Первое Сообщение
Pagran Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 05.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 13 в 8п.
Сообщение: #42 | 28.07.2014 00:47
Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Республика VS Монархия.

Я тут подумал, а что можно возразить главной героине, нормальных контр аргументов я в книге не нашёл, да они наверное и не нужны. Ну вот чисто умозрительно решил для себя прикинуть.
Основное отличие Республики это выборность органов управления, в современном мире всеобщее избирательное право есть важнейший элемент в мировой политике.В общем для простоты сольём такие понятия как демократия, республика, свободы(самые разнообразные) в одно явление - суть этого явления - возможность народа распоряжаться своей судьбой и равенство основных прав. В монархии же всем заправляет и всё решает монарх и кучка аристократов.
А теперь подумаем что лучше для человека. Окончательного ответа я не дам, ибо сначала надо ответить на вопрос что такое счастье. Но,к примеру, возьмём за аксиому что для человека благо есть постоянное самосовершенствование.

Так что там говорила ГГ:
Цитата:Покрутила пальцем у виска, сообщив, что не видит, в чем, например, булочник может быть равен ей.
—А чем вы с ним различаетесь, если вас одеть одинаково? — поинтересовался тогда Лешка.
—Взглядами на жизнь, — отрезала Ленайра. — Он мерит все своей жалкой жизнью, ценнее которой у него ничего нет, а я думаю о роде и потомках.
Обычный человек никогда не будет равен аристократу, ему просто незачем развиваться,мол пусть вон у графов с князьями голова за отчизну болит. В республике(при демократии) же каждый человек способен повлять на развитие государства,то есть несёт ответсвенность, а значит обязан обладать определёнными знаниями. Помните как говорил Ленин:
" Каждая кухарка должна научиться управлять государством"
Вот именно должна учиться. Теперь вопрос, а позволят ли ей это Аристократы? Истина стара как мир - быдлом управлять легче.

Цитата:Вот так и с вашей демократией. Пока не развернешь обертку, никогда не узнаешь что внутри. А красиво обернуть можно любую грязь, в этом СМИ неплохо поднаторели.
Ага, а при монархии СМИ особо и не нужны. Действительно зачем оболванивать людей от которых ничего не зависит?Ну и соответственно у человека нет необходимости разбираться в гхмм "обёртках"
Ну разве что только для Аристократии какую газетёнку выпустить

Цитата:—Разум толпы заменяет разум человека, но толпа никогда не может быть умнее человека,
Общество не есть толпа. Нация не есть толпа.

Цитата:Дружба, Анатолий Викторович, не меряется положением в обществе.
Дружить могут только равные. Это особенно актуально в кастовом обществе.

P.S. Всё выше описанное носит чисто умозрительный характер,как сферический конь в вакууме Mocking И да мне тоже больше нравится монархия Cool
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.07.2014 в 00:50, отредактировал пользователь Pagran.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 156
Сообщений: 2 364
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4863 в 692п.
Сообщение: #26 | 28.07.2014 20:59
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Так. Ленайра противницей прогресса никогда не была. Но она хочет, чтобы прогресс шел сам и не желает его подталкивать. Там дальше будут эпизоды, где Ленайра будет бегать по нашим магазинам и скупать разную мелочь, чтобы отдать ее своим мастерам, авочь натолкнет это их на какую мысль. Но если ни на что не натолкнет, то и нехай с ними. По поводу баланса сил. Она говорила не про баланс сил внутри империи, а про международный баланс сил. Если империя начнет слишком быстро набирать сил - это обязательно закончится общей войной против нее. И потому она не желала, чтобы в нашем мире делали массово амулеты для ее мира, что предлагал Колька. Типа заработаем на этом нехило. Только о последствиях не подумал, о чем ему и сообщила Ленайра.

Эпизод с разговором не про монархию -демократию, а именно про предоставление выборов людей. И, если подумать, Ленайра не может не быть консерватором, при ее воспитании. Но и наш мир не мог не повлиять на нее, тем более она большую часть времени провела в стране, где и поставили гигантский социальный эксперимент. Не оценивать его она тоже не могла, как умный человек.

По поводу демократии и прав народа. В теории все звучит замечательно. А вот на практике не работает. Точнее работает определенное время, пока остаются активне люди, которые это право добывали кровью. Они сознают ответственность. А вот потом приходят люди, которые получили право голоса автоматически. Вот не поверю, что никто не знает людей, которых спрашиваешь: идешь ты на выборы? А они: да ну нафиг, чего я там забыл? И это не только про Россию. Об этом и в Европе пишут и в Америки. Просто так что ли политкорректность там завелась? да нифига, просто самые активные избиратели как раз те самые меньшинства - они отстаивают свои права. А политики, думающие не на века, а до ближайших выборов, идут им навстречу. Вот и превращаются немцы в национальное меньшинство в Германии. А в Британии негры начали играть в спорт - ударь белого.

Впрочем, социализм с коммунизмом тоже в теории звучали красиво.
Что же касается империй, то если заглянуть в историю, то вдруг обнаружится, что собственно всему прогрессу человечество обязано именно империям и соперничеству империй.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #27 | 28.07.2014 21:34
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Кстати, раз уж вы в этой теме, спрашиваю исключительно по тексту, за что глаз зацепился.
Вот Лейнара аристократ-консерватор. Все логично и прекрасно.
При этом в последней главе она выдает фразу: "Взгляд мещанина, проецирующую свою мещанскую идеологию на весь мир"
Вы не находите что эта фраза для образа аристократа-консерватора несколько неуместна?
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.07.2014 в 21:36, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
marazmos Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 46
У нас с: 28.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 17 в 8п.
Сообщение: #28 | 28.07.2014 21:53
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Республика, монархия, демократия...
Демократия - отличный вид правления (пример - современная Россия). Но неосуществим в государстве без рабовладельческого строя. Дело в том, что большая часть народонаселения вообще не представляет причины и следствия управленческих решений. Им надо меньше работать и больше получать. В результате все выборы превращаются в фарс с невыполнимыми обещаниями или подкупом. Изложи кто-нибудь честно, что будет в случае его избрания - останется без электората. Полноправными гражданами не должны становиться люди, не умеющие нести ответственность за судьбу своего государства. Иначе - полная чушь по указанным выше причинам.
Республика - отличный вид правления (пример - США). Но проблема в том, что очень быстро интересы государства начинают подменяться интересами правящего слоя.
Монархия - тоже замечательно (примеры - Великобритания, Испания, Бельгия, Нидерланды, Швеция, Япония, Норвегия). Но это все кривые примеры. Монархи процентов на 90 играют декоративные функции. Нормальных монархий не осталось. То есть форма правления замечательная, но нежизнеспособная. Один ответственный человек может управлять империей. Но еще не разу не было такого, чтобы ни в одном поколении не было неспособного наследника, который перестает развивать общество и теряет власть. На мой взгляд, с точки зрения логики форма правления оптимальна. Вероятность появления честных профессионалов у власти при монархии будет выше всего. Но в реальности романтика романтикой, а 1 человек не изменит мир. Точнее, один, вероятно, изменит. Но 20 поколений - уже математически нереально.
В нашем мире монархия невозможна просто из-за воспитания людей. Ни один аристократ не вразумит пьянь, наркоманов и прочий контингент. В мире Герраев - да. На Земле - на приеме, может быть (и то не учитывается специфика), но во дворе или в метро - несерьезно. В метро многие вообще не видят, кого толкают. У большинства психология несколько не соответствует идеям, потому что национальные идеи подаются и отбираются, а водка дорожает. Утрирую, конечно, но иллюстрации вижу постоянно. Хотя, если общество серьезно подготовить - ну там по телевизору рассказать или в некоторых жж написать. Демократия... Но опять же - до тех пор, пока не узнают, что новая власть запрещает лично им бычки из окна машины выбрасывать. Или еще какую мелочь. Причем именно реально запрещает.
Поэтому при сознательном обществе любая форма правления будет отличной. А иначе, кого сверху не поставь, выйдет тоже самое.
Возвращаясь к теме ветки - Ленайра права и неправа. Да, та монархия, которая присутствует в её точке зрения - замечательна. Но на практике аристократия со временем тоже начинает действовать в своих интересах. А родовая магия, её ограничивающая, есть не у всех...
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.07.2014 в 21:54, отредактировал пользователь marazmos.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 156
Сообщений: 2 364
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4863 в 692п.
Сообщение: #29 | 28.07.2014 21:57
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
(28.07.2014 21:34)Starca писал(а):  При этом в последней главе она выдает фразу: "Взгляд мещанина, проецирующую свою мещанскую идеологию на весь мир"
Вы не находите что эта фраза для образа аристократа-консерватора несколько неуместна?
Если бы она не знала ничего, кроме своего мира, то да. Но она изучает и наш мир, в том числе и классику литературы. Совсем не претерпеть изменений ее взгляды не могли. Да и образование у нее все-таки получше будет, чем если бы она только училась у себя.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #30 | 28.07.2014 22:02
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Спасибо за ответ.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
marazmos Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 46
У нас с: 28.03.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 26
Есть Спасибо: 17 в 8п.
Сообщение: #31 | 28.07.2014 22:24
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Пока писал свои несколько мыслей, появился ответ от Сергея. В принципе, всё логично, но убрать из мировоззрения Ленайры родовую магию - и как она с такой позицией выживет в описанном гадюшнике? Хорошо, её подготовки хватит, (если убрать в момент повествования, а не лет за 6 до), как-нибудь справится. Но 4-5-ое поколение и от древнего рода ничего нет.
Опять же, по сюжету она мыслит, а если мыслит, не может этого не понимать. Поэтому судить тех, у кого в мире совсем другие ценности и опоры власти... Хотя, 13 лет...
Ценности человека формируются не общественным строем. И не магией. Источников много - воспитание, образование, религия, образ жизни, мнение окружающих, пропаганда. Но не строй.
Насчет выборов - последние годы принято предлагать выбирать из десятка людей, которые неинтересны. Смысл? Наименьшее зло? Да, из-за этого иногда приходится выбирать, каюсь. Мерзко заставлять людей голосовать за популистов, воров или другой неадекват, чтобы к власти совсем уж дрянь не пришла. Вот поэтому монархия мне нравится большеSmile

Ну вот, прочитал 17-ю главу, а там людей и их собственную ответственность написано. Всё, зарекаюсь писать фигню до окончания книги. Только по тексту и только то, что совсем в глаза бросится. Простите за много буквSmile.
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.07.2014 в 22:59, отредактировал пользователь marazmos.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Pagran Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 53
У нас с: 05.04.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 4
Есть Спасибо: 13 в 8п.
Сообщение: #32 | 29.07.2014 01:30
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Гхм разговор зашёл куда то не туда. Попробуем по другому, правда выйдет немного грубовато.
Допустим есть человек которого вы уважаете, и вот одним прекрасным днём он говорит что, политическое устройство у вас дерьмо, правители - дерьмо, да и страна тоже д.....о. Ну и приводит аргументы,что в книге.

Именно так я понял позицию Лейнары. Что можно ей возразить?

P.S. Ушёл читать 17 главу
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #33 | 29.07.2014 01:38
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Ничего не надо возражать, в независимости от истинного состояния дел такое заявление аболютно неприлично, а потому любые возражения глупы.
Главную героиню в некотором роде извиняет то что ей 13 лет. (или 12? в общем подростковый возраст) и то что полтические споры там упомянаются в основном с ребятами, то есть в кргу близких друзей.
(Последний раз сообщение было отредактировано 29.07.2014 в 01:48, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
OLEG_N Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 34
У нас с: 05.05.2009
Пол:
Сказал Спасибо: 3
Есть Спасибо: 12 в 2п.
Сообщение: #34 | 31.07.2014 10:29
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
(28.07.2014 21:53)marazmos писал(а):  Республика, монархия, демократия...
Демократия - отличный вид правления.
Демократия по определению не может быть отличным видом управления, так как мы не знаем тех кого выбираем. Демократия возможна в небольшом коллективе или в селе где все друг друга знают. В противном случае в ход идут механизмы манипуляции сознанием избирателей. Тем более что те кто идет на выборы это вершина айсберга. Реальные люди у которых в руках власть находятся в тени.
(28.07.2014 21:53)marazmos писал(а):  Республика - отличный вид правления (пример - США). Но проблема в том, что очень быстро интересы государства начинают подменяться интересами правящего слоя.
Такое было всегда и везде. Только при монархии правитель может обуздать интересы правящего слоя и заставить его служить своей стране.
(28.07.2014 21:53)marazmos писал(а):  Монархия - тоже замечательно (примеры - Великобритания, Испания, Бельгия, Нидерланды, Швеция, Япония, Норвегия). Но это все кривые примеры. Монархи процентов на 90 играют декоративные функции. Нормальных монархий не осталось.
Кто вам сказал такую глупость? К вашему сведению британский монарх до сих пор обладает всей полнотой власти. Другое дело что он по большей части не пользуется своими правами. И права и возможности монарха стараются не выпячивать.
Да и наличие в системе управления человека имеющего право вето на любой законопроект и не ограниченного сиюминутными требованиями толпы говорит о многом.

Везде во все времена при любом социальном строе возникал правящий слой людей назовем его элитой. Для того чтобы государство было сильное и развивалось необходимо чтобы выполнялось несколько требований.
1. Элита государства должна работать в первую очередь в интересах своей страны, а потом в личных.
2. Должна работать система воспроизводства элиты.
3. Элита должна быть открытой. В системе управления должны быть социальные лифты, с помощью которых любой талантливый человек мог бы занять место в рядах элиты.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 393
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #35 | 31.07.2014 11:10
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
(31.07.2014 10:29)OLEG_N писал(а):  Для того чтобы государство было сильное и развивалось необходимо чтобы выполнялось несколько требований.
В общем, читайте Величко, серию «Кавказский принц», она же «Дядя Жора».
Цитата:В России, правда, до такого положения дел было еще далеко, и «стояние над» осуществлялось по временной схеме. Образно ее можно представить себе как вышку у края поля, на котором пасется элита. Вышка заканчивается площадкой, где восседает мудрый и добрый император с лавровой ветвью в одной руке и биноклем в другой. Рядом же стоит некто бородатый в зеркальных очках, в черном мундире и с крупнокалиберным пулеметом. Из его кармана торчит рация для связи с другими вышками, отличающимися только отсутствием на них императора и более простыми знаками отличия на мундирах пулеметчиков.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
torkvemado Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 372
У нас с: 03.03.2010
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 28
Есть Спасибо: 117 в 49п.
Сообщение: #36 | 31.07.2014 22:24
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
"– В общем, верховный правитель или правительница, – сказал он и зашагал дальше.

– Так точно, сэр.

– Но это же несправедливо, понимаешь? Какой-то человечишка распоряжается твоей жизнью и смертью. Кто дал ему такое право?

– Ну, если он хороший человек… – начал было Моркоу.

– Что? Что? Ладно. Ладно. Представим, что он хороший. А его заместитель? Он тоже будет хорошим? Можно только надеяться. Потому что он тоже верховный правитель, поскольку действует от имени короля. И все придворные… все они должны быть хорошими людьми. Потому что, если хоть один из них окажется плохим, мы тут же по уши погрязнем в воровстве и взяточничестве.

...............

– Пусть так, но хороший человек в качестве короля…

– Да? А что потом? Мой мальчик, королевская власть способна развратить всякого. Честные люди начинают кланяться и приседать только потому, что чей-то дедушка был более кровожадным гаденышем, нежели их предок. Слушай, наверное, у нас были хорошие короли. Когда-то. Но короли производят на свет других королей! Кровь берет свое, и в итоге мы получаем толпу надменных кровожадных гадов! Отрубавших головы королевам и каждые пять минут травивших своих кузенов! И так мы жили веками! А потом настал день, и один человек сказал: «Все, хватит с нас королей!», и мы восстали, и стали сражаться с поганой знатью, и согнали короля с трона, и приволокли его на Саторскую площадь, и отрубили его поганую голову! Вот так-то!


.......


– А какой король это был? – спросил Моркоу.

– Лоренцо Добрый, – сухо ответил Ваймс.

– Я видел его портрет в дворцовом музее, – кивнул Моркоу. – Такой толстый старичок в окружении детей.

– О да, – заметил Ваймс сдержанно. – Детей он любил."
(с) Терри Пратчетт - "К оружию! К оружию!"
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #37 | 31.07.2014 22:42
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
ИРЧП. Жирным выделены монархии.


Оффтопик
Оффтопик
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.07.2014 в 22:42, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 393
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #38 | 31.07.2014 23:02
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
(31.07.2014 22:42)Starca писал(а):  ИРЧП. Жирным выделены монархии.
Методику определения, please.
А то традиционно для таких замеров методика подгоняется под результат.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #39 | 31.07.2014 23:14
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Понятия не имею, стянул с википедии.
Но здесь это не сильно важно. Тут какой рейтинг не возьми - он такой и будет:
Вот ВВП на душу населения по всемирному банку:

Оффтопик
Оффтопик
Вообще только в европе 12 монархий, а если считать крупные значимые страны (типо германии-франции-испании-чехии) и не брать осколки югославии и прибалтов - то у монархий и республик в европе примерно одинаковый вес. По всему миру это еще доминионы Англии, Япония и многочисленные и весьма богатые султанаты, эмираты и прочие нефтяные страны.
Это информация на уровне гугла, странно что известие о том, что монархии прекрасно существуют в современном мире кого-то удивляет.
При этом все страны в европе, кроме уж совсем мелких - в своей истории были и монархиями и республиками, и проходили и через революции и через реставрации.
Делали революции и реставрации в особо показательных случаях одни и те же люди. Поэтому я и написал во втором своем посте в теме, что противопоставление тут - чисто умозрительное. И так хорошо и этак, а меряться нужно не тем.
(Последний раз сообщение было отредактировано 01.08.2014 в 00:48, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 393
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 96 в 71п.
Сообщение: #40 | 31.07.2014 23:19
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
(31.07.2014 23:14)Starca писал(а):  Понятия не имею, стянул с википедии.
Значит, лажа.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Starca Не на форуме
Опытный
****


Рейтинг: 8
Сообщений: 673
У нас с: 04.01.2013
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 32
Есть Спасибо: 122 в 78п.
Сообщение: #41 | 31.07.2014 23:30
RE: Мировоззрение Ленайры Геррая...аргументы против
Пусть будет лажа.
Все опросы подстроены норвежскими спецслужбами.
(Последний раз сообщение было отредактировано 31.07.2014 в 23:30, отредактировал пользователь Starca.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)