).
Вообще-то переход от длины к массе тривиален. Один кубический дециметр дистиллированной воды при температуре 4 С имеет массу 1 килограмм.

Слышите меня, бандерлоги ?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #16 | 07.11.2009 22:45
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 22:35)KAA писал(а):  
(07.11.2009 17:04)vadim_02 писал(а):  Удивляет, почему все говорят только о длине? Есть еще вес и вообще вся система СИ (пусть не сразу, постепенно, но вся, а не только длинна).
Вообще-то переход от длины к массе тривиален. Один кубический дециметр дистиллированной воды при температуре 4 С имеет массу 1 килограмм.
Еще проще - в отличие от длинны эталоны веса есть и вовсю применяются - не забыли что все монеты из драгметаллов? И чтобы не пролететь - любой купец с точностью до сотых грамма знает вес и владеет несколькими способами определения пробы? Те же ювелиры (особенно те кто с камнями работает), аптекари (миллиграммы всякой отравы) - очень даже хорошо поставили процесс взвешивания.
А с длиной так не сложилось ... необходимости не было до появления огнестрелов (калибры) и промышленной революции с ее взаимозаменяемыми деталями станков.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #17 | 07.11.2009 23:22
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 22:45)al1618 писал(а):  А с длиной так не сложилось ... необходимости не было до появления огнестрелов (калибры) и промышленной революции с ее взаимозаменяемыми деталями станков.
Кто Вам такое сказал? Diablo Ознакомтесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_единицы_измерения
хотя бы для личной эрудиции

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 236
У нас с: 12.04.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 22 в 14п.
Сообщение: #18 | 07.11.2009 23:44
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 23:22)dreamkiller писал(а):  
(07.11.2009 22:45)al1618 писал(а):  А с длиной так не сложилось ... необходимости не было до появления огнестрелов (калибры) и промышленной революции с ее взаимозаменяемыми деталями станков.
Кто Вам такое сказал? Diablo Ознакомтесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_единицы_измерения
хотя бы для личной эрудиции
И что там не так? короче метра ничего нет (только ладонь - 7,4 см, о нет, виноват - еще и "палец" Smile - с которого весь разговор и начался, но эти величины - думаю каждый понимал своеобразно Smile ), а вот вес действительно и 0,057 г есть.
Вот если бы Вы дали ссылку на Индию - имевшую среди прочих очень практичьную для повседневного исспользования единицу длинны равную диаметру атома водорода Smile Wink - вот это было-бы возражение Smile
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.11.2009 в 23:48, отредактировал пользователь al1618.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 391
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #19 | 07.11.2009 23:46
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Меры в ЭСБЕ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.11.2009 в 23:49, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 551
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 546
Есть Спасибо: 833 в 320п.
Сообщение: #20 | 08.11.2009 00:23
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
На мой взгляд, дело не в наличии/отсутствии эталонов, а в том, какова потребна точность для практических нужд. Насколько я понял, когда для Владимира массово изготовляли по неким шаблонам детали для метательных машин, никто, включая Владимира, штангенциркулями и тем более микрометрами не пользовался, и, тем не менее, все изготовленные механизмы работали.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 00:58, отредактировал пользователь alext69.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #21 | 08.11.2009 00:50
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(07.11.2009 22:35)KAA писал(а):  
(07.11.2009 17:04)vadim_02 писал(а):  Удивляет, почему все говорят только о длине? Есть еще вес и вообще вся система СИ (пусть не сразу, постепенно, но вся, а не только длинна).
Вообще-то переход от длины к массе тривиален. Один кубический дециметр дистиллированной воды при температуре 4 С имеет массу 1 килограмм.
Дык все тривиально. Вот только как этот эталон воспроизводить? Водичку готовить, температурку поддерживать ( до тысячных градуса), мензурочку точную сварганить, чтобы она не меняла размеров и имела нужные. Учесть то, что из-за поверхностного натяжения поверхность воды немного не плоская. Учесть вес корпуса, сделать весы до микрограммов для сравнения первичных и вторичных эталонов. Ну да енто все мелочи жизни. А остальные единицы ? Оно понятно, вода при нормальном давлении, чистая кипит при 100. Но где ее взять? Как воспроизводить? Как получать и контролировать достаточно чистую воду? Как делить на 100 градусов? Ртутным столбиком? а как сделать точно калиброванную трубочку ( чтобы сечение было по всей длине одинаковое)? Как определить точку замерзания? Нужны лед и термос. Где брать лед круглый год, где термос? С точкой замерзания я, кстати говоря, намучился, хотя делал не эталон, а всего - навсего шкаф для хранения картошки на балконе. Диод калибровал. Но у меня морозилка дома была, снег всегда под рукой, и термос был. Ясное дело, что все решаемо, я бы решил ( при наличии времени и денег), но возни изрядно. И мыслить много пришлось тем, кто все это создавал. И долго, хотя были они люди ученые.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 00:55, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 391
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #22 | 08.11.2009 00:52
[split] Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 00:23)alext69 писал(а):  На мой взгляд, дело не в наличии/отсутствии эталонов, а в том, какова потребна для практических нужд. Насколько я понял, когда для Владимира массово изготовляли по неким шаблонам детали для метательных машин, никто, включая Владимира, штангенциркулями и тем более микрометрами не пользовался, и, тем не менее, все изготовленные механизмы работали.
Вы путаете две вещи: измерение и перенос.
Штангенциркуль нужен для измерения, для переноса размеров не слишком фигурной детали достаточно прикладывать шаблон к изготовляемой детали.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #23 | 08.11.2009 01:03
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] al1618[-] al1618
Не были нужны эталоны для веса. Весы, да, нужны. Потому что монеты, хоть и надо было взвешивать точно, но каждый купец мог иметь свой личный эталон и не пролететь. Почти так и было. В каждой стране свой эталон, который, без метрической службы, носит абстрактный характер. И не надо путать точность и чуствительность весов. Аптекарю нужна чуствительность, а точность вторична. Все лекарства назначаются хорошо, если с точностью 50 процентов - все равно масса людей очень разная. И чустьвительность к препаратам очен разная. Так что аптекарь должен взвесить миллиграммы, но вот 10 миллиграмм или 12 - как правило один черт.
Но двигать науку и делать промышленную революцию без точных единообразных мер нельзя. Однако ни того, ни другого пока в мире ГГ нет.
[+] True Kaa[-] True Kaa
Короче, нужен разовый, локальный эталон, причем сколько деталей, столько эталонов размера. Для целей, которые преследовал ГГ, вполне. Более того, так много столетий очень успешно, почти на конвеере, делали галеры венецианцы. Имели модель в одну десятую и переносили размеры. Но в одной мастерской, на одной верфи. А вот с чертежами, увы, уже нужны размеры в каких-то общепринятых единицах.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 01:07, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
alext69 Не на форуме
Ветеран
*****


Рейтинг: 0
Сообщений: 1 551
У нас с: 25.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 546
Есть Спасибо: 833 в 320п.
Сообщение: #24 | 08.11.2009 02:03
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Вопрос про эталоны, скорее всего, надо ставить немного по другому.
А нужны ли все эти мудреные эталоны для сюжета романа вообще, если, судя по некоторым постам автора и других посвященных, до конца книги осталась пара глав и эпилог?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
KAA Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 04.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #25 | 08.11.2009 11:13
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] vadim_02[-] vadim_02

На том уровне цивилизации и технологии такой точности пока не требуется. Лет через 100, после развития промышленности -может быть. А сейчас достаточно точности плюс-минус лапоть из-за используемых материалов и технология. Для того же требуше я думаю точность в 1 сантиметр будет достаточна

Слышите меня, бандерлоги ?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)