Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против

[Pagran]

Республика VS Монархия.

Я тут подумал, а что можно возразить главной героине, нормальных контр аргументов я в книге не нашёл, да они наверное и не нужны. Ну вот чисто умозрительно решил для себя прикинуть.
Основное отличие Республики это выборность органов управления, в современном мире всеобщее избирательное право есть важнейший элемент в мировой политике.В общем для простоты сольём такие понятия как демократия, республика, свободы(самые разнообразные) в одно явление - суть этого явления - возможность народа распоряжаться своей судьбой и равенство основных прав. В монархии же всем заправляет и всё решает монарх и кучка аристократов.
А теперь подумаем что лучше для человека. Окончательного ответа я не дам, ибо сначала надо ответить на вопрос что такое счастье. Но,к примеру, возьмём за аксиому что для человека благо есть постоянное самосовершенствование.

Так что там говорила ГГ:

Цитата:Покрутила пальцем у виска, сообщив, что не видит, в чем, например, булочник может быть равен ей.
—А чем вы с ним различаетесь, если вас одеть одинаково? — поинтересовался тогда Лешка.
—Взглядами на жизнь, — отрезала Ленайра. — Он мерит все своей жалкой жизнью, ценнее которой у него ничего нет, а я думаю о роде и потомках.

Обычный человек никогда не будет равен аристократу, ему просто незачем развиваться,мол пусть вон у графов с князьями голова за отчизну болит. В республике(при демократии) же каждый человек способен повлять на развитие государства,то есть несёт ответсвенность, а значит обязан обладать определёнными знаниями. Помните как говорил Ленин:
" Каждая кухарка должна научиться управлять государством"
Вот именно должна учиться. Теперь вопрос, а позволят ли ей это Аристократы? Истина стара как мир - быдлом управлять легче.

Цитата:Вот так и с вашей демократией. Пока не развернешь обертку, никогда не узнаешь что внутри. А красиво обернуть можно любую грязь, в этом СМИ неплохо поднаторели.

Ага, а при монархии СМИ особо и не нужны. Действительно зачем оболванивать людей от которых ничего не зависит?Ну и соответственно у человека нет необходимости разбираться в гхмм "обёртках"
Ну разве что только для Аристократии какую газетёнку выпустить

Цитата:—Разум толпы заменяет разум человека, но толпа никогда не может быть умнее человека,

Общество не есть толпа. Нация не есть толпа.

Цитата:Дружба, Анатолий Викторович, не меряется положением в обществе.

Дружить могут только равные. Это особенно актуально в кастовом обществе.

P.S. Всё выше описанное носит чисто умозрительный характер,как сферический конь в вакууме И да мне тоже больше нравится монархия

[Starca]

Скажите, а вот это:
"Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши гражданские свободы и законы; но если нет, нет" - это монархический в вашем понимании принцип или республиканский?

[Pagran]

Цитата:это монархический в вашем понимании принцип или республиканский?

В моём понимании это республиканский принцип. Хотя взято из присяги королю.

[Starca]

Вот именно. Сама постановка вопроса не имеет смысла. Это выбор между остроконечниками и тупоконечниками.
Не говоря уже о том, что ваши комметарии к тексту настолько экстравагантны, что я даже начал сомневаться - вы там иронизируете, или серьезны?

[VDC]

Цитата:для простоты сольём такие понятия как демократия, республика, свободы(самые разнообразные) в одно явление - суть этого явления - возможность народа распоряжаться своей судьбой и равенство основных прав. В монархии же всем заправляет и всё решает монарх и кучка аристократов.

Стеб, демагогия или наивность?
Ну сравните, к примеру, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии (монархия с многовековой историей) и Демократическую республику Афганистан и расскажите нам про права народа в этих государствах

[Dima-klm]

VDC, мир вообще полон парадоксов. Полное название Северной Кореи - Корейская Народно-Демократическая Республика. Наверное, там очень много народной демократии .
А вообще такой спор я считаю бессмысленным, особенно в рамках этого форума. Тем не мнение выскажу свою мысль: чем больше власть и общество отдаляются друг от друга, тем менее эта власть устойчива, даже если её поддерживают древние рода, а демократия как раз и возникла из за желания обычных людей, так как они хотели, что бы власть была как можно ближе к народу.

[True Kaa]

(28.07.2014 10:39)dima-klm писал(а):  демократия как раз и возникла из за желания обычных людей, так как они хотели, что бы власть была как можно ближе к народу.

Это она так преподносится. А вообще-то это купцы захотели урвать свою долю власти...

[OcTpocJIoB]

(28.07.2014 10:47)True Kaa писал(а):  А вообще-то это купцы захотели урвать свою долю власти...

И чем это кончилось к примеру для Новгородских купцов. Они готовы были ложиться под любых князей. Александр Невский, Казимир IV наиболее известные из призванных на стол Новгородский. Казимира Иван III не допустил на стол отобрав и Новгородцев право на самоуправление.

[torkvemado]

Вряд ли это можно назвать словом "ложится". Новгородцы князей как призвывали так и изгоняли. Вообще, в средневековье пригласить со стороны кого нибудь королевского рода на правление было в порядке вещей.

[OcTpocJIoB]

torkvemado
В конкретном случае, речь о Новгородских купцах, а не о Новгородском Вече, именно "ложится". Выгодно было Невского призвали. Мир настал изгнали. Не понравились притязания Московии, попытались договориться с Казимиром. Что могло случиться если бы Казимир пришёл с католиками, об этом только гадать.
ЗЫ: Мое личное IMHO. Государство и Демократия несовместимы. Если кухарку научить управлять государством, останется ли у нее время на приготовление еды? Каждый должен заниматься своим делом.

[Lorg]

Демократия возможна, но не когда "управляет кухарка", а когда есть возможность у её сына стать управленцем.
ИМХО

[Starca]

Дочитал выложенное. Автор пытается показать главного героя монархистом и консерватором, как монархистов и консерваторов видит автор (вероятно сам полтически левый). Получается немного шизофренично, монархист и консерватор из другого мира разговаривает используя советскую марксистскую риторику. Я считаю, что акцентация на политических вопросах смешна и вообще не нужна, о чем писал в главной теме. Автор не согласен.

Цитата:Государство и Демократия несовместимы.

Я хотел написать что-то длинное, но вы вообще карту мира видели? Я даже не стану писать о пользе демократии для большинства населения, но ведь отсутсвие демократии в последние 50 лет считает достаточным casus belli для начала колониальной войны. Ваши взгляды - как мишень на спине.

[OcTpocJIoB]

(28.07.2014 16:14)Starca писал(а):  но вы вообще карту мира видели?

И чё? IMHO нет страны в мире реально демократической. Либо диктатура однопартийности, либо вариант правления толстосумов.

---

«История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории». (Кто то из великих)

[chernidar]

чегой-то я не понял. Еще в одной из прошлых глав героиня была противницей прогресса, мол - не надо нарушать равновесия в Империи. А в 15-й она уже сторонница прогресса - мол, "какая евпропейская страна может предоставить место в ракете". Не, францию, англию не считаем... так, не отвлекаться.
ИМХО при взглядах героини способность к прогрессу - никак не есть плюс, ибо прогресс всегда дизбаланс, он рушит империи. Или то - или то. С точки зрегия Ленайры.

[Starca]

to OcTpocJIoB
В реальном мире все страны управляются национальными элитами, в независимости от формы государственного устройства. В демократических странах эти элиты черпают свою легитимность в выборных процедурах и мнении большинства граждан. Это и есть демократия в нашем несовершенном мире. И сейчас демократических стран полно. Обычно они кучкуются в верхних строках всех рейтингов по ИРЧП, ВВП на душу населения и иже с ними.
А тот образ демократии, что вы придумали для себя лично - не имеет отношения к реальному миру.

Новгород же был вполне продуктом своего времени, и закончил как все подобные европейские города-государства средневековья - был интегрирован в крупную монархию.

[Eugene]

chernidar
не стоит путать теплое с мягким. В разговоре на приеме шла речь об естественном прогрессе государства, а противницей колькиных идей ГГ является для прогресса от попаданцев. Того самого, где пятиклассник самый умный среди первоклассников.
Если показывать на пальцах: то в первом варианте - в космос земляне полетели сами (и Союз, и Америка), а во втором: представьте что одной из этих стран косм.технологии подарили марсиане, и пока одни еле-еле телепали на Востоке(или Апполоне), другие носились на летающих супницах и из бластеров так пиу-пиу-пиу

[Fediy555]

Eugene
Вы тут немного путаете , земляне полетели в космос только из-за того что существовал СССР. Далеко ходить не надо всего каких то 20 с небольшим лет и США уже сами не могут летать на станцию... Нет кораблей.А самое главное у этого общества нет будущего. Так как воспитанием молодого поколения никто не занимается профессионально. Воспитание идет само собой как получится... А что получается уже видно. Еще 30 лет назад смертников подрывников практически не было, а сейчас?

[Starca]

"Наша земля приходит в упадок, взяточничество процветает, дети перестали слушаться родителей, каждый хочет написать книгу, и конец мира уже близок."

(Поучение Птохотепа, первая половина III тысячелетия до н.э.)

[Eugene]

Fediy555
вам не кажется, что ваш ответ совсем не в тему разговора?
Вопрос бы не о СССР и США, а об отношении Ленайры к прогрессу, один вид которого она приводит как плюс, другой отвергает.
Так что давайте не будем разводить флуд и уводить разговор на темы, не соответствующие заголовку треда

[Eugene]

Изначально не собирался высказываться в этой теме, т.к. разговор начался не совсем по книге, хотя именно она вызвала этот разговор.
В принципе, этот разговор возникает не в первый раз. Были обширные дискуссии еще на старом форуме. Поэтому сейчас уж и нет желания начинать разговор заново.
Но кратко выскажусь...

Цитата:В монархии же всем заправляет и всё решает монарх и кучка аристократов.

К чему я привел цитату из первого сообщения? Когда-то давно одного популярного писателя фантаста спросили: предпочел бы он монархию? На что автор потребовал уточнить: какую именно монархию имеет в виду собеседник:

• выборную (не удивляйтесь, была и такая. напр. Рим. )
• абсолютную
• конституционную
• парламентскую
• ну и т.д.
  

видов монархий за реальную историю было много видов. у всех свои плюсы и минусы.
Тоже самое насчет выборности управления. Всегда ли это хорошо? Негативный пример выборных видов - охлократия. да и вспомните, как выборы выглядели в 90-е? Когда выбирали того, кто больше покричит, покритикует, пообещает, а не того, кто умеет что-то делать.

Кстати, в свое время Хайнлайн писал по выборов. Его институт гражданства в "Звездном десанте" как раз вызвал вал критики - он предлагал ограничить тех, кто может голосовать, т.е. принимать участие в управлении страной. Право на это участие надо еще было заслужить. Здравая идея, между прочим.
И эта идея регулярно возникает - например года три назад была статья о том, что прежде чем иметь право голосовать, надо бы пройти обучение основам экономики, политики и т.п. и сдать экзамен.
А не так, как это обычно происходит: мне нравится этот политик, партия или т.п., значит буду голосовать за них.

Итогом, этого небольшого сумбура подведу: нет предпочтительной формы правления. Плюсы и минусы есть у каждой.
Как высказался один из американских отцов-основателей (забыл уже, кто именно): нет такой формы правления, которая при желании не могла бы быть направлена на благо общества

------------

2) В первом сообщении зря стали противопоставлять выборность и монархию. В самом начале пошла подмена понятий - в книге у Сергея сказано не о монархии, а об империи. Согласитесь, что это разные вещи.
Империя - гос-во, объединяющее разные народы и территории под единым управлением.
Это единое управление может проистекать как от наследуемой власти (монархия), так и от общей идеи (напр. коммунистическая идея, или идея "нести демократию по планете" ).
Выборность не синоним демократии, а империя не синоним монархии.

А еще есть такой момент: как ответственность при принятии решения. Когда толпа не может решить, если мелкий эгоист кричит "не позволям!!!" и потом государстов разваливается, когда
----------
3) Ухватились только за противопоставления демократия-империя, упустив основную идею эпизода - важно, чтобы гос-во давало выбор.
Лень расписывать подробно эту тему. Но посмотрите понятие "социальный лифт". Сравните возможности этого социального лифта в тех же Штатах, как это было в Союзе, в других государствах Европы, Азии.
А еще сказано было (в др.эпизоде) про суть того, что многое при выборности направлено на сегодняшний момент, не задумываясь о завтрашнем дне, а в империях, в период расцвета, думали именно о будущем.


На эти темы: что лучше, как лучше, копий сломано много. Докторские защищают. А ответа до сих пор нет
И не будет. Для каждого момента истории страны подходит определенный ответ. Универсальной таблетки нет.

[Starca]

Цитата:видов монархий за реальную историю было много видов. у всех свои плюсы и минусы.

Мне это напоминает рассуждения о футболе: что лучше - 4-4-2 или 4-3-3? При том что все тренеры в один голос говорят, что схемы эти условны и на поле в чистом виде не существуют.
Так и тут: где заканчивается парламенсткая монархия и начинается абсолютисткая, что является основным критерием контитуционной монархии - никто сказать не может. А при применении любых критериев на реальную жизнь начинаются рассказы о уникальности и исключениях. Но разумеется политические тренеры скромно молчат.
А докторские конечно можно защищать. Уважаемые люди пишут, как же им доктора наук не дать.

[asaserge]

Споры вокруг формы и содержания должны либо охватывать оба этих момента или же строго сосредоточиться на одном из них. В данной же теме все вперемешку, хаос и ноль смысла.

Если вы возьмете бокал из горного хрусталя и нальете в него мочи, а затем возьмете граненый стакан (или вообще одноразовый пластиковый) и нальете в него отличный коньяк и дадите своим гостям право выбирать, как думаете, что именно они выберут?

Форма не имеет значения, спорте вокруг содержания, а форма приобретает смысл лишь при одинаковом содержании

[Starca]

Содержание везде в нормальных местах одинаковое, чего о нем спорить.

[asaserge]

(28.07.2014 20:17)Starca писал(а):  Содержание везде в нормальных местах одинаковое, чего о нем спорить.

Ну раз "нормальное" содержание уже имеется, и даже у всех нормальных оно одно, то давайте обернем его в самую красивую форму - милостивая коммунистическая анархия, монархического типа.

ПыСы Сарказм. Из темы удаляюсь.

Eugene, ваш пост самый адекватный в теме, но в силу некоторых несогласий лайкнуть рука не поднимается, хотя и понравилось )

[Serge Sadov]

(28.07.2014 10:39)dima-klm писал(а):  VDC, мир вообще полон парадоксов. Полное название Северной Кореи - Корейская Народно-Демократическая Республика. Наверное, там очень много народной демократии Wink.
А вообще такой спор я считаю бессмысленным, особенно в рамках этого форума.

Вспоминается вопрос-шутка 18 века: название страны из трех слов, каждое слово в котором - ложь.