Первое Сообщение
Митрил Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 3
У нас с: 04.01.2016
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #37 | 04.01.2016 01:22
Эльфы Толкина
Здравствуйте, уважаемые пользователи форума!
Читая замечательную книгу "Князь Вольдемар Старинов" я наткнулся на один момент, показавшийся мне как большому любителю Толкина странным:
Цитата:"— Володя, порой меня пугает высокомерие некоторых людей. Объявить что-то диким, варварским не давая себе труда даже попытаться понять чужую культуру… Все-таки колониализм неистребим, что бы там ни говорили разные либералы, объявляющие варварством все, что не вписывается в их представления о мире. Но обычаи никогда не возникают просто так. Всегда, запомни, всегда у их истоков лежит какая-то целесообразность. Если попытаться изучить историю народа, его культуру, то станут понятны и их обычаи. Да, в текущий момент они могут уже мешать развиваться, но общество консервативно и с трудом отказывается от того, к чему привыкло — это тоже стоит учитывать. Поэтому настоящими дикарями выглядят не те, кто соблюдает какой-то обычай, который кому-то может не нравиться, а те, кто объявляет на основании этого дикарями целые народы, присваивая себе право на разное «бремя белого человека» или записывая других в страны зла.
— Это вы про империю зла?
— Нет, это я про Толкиена. Если не читал, посмотри. Потом мы поспорим с тобой об отношениях светлых эльфов и орков, и почему автор считал очень добрым делом, когда эльфы уничтожали под корень все поселения орков вместе с женщинами и детьми. А вот если орки делали то же самое с селениями эльфов, то это от их кровожадности, безусловно. Потом можно попытаться составить портрет цивилизации, из которой выходят такие авторы."
Наверное мы читали разные книги. Когда именно эльфы уничтожали селения орков с детьми и женщинами(кстати, вроде во всем "Властелине колец" нет ни одной женщины орков или реёнка орка)?
Вообще у Толкина орки выступают как абсолютное зло, не способное на жалость или сочувствие.
Цитата:"Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят, но сами они всегда грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов"
"Хоббит" глава 4 "Через гору и под горой"
(гоблины=орки в данном случае)
Цитата:Тщетно люди потрясали кулаками, проклиная безжалостных врагов, кишевших перед Воротами. Те не обращали внимания на проклятия, ибо не знали западных языков, а их собственные хриплые выкрики напоминали скорее рычание диких зверей и клекот стервятников, — и скоро, очень скоро в Минас Тирите не осталось почти ни одного человека, у кого еще хватало бы духу бросить вызов армиям Мордора.
Властелин колец, Возвращение Короля
Ну и опять же, не помню, чтобы эльфы уничтожали селения орков или приходили к ним с войной без ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьёзной причины
P.S. Здесь я не касаюсь произведений "по мотивам" Толкина, а только его собственных книг.
(Последний раз сообщение было отредактировано 04.01.2016 в 01:24, отредактировал пользователь Митрил.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Эльфы Толкина
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 358
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 22
Есть Спасибо: 95 в 43п.
Сообщение: #26 | 31.03.2016 19:41
RE: Эльфы Толкина
Grand_577
По лору, Мелькор не создал орков, а испоганил эльфов и из них получил орков. И да, он действительно сродни творцу, один из Айнур, так что если уж сравниваете, то сравнивайте с Валарами, а не с эльфами.
Смешно читать, как вы обсуждаете орков, будто Толкиен не выдумал их, а описал реально существующий народ "через призму англосаксонства". Почему они не могут быть тупо злыми и все? Это же сказка.
Хочется хороших орков и злых эльфов, так почитайте Кирила Еськова "Последний кольценосец".
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо torkvemado за это сообщение
Worldowner Не на форуме
Новичок
*


Рейтинг: 0
Сообщений: 1
У нас с: 17.10.2016
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 0 в 0п.
Сообщение: #27 | 17.10.2016 10:38
RE: Эльфы Толкина
(31.03.2016 19:41)torkvemado писал(а):  По лору, Мелькор не создал орков, а испоганил эльфов и из них получил орков.
по лору, Илуватар не создавал музыку, а испоганил тишину и из неё получил Айнулиндалэ.

(31.03.2016 19:41)torkvemado писал(а):  Смешно читать, как вы обсуждаете орков, будто Толкиен не выдумал их, а описал реально существующий народ "через призму англосаксонства".
Насколько мне известно, опровергающих эту версию фактов не найдено ни одного. Зато подтверждающих - горы.

(31.03.2016 19:41)torkvemado писал(а):  Это же сказка.
если бы это была сказка она не вызывала бы таких бурных дискуссий. Уже то, что её столько обсуждают - доказывает, что это не "(просто) сказка"
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.10.2016 в 10:57, отредактировал пользователь Worldowner.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Shadowcaster Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 35
У нас с: 11.11.2012
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 30 в 8п.
Сообщение: #28 | 08.12.2016 06:29
RE: Эльфы Толкина
Когда именно эльфы уничтожали селения орков с детьми и женщинами(кстати, вроде во всем "Властелине колец" нет ни одной женщины орков или реёнка орка)?

В тексте "Властелина колец" орки-женщины и орки-дети действительно не упоминаются, однако в "Хоббите" упоминается о том, что Горлум во время жизни во Мглистых горах утащил, задушил и съел "гоблиненка"; кроме того, упомянут вождь орков Болг, который являлся сыном Азога. Таким образом, есть основания утверждать, что орки размножались половым путём, и это именно раса, а не искусственно изготовленные гомункулы. Косвенными доказательствами могут быть фразы о "племенах" орков, обитавших в Мглистых горах. Другое дело, что мы имеем очень мало сколько-нибудь конкретной информации о орках и их обществе из первоисточника (материалов JRRT).

Отдельно хотелось бы подчеркнуть, что описание орков Толкиеном существенно отличается от их изображения в фильмах Питера Джексона (в частности, "рождение" взрослого урук-хая из грязи в подземельях Изенгарда - измышление фантазии сценариста, у JRRT этого нет).

P.S.: ЕМНИП, о женщинах гномов из текста произведений Толкиена нам известно ещё меньше
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Shadowcaster за это сообщение
Skifenish Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 203
У нас с: 17.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 44 в 27п.
Сообщение: #29 | 18.12.2016 15:18
RE: Эльфы Толкина
А я в данном вопросе согласен с Садовым. Я и так англосаксов не очень "перевариваю", костлявые они Smile), но реально задумался, есть довольно много книг, написанных англичанами и мораль у них довольно странная. С двойным дном. Если ты делаешь что-то во имя добры (как ты, англичанин, его понимаешь), то это хорошо и правильно. А если против тебя с тем же, то это зло
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
marazmos Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 45
У нас с: 28.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 14 в 7п.
Сообщение: #30 | 20.12.2016 17:07
RE: Эльфы Толкина
Идеи озвучены интересные, но, как мне кажется, взяты несколько поверхностно. Нет вывода. А ведь Профессор-то как раз вывод делает однозначно.
Да, предположим, есть целые страны, где целые поколения ненавидят жителей других стран. Эта тема проходит не только в творчестве ДжРРТ. Те, кто понимают суть явления, как раз и являются самыми агрессивными сторонниками своих стран в этом противостоянии. Очень неплохо эта тема раскрыта у Киплинга в балладе о востоке и западе: "East is East and West is West, and never the twain shall meet."
Если предположить, что договориться невозможно, потому что культурные отличия носят фундаментальный уровень, остается только война на уничтожение. Эльфы не могут жить с орками... Можно взять сторону одних или других, а если попытаться использовать их противоречия, играя за самого себя - отпинают с двух сторон. И у Толкиена это достаточно явно выражено.
В этом моменте по творчеству Сергея Садова все очень показательно: почти во всех книгах главные герои, завершив свою миссию, по итогам или уходят, или погибают. Или реальность описываемого мира построена так, что только этого героя миру и не хватало. И в этом случае концовка сразу же выглядит немного наивно, как в Преодолении или Неприкаянной душе. Рояль не в кустах, он внезапно материализуется прямо на сцене. Поэтому с очень большим нетерпением жду завершения Кристалла - там при всей нереальности возможностей ГГ хотя бы мир взят реальный. И как будет решен конфликт многовекового непонимания - интересно.
Это если брать политические аллегории, затронутые в данной теме.
А если перевести в религиозную плоскость, то обсуждение не имеет смысла. Христианство, как и любая мировая религия, проработано настолько, что все поверхностные вопросы уже ранее обсуждались. И можно или верить или не верить. Логически доказанная вера - это уже не вера. А в случае Толкиеновской Арды - сотворение мира, пришествие Валар, восстание Мелькора - это религия. Дело в том, что в области фольклора, языка и их влияния на людей профессор был как раз экспертом. Это относительно детально проработанная религия. Все, кто рассматривает мир со стороны женщин и детей орков, не учитывают того, что Дж.Р.Р. Толкиен был католиком. И как и любой верующий человек смотрел на мир только с одной стороны. Не было у него в книгах женщин-орков. Вопрос размножения орков не поднимался вообще. Упоминания кто был у орков чьим сыном можно объяснить множеством других способов, начиная от простого иносказания, неточности летописных источников или альтернативного способа размножения. Поэтому и смотреть со стороны орков не приходилось. Не считал он их за разумных. И не факт, что Профессор был неправ.
(Последний раз сообщение было отредактировано 20.12.2016 в 17:09, отредактировал пользователь marazmos.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Skifenish Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 203
У нас с: 17.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 44 в 27п.
Сообщение: #31 | 21.12.2016 20:36
RE: Эльфы Толкина
(20.12.2016 17:07)marazmos писал(а):  Поэтому и смотреть со стороны орков не приходилось. Не считал он их за разумных. И не факт, что Профессор был неправ.

а разве это не есть показатель того, как бы он отнесся к другим народам? Например папуасам новой гвинеи. Или к японцам. Или к "русским варварам". Именно в этом суть. Для него это нормально, оценивать с одной стороны, его сторона, сторона его общества. То есть нет других мнений и другого отношения. Либо они такие же как мы или это "не люди" и с ними вести себя можно не по человечески.
Нет желания понять другую сторону, попытаться поставить себя на их место и оценить проблему с их точки зрения. И тогда уже придти к общему знаменателю. Если поднять историю, то англичане постоянно оценивали только со своей позиции.
Вот за это мне и нравятся книги Садова. Что он "пропагандирует" понимание. А не то что если "иной" - чмырим его, или убьем, или кинем. Есть момент когда Альвандер проходил обучение в зале-симуляторе. И вышел он из него, когда понял своего врага, понял кто он и как, и убил он его не потому что, он другой, а потому что понял его и его путь. Путь постоянной борьбы. И что он признает только право сильного. И что такого человека остановит только смерть.
И я считаю это правильно. Пока люди не будут соизмерять свои поступки пытаясь оценить их не только со "своей колокольни", а со всех углов, у нас так и будет хаос.

P.S. По моему в Англии протестантство и он был как раз им, а не католиком.
(Последний раз сообщение было отредактировано 21.12.2016 в 20:38, отредактировал пользователь Skifenish.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
marazmos Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 45
У нас с: 28.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 14 в 7п.
Сообщение: #32 | 22.12.2016 03:42
RE: Эльфы Толкина
Частично соглашусь. Да, возможно экстраполировать бескомпромиссное отношение на все, что Профессор считал условным злом для себя. Но в разных культурах само понимание добра и зла может отличаться. Не только англичане грешат субъективностью мировоззрения. Все оценивают только со своей позиции. Возможно, с позиции родных или хорошо знакомых. Оценить что бы то ни было со стороны неизвестно кого не получится, будет отличаться сама шкала оценки. Одну и ту же мысль представители разных культур поймут по разному. Если русский начнет пытаться смотреть со стороны японца, то это не будет оценкой японца. Это все равно останется оценкой русского, возможно, с другими акцентами. И наоборот.
А принимать каждый раз чужую систему ценностей - значит, не иметь своих собственных. Например, если кому-нибудь доставляет удовольствие убивать людей, то стоит ли пытаться искренне его понять? Не страшно, если вдруг получится? Что тогда делать, если внезапно получится понять, сколько удовольствия можно получить таким образом? Пытаться понять обратно? Если отбросить культурный слой, содержащий определенные рамки поведения, начиная с того, "что такое хорошо и что такое плохо", то можно получить весьма рациональные, но лично для меня неприемлемые формы человеческого общества.
Толкиновские эльфы прекрасно понимали орков. Поставьте себя на место существа, смыслом жизни которого является ненависть к твоему народу. Ведь застрелить захочется из милосердия и с пониманием. И ради собственной безопасности, разумеется.
Англичане прекрасно понимают представителей других наций. И их все прекрасно понимают. И все периодически убивают друг друга. Вся наша цивилизация, к сожалению, на конкуренции построена.
Уважение чужой точки зрения - с этим соглашусь. Признать определенные права за носителями других систем ценностей - тоже. Даже согласен, что многие будут ненавидеть меня, мою семью, мой народ и даже моего кота. Допустить, что на свете существует что-то за гранью моего понимания - легко. А понять другой рассудок... Даже чтобы понимать, что переживает алкоголик со второго этажа, надо стать алкоголиком. Недостаточно пьющий человек не поймет этого состояния - физиологически недоступно. А если поставит целью понять, то через несколько лет алкоголизма перестанет понимать себя прежнего. И будет уже поздно возвращаться, потому что непьющий алкоголик, это все равно алкоголик. Таких примеров "понимания" можно привести тысячи. А делать вид, что понимаю, когда на самом деле могу убрать бутылку в шкаф и остановиться - это лицемерие.
В большинстве случаев оценить себя с точки зрения других не получится. Слишком опасно.
Вернусь к исходной теме - здесь идет подмена понятий. Только ДжРРТ прекрасно понимал своих орков. Он их сам придумал. А все суждения на тему, что на самом деле он придумал других орков - это попытка подменить его мировоззрение своим собственным. Да, в существах, созданных в ненависти и для служения местному воплощению зла, он не пытался искать личности, способные к возврату в состояние исходных эльфов.
У Садова тоже постепенно происходит эволюция от наивного понимания ребенком всех встречных эльфов и драконов (в РО) до нравственных и философских вопросов в Альвандере. И Альвандеру для понимания другого человека уже требуются неведомые фантастические способности (пси-сила) и неведомое фантастическое оборудование, позволяющее записать и воспроизвести эмоции. И все равно это остается симулятором. Посмотреть глазами другого человека, даже дозированно получить его эмоции не значит стать им полностью.
PS В Англии не так мало конфессий. И даже официальная англиканская церковь (высокая церковь) - не совсем протестантизм. Там никакой идейной реформации не было, просто Генриху Восьмому надо было в очередной раз жениться. Но Джон Рональд Руел Толкиен был именно католиком.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Skifenish Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 203
У нас с: 17.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 44 в 27п.
Сообщение: #33 | 22.12.2016 19:07
RE: Эльфы Толкина
(22.12.2016 03:42)marazmos писал(а):  А принимать каждый раз чужую систему ценностей - значит, не иметь своих собственных.

Что-то слишком всего намешали сударь. Не нужно так слишком сильно копать и чтобы понять алкоголика, нужно пить. Если разобрать этот пример, то Вы путаете следствия и причины. Алкоголизм это следствие. Можно просто спросить у человека "Мужик, что у тебя случилось?" и он возможно расскажет. Было что-то что его окончательно сломало чаще всего. Но и это не важно.
Один из основных моментов просто понимать что он возможно пьет, не потому что он свинья и скотина, а потому что просто слабый человек и жизнь нанесла какой-то удар, что его окончательно сломало и он запил. Я говорю о том, что не надо сразу осуждать и судить.

и главная моя мысль. Хотя бы просто понимать, что у других есть иные ценности и могут быть иные взгляды, и если они не лезут в Вашу жизнь, не лезут со своим уставом к Вам в дом, то и не нужно их осуждать за инакомыслие и пытаться насадить и привить свои ценности и взгляды или считать дикарями.

С восточнославянскими народами проще, они на протяжении веков постоянно сталкивались с другими культурами, народами и поэтому их отношение к другим национальностям довольно таки терпимое. Можно считать, что это миниглобалихация Smile
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
[+] 1 пользователь сказал Спасибо Skifenish за это сообщение
marazmos Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 45
У нас с: 28.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 14 в 7п.
Сообщение: #34 | 22.12.2016 23:48
RE: Эльфы Толкина
Это то, что я хотел сказать. Именно, что надо допускать существование чужой точки зрения. И не надо смотреть на нее сверху. Что, например, то, что я вижу синим, кто-то может увидеть зеленым.
Теперь пример с алкоголиками... Это тоже иллюстрирует. Вы сразу приводите пример слабых или находящихся под влиянием какого-либо события. Не алкоголик Вы, ни разуSmile Идея, о том, что многие трезвенники интеллектуально и морально не доросли до многих алкоголиков, к сожалению, посещает только алкоголиков. Может быть, кому-то просто нравится, кто-то не видит других путей, а кому-то вообще неважно. А кто-то и оттуда правит миром. Но я знавал очень сильных алкоголиков в жизни и читал про таковых в истории. Например, у интеллектуальных алкоголиков принято приводить пример Черчилля. С другой стороны, не все рождаются в семье пятого герцога Мальборо, чтобы совмещать алкоголизм с амбициями. Из отечественных персонажей примеров приводить не буду, во избежание. Слишком много противоречий в трактовке истории.
Насчет намешанного - да, каждая мысль тащит за собой дюжину других. Всплывают цитаты, идеи, воспоминания. Подавляющее большинство оставил за кадром, но без некоторых итоговая идея была бы неполной.
Сейчас, по итогам нашей небольшой дискуссии хочу заметить, что несмотря на декларируемое, понять чужую точку зрения у нас не очень получается. Возможно, не хватает того самого христианского смирения, как ни странно.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Skifenish Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 2
Сообщений: 203
У нас с: 17.01.2012
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 44 в 27п.
Сообщение: #35 | 24.12.2016 04:57
RE: Эльфы Толкина
мне кажется бутылки вина, камина и звуков скрипки Smile)) А также вопроса "Холмс, но как вы догадались?" Smile))
(Последний раз сообщение было отредактировано 24.12.2016 в 05:07, отредактировал пользователь Skifenish.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 358
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 22
Есть Спасибо: 95 в 43п.
Сообщение: #36 | 27.12.2016 19:15
RE: Эльфы Толкина
А вы дискусию фактами разбавьте =) К примеру, вспомните первую встречу эльфов с орками, ну или очень показательный момент, как два вождя орковских отрядов обсуждают Шелоб и своего товарища, который к ней в плен попал.

мне вот тут еще хороший расказик в тему вспомнился
http://bormor.livejournal.com/633448.html?page=2
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)