Первое Сообщение
KAA Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 32
У нас с: 04.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #51 | 03.11.2009 11:33
Тех. подробности в литературе - это фантастика?
 ! Обсуждение выделено в отдельную ветку
Это обсуждение выделено из ветки обсуждения второй части романа "Выбор" и представляет собой рассуждения о необходимости внесения в сюжет различный технических подробностей, исследований, открытий и достижений науки в мире романа "Выбор".

Кстати, когда ГГ полностью захватит герцогство, то ему нужны будут конкурентные преимущества в производстве, помимо законов. Может ему предложить цехам метрическую систему с обьяснением преимуществ ?

Слышите меня, бандерлоги ?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Тех. подробности в литературе - это фантастика?
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #26 | 08.11.2009 12:33
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:На том уровне цивилизации и технологии такой точности пока не требуется. Лет через 100, после развития промышленности -может быть. А сейчас достаточно точности плюс-минус лапоть из-за используемых материалов и технология. Для того же требуше я думаю точность в 1 сантиметр будет достаточна
На том уровне вообще станрдарты не нужны. ГГ и обошелся без них, когда делал требуше. Стандарты нужны для следующего шага вперед.
Требуше не показатель. Впрочем, даже для домов, кораблей и мебели уже нужны миллиметры и доли миллиметров - для стыковочных узлов. Например, стыковочный узел обычного пола или вагонки - это доли миллиметров. Для часов десятки и сотки. Для обычных болтов и гаек - десятки и сотки. Для заклепок и сверел под них - десятки и сотки. А сверла и заклепки растут на на кустах, их станки делают. А станки тоже надо делать. Для хороших ювелирных изделий с огранкой угловые точности порядка минут, размеры порядка миллиметров. Для одежды миллиметры. Для монет миллиграммы. Для размеров - сотки ( чтобы эти миллиграммы обеспечить). Для станков, например ткацких, не говоря уже про металлобработку и станкостроение, - десятки и сотки. Для навигационых приборов и землемеров (и картографии) минуты и секунды для углов. А средства измерения должны быть на порядок точнее. А их тоже надо делать. Так что, как и было в земной истории, хотите двигать промышленность, мореплавание и науку ( а про нее вы вообще как то забыли - требуше не науный прибор - не правда ли?) - стандарты нужны, пусть не такие, как сейчас, но хотя бы такие, как в Англии и Франции 18-19 века. Но, если вы вообще влезаете в это дело и у вас знания 21 века, зачем делать примитив? Трудоемкость почти одна и та же. Ибо ее главаная составляющая не сам стандарт, а системы поддержания стандартов. А затраты на нее почти не зависят от точности и стабильности самих стандартов.
Интересно, почему вам пришли в голову именно требуше? Почему не меч и ножны? Там ведь миллиметры.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 13:46, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #27 | 08.11.2009 12:43
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 12:33)vadim_02 писал(а):  Впрочем, даже для домов, кораблей и мебели уже нужны миллиметры и доли миллиметров - для стыковочных узлов.
А о такой вещи, как подгонка, слышали?
Конечно, каждое соединение получается уникальным и заменимости нет, но серийного производства тоже нет.
А ювелирные изделия делались по вдохновению, а углы огранки поддерживаются самой кристаллической решёткой.

Одежда с точностью до миллиметра – это минимум XIX век, то этого обходились туниками и им подобным.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 12:49, отредактировал пользователь True Kaa.)

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #28 | 08.11.2009 13:44
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 12:43)True Kaa писал(а):  
(08.11.2009 12:33)vadim_02 писал(а):  Впрочем, даже для домов, кораблей и мебели уже нужны миллиметры и доли миллиметров - для стыковочных узлов.
А о такой вещи, как подгонка, слышали?
Конечно, каждое соединение получается уникальным и заменимости нет, но серийного производства тоже нет.
А ювелирные изделия делались по вдохновению, а углы огранки поддерживаются самой кристаллической решёткой.

Одежда с точностью до миллиметра – это минимум XIX век, то этого обходились туниками и им подобным.
Про подгонку слышал. Наличие подгонки и говорит об отсутствии промышленного и серийного производства. При подгонке производительность труда в разы ниже. Это трудоемкая операция. Промышленное производство существует 300-350 лет, а человечество, если начать отсчет с каменного века, порядка 40000 лет, что с несомненностью доказывает, что жить без промышленного производства и стандартов можно. Но уровень жизни будет в разы ниже.
Углы огранки задаются решеткой в том смысле, что они от нее зависят, т.е угол полного внутреннего отражения зависит от кристаллической решетки (ее ориентации) и коэфициента преломления. Но для того, чтобы огранить кристалл под этими углами, нужен точный инструмент. Поэтому то и не было такой огранки, пока не было такого инструмента. Камни просто шлифовали. Вдохновение относится к общему дизайну. Тут стандарты не только не нужны, но даже вредны.
А вы заметили, что вы выбираете объекты для своих примеров не те, которые существуют, но противоречат, а те, которые существуют, но не противоречат? Т.е вы не истину ищете, а доказательство своей правоты любой ценой. А зачем?
Да и что вы доказываете? Что жить без промышленного производства можно? Так это не вызвает сомнений. Почти все время существование человечества оно не имело ни стандратов, ни промышленного производства. Или что можно иметь стандарты с точностью 1 см и промышленное производство без подгонки? Вот это уже требует с вашей стороны серьезных доказательств. Пока их нет.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #29 | 08.11.2009 15:13
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Серийное производство требует больших предварительных затрат.
То есть для его организации Владимир должен или убедить купцов и мастеровых в целесообразности такого способа, при этом не показывая им ничего материального, или сам разбогатеть настолько, что потянуть эти расходы в одиночку. Как там на счёт прогрессорства?
Кстати, стандартизация тоже связана с большими предварительными затратами: или силой навязывать свои меры, или разобраться в комплексе существующих и предлагать варианты их упорядочения.
А он, такой нехороший, пошёл другим путём: показывает мелкие изменения, которые уже сейчас дают неплохую отдачу.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #30 | 08.11.2009 15:58
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 15:13)True Kaa писал(а):  Серийное производство требует больших предварительных затрат.
То есть для его организации Владимир должен или убедить купцов и мастеровых в целесообразности такого способа, при этом не показывая им ничего материального, или сам разбогатеть настолько, что потянуть эти расходы в одиночку. Как там на счёт прогрессорства?
Кстати, стандартизация тоже связана с большими предварительными затратами: или силой навязывать свои меры, или разобраться в комплексе существующих и предлагать варианты их упорядочения.
А он, такой нехороший, пошёл другим путём: показывает мелкие изменения, которые уже сейчас дают неплохую отдачу.
Совершенно с вами согласен, в кажом комментарии все это повторяю. Пока ГГ вообще только воюет. Очень сомневаюсь, что, если даже автор решит писать продолжение (дай бог!), он отойдет от темы войны и начнет писать про мирную жизнь. Большинству читателей нужен мордобой и романы в духе Кейли не особо модны, хотя Кейли продавался неплохо.
Но, по большому счету, если ГГ хочет жить мирно, быть богатым и не бояться короля, то он и должен раскрутить промышленное производство, мореплавание и науку. При этом от него не треуется внедрять конкретные разработки. Хватит идеи производства на убедительных примерах. Поскольку ГГ Герцог и получает налоги, часть которых идет королю, то богатство населения (в том числе городов и купцов), это и его богатство. Не обязательно ему иметь свои фабрики и заводы, хотя и это не повредит. Лично я очень сомневаюсь, что автор будет писать продолжение с такой линией. Вопрос стандартов поднял не я. Я просто разобрал некоторые технические моменты, но ни разу не призывал к их немеделенному внедрению.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rigel Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 28.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #31 | 08.11.2009 16:02
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 13:44)vadim_02 писал(а):  Да и что вы доказываете? Что жить без промышленного производства можно? Так это не вызвает сомнений. Почти все время существование человечества оно не имело ни стандратов, ни промышленного производства. Или что можно иметь стандарты с точностью 1 см и промышленное производство без подгонки? Вот это уже требует с вашей стороны серьезных доказательств. Пока их нет.
Есть еще один момент, возможно, самый важный - это момент социальный. Чтобы создать промышленное производство, нужно получить много грамотных людей, а чтобы получить грамотных людей нужно во-первых, убедить их в том, что грамотность нужна а во-вторых, дать им время и ресурсы ее получать, то есть нужны города с их не такой тяжелой, как на полях, работой, нужны четко работающие законы, самое главное - нужны перспективы. То есть, если есть возможность стать купцом и разбогатеть, или стать мастером к примеру, люди будут учиться, если законы или традиции (жесткое сословное деление, например) этому препятствует, промышленность не возникнет, потому что она - следствие нескольких поколений читающих людей. В Европе профессиональные писатели - люди, живущие за счет своих книг (а значит, возникла уже критическая масса читателей), появились в середине 17 века, первые итальянские мануфактуры появились через сто лет, в 1730-х, что, на мой взгляд, совершенно закономерно.
Дело, конечно, облегчалось тем, что европейцы талантливо позаимствовали поразрядную схему цифровой записи, очень редкую, насколько известно, на нашей планете такой изобрели всего два раза за всю ее историю (хотя письменность придумывали все, кому не лень). Но дело не в этом.
Описанная в романе социальная среда сочетает элементы нескольких периодов истории, однако в целом весьма архаична. Особенно странно отношение элитных конников к пехотинцам - у нас такое было возможно в более поздний период, когда развилась система принуждения - серьезно развилась, на книгах - а раньше крестьян в армию привлекали, в основном, обещанием добычи, а не наказанием за дезертирство (вспомните "Сэра Найджела" Дойла). Такая армия при подобном отношении просто разбежалась бы... Вообще, система принуждения и грамотность населения - два конца одной палки.
Развить промышленность в таких условиях вряд ли возможно, даже внедрить какие-то мелкие элементы надолго не удастся, я полагаю. О них просто забудут, потому что нет того поля грамотности, которое готово подхватить эти приемы.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
al103 Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 9
У нас с: 23.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #32 | 08.11.2009 16:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 16:02)Rigel писал(а):  Чтобы создать промышленное производство, нужно получить много грамотных людей,
Для начала нужно просто много людей, которых надо чем-то кормить. А еще даже лучшие города того времени это такой рассадник заразы что естественный прирост населения отрицательный и без подпитки новыми горожанами из деревни города просто вымерли бы. Обе проблемы решаемы конечно, но не так уж и просто. Вот грамотность для первых уровней промышленности как раз нужна единицам, все остальное идет на уровне вполне понятного и четко вписывающегося в структуру общества проф. обучения. Ибо не на станках работать. Поскольку медицину поднимать будет по любом остается проблема питания и вот она стоит в полный рост - ибо либо цены вздуются как на дрожжах, либо надо поднимать с/х в первую очередь и сильно.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 16:43, отредактировал пользователь al103.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #33 | 08.11.2009 16:49
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] Rigel[-] Rigel
На мой взгляд социальная среда ближе к Англии и Франции того периода, когда там стартовала развитие промышленности.
Для этого нужны законы – ГГ их запустил.
Порядок и стабильность на относительно большой территории. ГГ к этому идет.
Бесспорно, нужно какое-то количество грамотных. Но не так уж много для старта. Их вполне могут поставить купеческие и городские круги. Основная масса рабочих вполне может быть и безграмотна. Хотя, для работы на станках по чертежам, некоторая грамотность нужна, но для этого время подготовки все же порядка 2 месяца -1 год. Вполне приемлемо. Не забывайте, что преимущество промышленного производства как раз в низкой квалификации рабочих. Одно дело кузнец, который делает все, другое – рабочий, выполняющий одну операцию. Время обучения отличается в сотни раз. Производительность в десятки (в пользу рабочего, конечно). Одно дело ткач, другое – оператор ткацкого станка. Который может быть безграмотным.
Мне кажется, предпосылок тут в избытке. Критическим является только мнение и цели автора, в какой-то степени вытекающие из желаний читателей. Хотя, между прочим, немного производственный роман Ясинского народ читает с удовольствием. Но время от времени кто-то вопит – а когда же по морде бить будут?
А, если глянуть сверху, то для этого направления стандарты нужны, но это далеко не самое главное. Например, грамотность важнее. Чтобы измерять длину, надо хотя бы читать цифры на метре и уметь их складывать.
Но вся тема, бесспорно, не актуальна. Хоть стандарты, хоть грамотность, хоть производство. Пока действие далеко в стороне.
[+] al103[-] al103
В средневековых городах жили лучше и дольше, чем в деревнях. Сами же пишите про подпитку. Раз народ шел, значит искал лучшей жизни. Да еще и не пускали, как сейчас в Москву. Гильдии то и эту функцию исполняли.
Что касается еды, то город производит и торгует. Промышленный подход позволяет повысить производительность труда в несколько раз. Соответственно растет поток товаров и конкурентосопосбность, народ богатеет. Если жратвы в ближайших деревнях не хватит, купят подальше. Так и получилось в Англии - встала на этот путь и нищих стало меньше, жратвы больше. Например, основновной продукт экспорта из России было зерно, продаваемое Англии (а также рога и копыта, а уж потом пенька(конопля)).
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 16:58, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rigel Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 28.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #34 | 08.11.2009 17:29
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
vadim_02
Разрешите не согласиться - я работал мастером на заводе... I_am_so_happy Видел как шаманят с шаблонами, повторяя все действия, которые запомнили (все, кроме тех, которые нужны). И как потом этот шаблон, на который он нажал, приходится выкидывать, а человека переучивать... а для "быстрого конвейера", который позволяет использовать низкоквалифицированные кадры, этому миру еще не одно столетие - потому что этот "быстрый конвейер" требует для своего запуска и поддержки очень много высококвалифицированных инженеров, их просто в процессе основной работы рядом нет, и только.
И не единицам нужна грамотность в начале промышленности! Как раз здесь критическая масса наиболее важна, как раз здесь нужны университеты и массовые книги, и только потом, после того, как производство создано можно говорить о дешевой рабочей силе, причем вводимой постепенно, потому что испортить даже простой станок или приспособление очень легко, нужно вводить эту силу очень постепенно, обучая ее...
Кроме всего прочего, нужна некая критическая масса людей, которая понимает, что делает - иначе все новшества очень быстро выйдут из употребления, их просто выдавят из употребления привычные приемы, для которых среда уже есть. Грубо говоря, мать будет лечить ожег сына паутиной а не перевязкой, потому что ее саму тал лечили, и изменить такую культуру могут только книги, которые принесут культуру НОВУЮ. И с производством совершенно то же самое. Как говорится, человека воспитывают три университета - тот, в котором учился дед, в котором учился отец и сам человек. Причем, скажу ересь, но по моему опыту, влияние их примерно одинаково, просто потому, что культурная среда формирует человека в раннем детстве, когда он наиболее восприимчив.
Но верно и обратное - сформированная среда способна задавить любое новшество, это нельзя забывать.
Так что наш герой действует, на мой взгляд, совершенно правильно (вообще, как инженер меня покоробило только раз, и то в первой книге, при упоминании о складном паровом котле), но в долговременной перспективе его работа не даст ничего. Культура сама развивается, и ускорить это развитие такими способами вряд ли возможно. Вот дав им поразрядную арифметику - возможно, и то потребует времени.

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rigel Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 28.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #35 | 08.11.2009 17:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 16:49)vadim_02 писал(а):  На мой взгляд социальная среда ближе к Англии и Франции того периода, когда там стартовала развитие промышленности.
Для этого нужны законы – ГГ их запустил.
Порядок и стабильность на относительно большой территории. ГГ к этому идет.
Почитайте "Трех мушкетеров", к примеру, это за сто лет до начала промышленности. Там ведь совершенно иное отношение к недворянам. Это гораздо более демократичный мир. А посмотрев на моего любимого "Сэра Найджела" мы видим, что простолюдин-пехотинец мог захватить на поле боя в плен барона, и тот платит выкуп, а рыцари свидетельствуют и если барон не заплатит - его вынудят (ну и себя не забудут, конечно).
А кроме того, в начале появления промышленности, огнестрельное оружие было во всеобщем употреблении уже более трехсот лет. Не такая уж это сложная штука - фитильную пищаль можно сделать в примитивной кузне, порох тоже не отличается сложностью. А следовательно, не так уж близко они стояли к промышленности...

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #36 | 08.11.2009 18:38
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 17:41)Rigel писал(а):  
(08.11.2009 16:49)vadim_02 писал(а):  На мой взгляд социальная среда ближе к Англии и Франции того периода, когда там стартовала развитие промышленности.
Для этого нужны законы – ГГ их запустил.
Порядок и стабильность на относительно большой территории. ГГ к этому идет.
Почитайте "Трех мушкетеров", к примеру, это за сто лет до начала промышленности. Там ведь совершенно иное отношение к недворянам. Это гораздо более демократичный мир. А посмотрев на моего любимого "Сэра Найджела" мы видим, что простолюдин-пехотинец мог захватить на поле боя в плен барона, и тот платит выкуп, а рыцари свидетельствуют и если барон не заплатит - его вынудят (ну и себя не забудут, конечно).
А кроме того, в начале появления промышленности, огнестрельное оружие было во всеобщем употреблении уже более трехсот лет. Не такая уж это сложная штука - фитильную пищаль можно сделать в примитивной кузне, порох тоже не отличается сложностью. А следовательно, не так уж близко они стояли к промышленности...
Для промышленности нужны не пушки, а законы и стабильность. Сильное государство. Она возникла и в Англии, и в Голландии, и во Франции, когда там сложились эти государства. Кстати, Ришелье этим и занимался - строил госудраство и сносил замки, давил знать. Снес - и Франция рванула вперед. А в не менее культурной Германии революция началсь значительно позже, хотя пушки были. Кстати и в Италии тоже. Там не было стабильного Госудраства. Исключение - Испания. Ее погубили колонии и золото из них. Второе исключение - Россия. Ее погубило крепостное право, т.е рабство. Отменили - сразу рывок. Но поздновато. Все соседи уже давно там. Никто и не говорит, что в мире ГГ созрели все условия для промышленной революции. Законов то нет. Есть полуфеодальное немонолитное госудраство. Так что, без ГГ, ничего и не произойдет. Но ГГ, создав законы и стабильность, может запустить процесс. Это сделает его богатым и сильным, как сделало богатым и сильным это Англию, Голландию, Францию. Нужно это автору? А бог его знает. Это только он и может сказать.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 18:39, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Ник19 Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 06.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 1 в 1п.
Сообщение: #37 | 08.11.2009 18:48
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
На форум зашел недавно просмотрел бегло, не нашел что бы кто нибудь обсуждал тему фехтования ГГ с графом, лучшем мечом королевства. Возьмите железяку больше метра длины и весом киллограмм 10, "знаменитый полуторник" и попробуйте выстоять хотябы минуту против человека с двумя легкими композитными клинками, который не парирует удары, а отводит их или уварачивается. У такого меча громадная инерция и ни какой опыт не поможет, кроме того, даже если это "лучший меч королевства" он не может очень на много превосходить общий уровень, нет школы. Поэтому надо чтобы ГГ сделал вид что проиграл
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rigel Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 28.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #38 | 08.11.2009 19:01
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
vadim_02
[+] Цитата[-] Цитата
Конечно не пушки - но я ничего подобного и не говорил. Я говорил, что огнестрельное оружие - это определенный этап развития, который должен сложиться на несколько сот лет раньше, чем сложатся условия для создания промышленности.
Далее, это все звучит как-то несерьезно, в отличие от книги. "Дал законы" - во-первых, только собирается, во-вторых, не факт, что их примут. Я хорошо представляю себе, какую кампанию можно поднять против нашего героя, взяв именно эти законы на знамя, и как много людей это поддержат. Только лоскутки полетят.
А в-третьих, законы - еще не значит стабильность, особенно на первых порах после значительного изменения этих законов. Не забывайте, что мы привыкли к книжному обществу, у нас все умеют читать. Это позволяет менять законы относительно быстро и делать их довольно сложными. Местные же судьи и спряпчие ориентированны на то, что переучиваться им не придется - они будут противодействовать изменениям, (как и большая часть населения), потому что изменение юридической системы многие из них просто не переживут... это мы привыкли к тому, что работая нужно все время учиться.
Кроме того, наши законы структурированы, базируются на конституции и для их поддержания существует грандиозный аппарат. Без этой структуры законы работать не могут. Законы того мира основаны на традиции, в отличие от наших (потому что грамотность населения невелика). Я уже писал в одном из предыдущих писем об аппарате принуждения - тут мы снова его коснулись. Так вот, без этого аппарата - традиции выдержат небольшую надстройку типа купеческих вольностей, но для обеспечения стабильности они не годятся. Наш герой видит это и поступает довольно разумно - не строит на песке. Ну, разве что совсем чуть-чуть.

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dobryiviewer Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 374
У нас с: 28.03.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 489
Есть Спасибо: 60 в 34п.
Сообщение: #39 | 08.11.2009 19:45
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:На форум зашел недавно просмотрел бегло, не нашел что бы кто нибудь обсуждал тему фехтования ГГ с графом, лучшем мечом королевства. Возьмите железяку больше метра длины и весом киллограмм 10, "знаменитый полуторник" и попробуйте выстоять хотябы минуту

Насчет
Цитата:киллограмм 10,
это такая шутка юмора? Боюсь ошибиться, но ЕМНИП меч весил 1.5 - 2 кг. Или нет? Никто справку не даст?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #40 | 08.11.2009 19:48
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(08.11.2009 19:01)Rigel писал(а):  [quote='vadim_02' pid='6055' dateline='1257691085']

Цитата:Конечно не пушки - но я ничего подобного и не говорил. Я говорил, что огнестрельное оружие - это определенный этап развития, который должен сложиться на несколько сот лет раньше, чем сложатся условия для создания промышленности
.
Пушки – символ. Для краткости. С какой стати огнестрельное оружие стало обязательным условием? Такие утверждения нужно трудолюбиво доказывать.
Цитата:Далее, это все звучит как-то несерьезно, в отличие от книги. "Дал законы" - во-первых, только собирается, во-вторых, не факт, что их примут. Я хорошо представляю себе, какую кампанию можно поднять против нашего героя, взяв именно эти законы на знамя, и как много людей это поддержат. Только лоскутки полетят.
Процедура ввода законов не обсуждалась. Так что и о серьезности – несерьезности говорить нельзя. Я всего – навсего утверждаю, что это обязательное условие. Сильное государство – обязательное условие. А сильного государства без законов не бывает. Но не единственное условие. Т.е оно необходимое, но не достаточное. Например рабство помешало в реально истории России возникнуть промышленности (широкомасштабно). были казенные заводы, Демидовские. Но серьезная промышленность не возникла.
Цитата:А в-третьих, законы - еще не значит стабильность, особенно на первых порах после значительного изменения этих законов. Не забывайте, что мы привыкли к книжному обществу, у нас все умеют читать. Это позволяет менять законы относительно быстро и делать их довольно сложными. Местные же судьи и спряпчие ориентированны на то, что переучиваться им не придется - они будут противодействовать изменениям, (как и большая часть населения), потому что изменение юридической системы многие из них просто не переживут... это мы привыкли к тому, что работая нужно все время учиться.
А я это и не утверждал – все время говорил сильное государство и стабильность. Будут волнения, не будут – дело темное. Ваши размышления стоят на зыбучем песке, стряпчих еще вообще нет, их еще создать надо, вместе с законами и судами. Процедура, по автору, вас устраивает, а я на эту тему вообще ничего не сказал.
Цитата:Кроме того, наши законы структурированы, базируются на конституции и для их поддержания существует грандиозный аппарат. Без этой структуры законы работать не могут. Законы того мира основаны на традиции, в отличие от наших (потому что грамотность населения невелика). Я уже писал в одном из предыдущих писем об аппарате принуждения - тут мы снова его коснулись. Так вот, без этого аппарата - традиции выдержат небольшую надстройку типа купеческих вольностей, но для обеспечения стабильности они не годятся. Наш герой видит это и поступает довольно разумно - не строит на песке. Ну, разве что совсем чуть-чуть.
Вряд ли уместно сейчас обсуждение процедуры ввода законов. Пусть автор хоть что-то напишет. То, что он написал, мне нравится, вам вроде тоже. Т.е не ГГ вводит, а само население. Аппарат принуждения есть. В центре это ГГ и его войска. На местах стража. Дополнительно ГГ начал создавать службу и выделил под нее войска (про разбойников не забыли?). Так что, процесс пошел. И не забывайте, что это всего лишь герцогство. Ему не нужна такая бюрократия, как современной России.
(Последний раз сообщение было отредактировано 08.11.2009 в 19:56, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #41 | 08.11.2009 20:04
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
dobryiviewer
[+] Цитата[-] Цитата
Гугл дает примерно 2 кг. Запустите полуторник вес и обрящете ответ, даже не просматривая ссылки.
 ! RUSer
Я же просил.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #42 | 08.11.2009 20:30
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Цитата:Разрешите не согласиться - я работал мастером на заводе... I_am_so_happy Видел как шаманят с шаблонами, повторяя все действия, которые запомнили (все, кроме тех, которые нужны). И как потом этот шаблон, на который он нажал, приходится выкидывать, а человека переучивать... а для "быстрого конвейера", который позволяет использовать низкоквалифицированные кадры, этому миру еще не одно столетие - потому что этот "быстрый конвейер" требует для своего запуска и поддержки очень много высококвалифицированных инженеров, их просто в процессе основной работы рядом нет, и только.
Это смотря что делать. Автомобиль - одно, мебель другое, станок - третье. Автомобили еще не скоро, забудем. Станки нужны, но немного, людей можно набрать и подучить. А мебель на станках - это уже попроще. Впрочем, Англия начинала не с мебели. С тканей, со штамповок. И не забывайте, что университеты там есть. Даже один выпускник у ГГ уже пашет. Так что не совсем без кадров.
Цитата:И не единицам нужна грамотность в начале промышленности! Как раз здесь критическая масса наиболее важна, как раз здесь нужны университеты и массовые книги, и только потом, после того, как производство создано можно говорить о дешевой рабочей силе, причем вводимой постепенно, потому что испортить даже простой станок или приспособление очень легко, нужно вводить эту силу очень постепенно, обучая ее.
..
Такое впечатление, что вы молчаливо считаете, что все остальные собираются внедрить дело за пару часов. А где они эти, которые за пару часов? Но опыт индустриализации СССР показал, что одно поколение вполне разумное время. Не фонтан, но боковая струя, и это при всех выбрыках, вроде 37 года.
Цитата:Кроме всего прочего, нужна некая критическая масса людей, которая понимает, что делает - иначе все новшества очень быстро выйдут из употребления, их просто выдавят из употребления привычные приемы, для которых среда уже есть. Грубо говоря, мать будет лечить ожег сына паутиной а не перевязкой, потому что ее саму тал лечили, и изменить такую культуру могут только книги, которые принесут культуру НОВУЮ. И с производством совершенно то же самое. Как говорится, человека воспитывают три университета - тот, в котором учился дед, в котором учился отец и сам человек. Причем, скажу ересь, но по моему опыту, влияние их примерно одинаково, просто потому, что культурная среда формирует человека в раннем детстве, когда он наиболее восприимчив.
Ну так почему же не учить людей? Надо учить. И, более того, с 7 лет. А это значит, что отдача будет через 7-15 лет. Ну и что? А слой людей, которым нужно - так это те, кто денежки вложил и доходы получил. А мать с ее паутиной может и дальше жить с паутиной - ее проблемы. И мужа пьяницу иметь. Люди разные.
Насчет сын, отец, дед - это хорошо. Но в СССР вполне успешно пахали сыновья без отцов и дедов. Это было хуже, чем в Германии, но все же результат был.
Вы правы в другом - даже при неограниченных капиталах производство будет развиваться со скоростью, которую будет задавать наличие кадров. Но и здесь есть дополнительные возможности - эмиграция из королевства и даже других королевств. Герцогство попросту засосет грамотные кадры из всей Ойкумены.
Цитата:Но верно и обратное - сформированная среда способна задавить любое новшество, это нельзя забывать.
Ну, не забыл. Что дальше?
Цитата:Так что наш герой действует, на мой взгляд, совершенно правильно (вообще, как инженер меня покоробило только раз, и то в первой книге, при упоминании о складном паровом котле), но в долговременной перспективе его работа не даст ничего. Культура сама развивается, и ускорить это развитие такими способами вряд ли возможно. Вот дав им поразрядную арифметику - возможно, и то потребует времени.
Не знаю, что такое правильно. Пока он плывет по течению и, по большему счету, вообще не действует - стратегической цели у него нет. Он реагирует на внешние воздействия рефлекторно. Но, думаю, что если ему надо создать прогрессивное и богатое государство с промышленностью, он это вполне может сделать. Нужны стабильность, законы, образование и отсутствие суетливости. И лет 25-30. А про что вы сказали "но в долговременной перспективе его работа не даст ничего. Культура сама развивается, и ускорить это развитие такими способами вряд ли возможно." совершенно непонятно. Какая работа? Какими способами? Что вы и кому приписали? О чем вообще эта фраза?
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Rigel Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 23
У нас с: 28.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #43 | 08.11.2009 23:41
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
Государственную структуру, чуть более прочную, чем та, что мы видим, построить за одну жизнь можно. Промышленность - нет. Позволю себе развить эту мысль:
Во-первых, для промышленности недостаточно законов и стабильности: Рим имел и то и другое, рядом была Греция с незаурядными научными и техническими идеями (во 2 веке нашей эры Герон Александрйский додумался даже до паровой турбины), но промышленности не появилось. Причина, я полагаю, прежде всего в недостаточном количестве грамотных людей: в том обществе изменения происходили очень медленно.

Кстати, советская промышленность начиналась почти с нуля материально, но образовательно, информационно - имела неплохую базу в виде сформированного рабочего класса и удовлетворительной для своего времени грамотности населения. Я сам был очень удивлен, когда собрал такие данные, но я собирал их из воспоминаний людей, собрал для совершенно конкретной цели...
Во всяком случае, критическая масса грамотности в начале 20 века в России была. Еще раз повторю, эта масса не создается за одно поколение: людям нужно усвоить, что их дети при наличии грамотности живут лучше. В том мире этого не видно - там живут лучше только при наличии дворянства. Кроме того, чтобы приготовить рагу из зайца нужно как минимум иметь кошку - чтобы человек учился читать, нужно иметь книги. В Европе грамотность начала развиваться после появления книгопечатания. И второй краеугольный камень развития Европы - около 1500 года был открыт доменный процесс, и начал появляться дешевый металл.
Кстати, и книгопечатание и доменный процесс были открыты за 800 лет до этого в Китае. И государственная структура там была очень даже. Только вот гора родила мышь, и причина была чудовищная сложность и недоступность для населения китайского языка и грамотности.
Так что рассчитывать на незначительное количество грамотных людей у купцов не стоит - во-первых, они им и самим нужны, а во-вторых, если уж серьезный купец со скрипом сводит баланс, то это значит, что культура там совсем швах, промышленности в обозримом будущем не предвидится.

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #44 | 09.11.2009 01:56
[split2] Тех. подробности в литературе - это фантастика?

Оффтопик
Оффтопик
(Последний раз сообщение было отредактировано 09.11.2009 в 22:27, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #45 | 09.11.2009 03:01
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(09.11.2009 01:56)vadim_02 писал(а):  Я полагаю, главная причина была в рабстве. В России тоже ничего не происходило до 1861.
Ну, скажем не до 1861, а до 1880-1885 гг. Лет десять после отмены крепостного народ еще "узнавал", что рабства нет...
Промышленный переворот в России начался в 70-х — начале 80-х гг. XIX века, а наиболее интенсивно индустриализация шла в периоды 1891-1913гг., в 1920-1930-е годы и 1950-1960-е годы
Цитата:Это не аксиома. В России обучили за одно поколение весь народ.
Почти за три поколения. Ликбез начался в начале 20-х гг. К началу 40-х ситуация с неграмотностью в большинстве районов СССР перестала быть катастрофической. А полное среднее - к середине 70-х. Даже захватило начало 80-х.
Цитата:Промышленная революция это не столько разработки, сколько новая организация производства – разбивка его на операции.
Ну вообще-то, этот термин имеет свое значение.
"Промы́шленная револю́ция (промы́шленный переворо́т, Вели́кая индустриа́льная револю́ция) — это переход от преимущественно аграрной экономики к индустриальному производству, в результате которого происходит трансформация аграрного общества в индустриальное.
Термин промышленная революция был введен в научный оборот выдающимся французским экономистом Жеромом Бланки.
В мировой истории начало промышленной революции связывают с изобретением эффективного парового двигателя в Англии во второй половине XVIII века."
Цитата:А вообще то, в конкретной Англии промышленная революция прошла примерно за 25-50 лет. Примерно это время прошло от первых мануфактур до весьма совершенных ткацких станков.
Промышленная революция (ПР) считается завершенной с появлением машиностроения (когда машины производят машины). Т.е. номинально, когда ткацкие станки перестали собирать вручную в единичных экземплярах. Я думаю, что на это надо лет 10-15 (если не меньше). Ведь станки ломаются и их надо ремонтировать.

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #46 | 09.11.2009 18:22
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] Развитие промышлености[-] Развитие промышлености
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.11.2009 в 15:01, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 164
У нас с: 31.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 12
Есть Спасибо: 9 в 8п.
Сообщение: #47 | 09.11.2009 20:58
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.

Оффтопик
Оффтопик

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #48 | 09.11.2009 22:11
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] Развитие промышлености[-] Развитие промышлености
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.11.2009 в 14:49, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
vadim_02 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 346
У нас с: 06.06.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #49 | 10.11.2009 14:44
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] Развитие промышлености[-] Развитие промышлености
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.11.2009 в 14:50, отредактировал пользователь vadim_02.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Dark Dragon Не на форуме
йа есмъ зло
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 56
У нас с: 11.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 2 в 2п.
Сообщение: #50 | 11.11.2009 07:31
Шокирован Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
[+] О промышленности[-] О промышленности


А вообще я удивлён. Автор и так частенько увлекается излишними подробностями в описаниях технических реализаций (чего стОит одна только "панель для кристаллов" во второй части Альвандера, описание которой занимает почти страницу), а тут ещё целая толпа народу его подстрекает детально описывать прогрессорские изыскания... Может, ещё альбом-приложение с чертежами к книге сделать? Или напихать в книгу цитат из справочников и учебников? Negative

а вообще по мерам величин — можно заменить на аллегории — большие расстояния можно мерять временем — "день идти", "за день можно три раза объехать", и т.п. температура — "сосульки на усах висят" — это -30°, "плевок на лету замерзает" — это около 40°, "сосны замерзают насмерть" — это порядка -50°, немного ниже.

Военный устав подобен костылю: как костыль помогает калеке, но мешает бегуну, так и устав помогает дураку, но мешает умному.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)