O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы

[vadim_02]

Амба

Цитата:Во - первых, граф чекист, он по определению должен подозревать в заговоре даже тараканов, а тут еще нестабильная обстановка в стране сложилась.

В ваших доводах есть 4 недостатка

1. Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России. Даже Гитлер не делал ничего подобного.
2. Этот опыт привел в случае Ивана Грозного к смуте, в случае Сталина к ужасом ВОВ.
3. В Королевстве полно реальных изменников. А борьба с верным ГГ может автоматом отменить его присягу - если буду покушаться на него или Аливию. И тогда, если он выжевет, - конец. Это должен понимать граф
4. Даже у Сталина хватило ума вести себя почти разумно во время ВОВ. Опять он начал буйствовать только после ее окончания.
   

[PaRus]

Браво Лиан
Сплошные ярлыки "имперский синдром", "людишки","лагерная пыль", "люди холопского звания".

А попробовать подумать, желательно своей головой:

Ни одна революция не обходилась без последующих репрессий, почему они необходимы и какая альтернатива?

Время какой морали прошло? Той которая говорила, сначала думай о Родине, потом о себе. Интересы общества превыше интересов индивида. Возможно, только вот все народы, которые отказались от этой морали почему то вымирать начинают. (Смотрим демографическую статистику, по России, и по Европе тоже). Вы считаете, что вымирание русского народа это хорошо?

Империи рушаться - конечно, любые государства рано или поздно рушаться.
Только почему - то в сравнении с империями другие формы общественного устройства еще более мимолетны. Почему?

Бесправие народа?
Было право на труд, было право на бесплатное образование и мед. обслуживание. Сейчас нет. Зато появилось право на предпренимательскую деятельность и шоу под названием "демократические выборы". А также "право" стать бомжом, беспризорником, наркоманом, шлюхой.
Отобрали одни права - дали другие. Какие права ценнее и лучше обеспечивают "надежный фундамент для стабильности государства" - большой вопрос.

"Насилием можно добиться только ответного насилия."
Вы это серьезно? ОК, тогда распускаем армию и милицию. Законы нафиг, преступников на свободу -Вы же насилие неприемлете. И вообще государство ликвидировать - это же аппарат насилия:-) Что будет дальше написать или сами сообразите?

Крылов писал не хуже
"Ай моська - знать она сильна, что лает на слона"

P.S. Вы моих знакомых не знаете, так что не стоит им приписывать свои мысли. Попытка сходу перейти на личности, (а навешивание ярлыков я воспринимаю именно так), свидетельствует отнюдь не о правоте, а о низкой культуре и слабом владении предметом.

[Разин]

Интересно, какое кумовство развел Сталин? Что два его сына были отправлены на фронт? И каких это инициативных людей он давил? Почитайте, как проходило обсуждение о приеме на вооружение пушек Грабина. Либо как он встречался со специалистами по вооружению. Как с ним спорили и не боялись этого.
И как вы представляете развитие страны без закупок техники? Не забудьте, что 95% населения безграмотны, на станках, тракторах работать некому. Обычный сепаратор для деревни-чудо техники. Именно по инициативе Сталина были образованы рабфаки и страна получила инженеров, квалифицированных рабочих, архитекторов, агрономов в короткие сроки. Впрочем, что толку здесь писать о чем-либо. Каждый останется при своем мнении. Мне просто интересно, как вы собираетесь воспитывать свободную личность сейчас. Вероятно, сами не пробовали конфликтовать с властью? Когда за жалобу запирают на пять суток без всяких оснований в клетку, лишь периодически охаживая почки? И при этом говорят-ничего личного, такое поручение. Когда все жалобы в вышестоящие инстанции возвращаются для рассмотрения на местах и все начинается заново? Когда не то что губернаторы, а любой чиновник из областного правительства имеет такие права, какие и не снились сталинским сатрапам? Когда каждая должность имеет свою цену? А ведь это завоевания демократии...

[vvt]

(10.11.2009 17:14)Разин писал(а):  Интересно, какое кумовство развел Сталин? Что два его сына были отправлены на фронт? И каких это инициативных людей он давил? Почитайте, как проходило обсуждение о приеме на вооружение пушек Грабина. Либо как он встречался со специалистами по вооружению. Как с ним спорили и не боялись этого.

Ну то что ему даже на своих детей было плевать, только лишний раз подтверждает народную мудрость: коли своего не жалко, то чужого и подавно.

Цитата:И как вы представляете развитие страны без закупок техники? Не забудьте, что 95% населения безграмотны, на станках, тракторах работать некому. Обычный сепаратор для деревни-чудо техники. Именно по инициативе Сталина были образованы рабфаки и страна получила инженеров, квалифицированных рабочих, архитекторов, агрономов в короткие сроки.

Как хорошо Вы аргументируете неумение управлять. Даже последнему идиоту понятно, что нет проще варианта, чем отнять и использовать в нужных тебе целях, а вот как сделать так, чтобы добиться баланса - когда и люди нормально живут и государству хватает, так это задача нетривиальная. Тут надо головой думать, а для этого Сталин и его клика не подходили. С одной стороны они на себе не экономили, с другой стороны создали систему, при которой самые беспринципные и подлые выживали (бочка с крысами), а за этим последовали вполне обоснованные опасения за свою шкуру, потому как ничего кроме как грабить не умели, иначе говоря были татями (у Сталина хороший уголовный опыт).
А теперь спойте еще одну сказочку о "Великом Сталине", только себя подставьте не смотрящим со-стороны, а как крестьянина, которого загнали в колхоз и там убивали голодом и страхом за себя и свою семью.

Цитата: Впрочем, что толку здесь писать о чем-либо. Каждый останется при своем мнении. Мне просто интересно, как вы собираетесь воспитывать свободную личность сейчас. Вероятно, сами не пробовали конфликтовать с властью? Когда за жалобу запирают на пять суток без всяких оснований в клетку, лишь периодически охаживая почки? И при этом говорят-ничего личного, такое поручение. Когда все жалобы в вышестоящие инстанции возвращаются для рассмотрения на местах и все начинается заново? Когда не то что губернаторы, а любой чиновник из областного правительства имеет такие права, какие и не снились сталинским сатрапам? Когда каждая должность имеет свою цену? А ведь это завоевания демократии...

Нормальный подход, т.е. когда Сталин грабил всю страну, кроме себя и своей клики - это Вы считаете нормальным, а когда тоже самое по-сути делают современные власти, правда куда как в более мягком варианте - это уже плохо.
Рассуждать о великих достижениях Сталина, ценой массовых репрессий населения (а там и расстреливали и вывозили в пустынные места без одежды, еды и малейших шансов на выживание) - это Вы горазды. Как Вам дали по почкам (заметьте - не расстреляли, не влепили 15 лет, как врагу народа) так сразу орете "караул, безобразие, беспредел".
Так что, Вы все еще считаете, что цель по прежнему оправдывает средства или хотите на себе попробовать, какого быть репрессированным, да еще так, что Ваши дети, жена и родители публично вынуждены написать отказную от Вас, чтобы только не составить Вам компанию?

[Lian]

PaRus писал:
Ни одна революция не обходилась без последующих репрессий, почему они необходимы и какая альтернатива?

Наша демократическая революция 1991 года обошлась. Чешская "бархатная революция" обошлась. Болгарская, польская, венгерская, монгольская... Да и в революциях начала XX века, где не обходилось, репрессии занимали пару лет, а не несколько десятилетий. Это только у Сталина и его идейных братьев типа Мао Цзедуна по мере строительства социализма классовая борьба все обострялась и обострялась!

PaRus писал:
Время какой морали прошло? Той которая говорила, сначала думай о Родине, потом о себе. Интересы общества превыше интересов индивида. Возможно, только вот все народы, которые отказались от этой морали почему то вымирать начинают. (Смотрим демографическую статистику, по России, и по Европе тоже). Вы считаете, что вымирание русского народа это хорошо?

Идеалисты-пассионарии, которые действительно так думали, редко когда пребывали в большинстве, и, кстати, сталинский режим старался извести таких под корень. В почете были другие люди, страдающие старой российской болезнью путать понятия Отечество и Ваше превосходительство. А большинство людей просто дрожали за свои шкуры и "патриотические" чувства выказывали, чтобы не попасть под репрессии. Что же касается якобы вымирающих народов... Видите ли, сейчас у всех цивилизованных наций очень низкая рождаемость. Причины: низкая детская смертность, высокий уровень образования основной массы населения, высокий уровень вовлеченности женщин в общественное производство, всеобщее пенсионное обеспечение. В тех странах, где эти блага цивилизации выражены еще слабо, с рождаемостью и приростом населения нет никаких проблем. Лидируют совершенно нищие страны Черной Африки. Это они для нас должны стать идеалом? Еще одним фактором, резко увеличивающим рождаемость в популяции, является массовая гибель молодых, здоровых людей. В каких российских субъектах нет сейчас проблем с приростом населения? В Чечне, Дагестане и Ингушетии, где постоянные терракты и совсем недавно была война. Кстати, в Нью-Йорке через год после разрушения небоскребов тоже был зафиксирован всплеск рождаемости. Вот в этом плане, да, Сталин своей политикой весьма способствовал подъему рождаемости, но ацтеки своими массовыми публичными жертвоприношениями способствовали этому еще лучше.

PaRus писал:
Империи рушатся - конечно, любые государства рано или поздно рушатся.
Только почему - то в сравнении с империями другие формы общественного устройства еще более мимолетны. Почему?

Да ну? А знаете о такой республике Сан-Марино? Это, между прочим, древнейшее государство из всех ныне существующих, оно было создано беглыми рабами на горе Титано, когда рушилась Римская империя. Благополучно существует до сих пор, почти не подвергалось попыткам захвата (отличился только отморозок Борджиа). Наполеону маленькая республика в свое время так понравилась, что он предложил расширить ее границы за счет соседей. А сан-маринцы... отказались! И заявили императору Франции, что им чужого не надо, и что только благодаря своей бедности им удалось так долго сохранять независимость. И вот, Сан-Марино существует, а где теперь Наполеоновская империя? А ведь это действительно был великий полководец и выдающийся государственный деятель, а не вознесенная до небес серость.

PaRus писал:
Было право на труд, было право на бесплатное образование и мед. обслуживание. Сейчас нет. Зато появилось право на предпренимательскую деятельность и шоу под названием "демократические выборы". А также "право" стать бомжом, беспризорником, наркоманом, шлюхой.
Отобрали одни права - дали другие. Какие права ценнее и лучше обеспечивают "надежный фундамент для стабильности государства" - большой вопрос.

Какие это еще права могут быть в тоталитарном обществе? Это не права, а подачки? Ну, получаете вы бесплатное образование в университете, а стоит вам вякнуть что-то против начальства, и вместо обучения отправляетесь на лагерные нары. Бесплатное медобслуживание всегда было такое, что прости Господи! Вы удивитесь, но оно такое и сейчас есть. И бесплатное образование формально тоже есть, правда, принимают на бюджетные места в основном целевиков и льготников, но это и при Сталине было так! И целевые наборы не сейчас придумали, и предпочтение при приеме было не талантливым ребятам, а "социально близким".

PaRus писал:
Вы моих знакомых не знаете, так что не стоит им приписывать свои мысли. Попытка сходу перейти на личности, (а навешивание ярлыков я воспринимаю именно так), свидетельствует отнюдь не о правоте, а о низкой культуре и слабом владении предметом.

Ну, поскольку слова Некрасова о холопах приняли на их счет вы сами, то и об образе их мыслей вполне можно составить представление. Да, именно холопы, живущие в мечте о хозяине, который избавит их от тяжкой доли самим отвечать за свое благосостояние и в обмен на верную службу одарит гарантированной пайкой. А что запороть может, так каждый уверен, что его, такого верного, чаша сия минет, это других пусть запарывают!

[Gardemarin]

Если честно, думал сюда больше не писать, но настойчивая демонстрация отдельными гражданами вопиющего незнания истории собственной страны вынуждает нервно ворочаться спящего внутри меня Макаренко.

Комментировать адресно будет слишком громоздко, поэтому начну в порядке живой исторической очереди.

ИВАН IV(за жестокость прозванный Васильевичем.)

Про его правление ходит множество разных слухов. Разбирать каждый в подробностях будет долго. Обращу внимание только на следующий факт: 90% негатива о царствовании Ивана Грозного нам известно из сочинений Курбского, записок некого немца Штадена, ливонских авантюристов Таубе и Крузе (эти трое якобы были опричниками) и других иностранцев.
НО. В государственных архивах Российской Федерации имеется полный поимённый перечень опричников Ивана Грозного, совершенно открытый и доступный каждому желающему. И в этом перечне фамилии Штадена, Таубе и Крузе отсутствуют. А раз их нет, то их свидетельства являются более чем сомнительными. Зато доподлинно известно, что Штаден в конце 70-х — начале 80-х гг. XVI в. разрабатывал планы немецкой и шведской интервенций в Россию. Курбский сбежал в Польшу и в последствии участвовал в походе против России. Таубе и Крузе тоже впоследствии переметнулись к полякам, где и написали свои заметки. Так что есть все основания подозревать, что эти документы несут мягко говоря искаженную информацию.

Собственно именно из этих источников и пошли байки типа привязанных собачьих голов и мётел у седел опричников, 60000 убитых в Новгороде итд.
Вот тут можно почитать некоторые документы по опричнине, как наши, так и иностранцев http://midday.narod.ru/17.htm


РОССИЯ КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ.

Начало 20го века. Россия быстро развивается демонстрируя миру протрясающие темпы роста. Это факт. Только вот многие путают темпы роста производства с имеющейся производственной мощностью. Например возьмем две страны. В 1-й за год собирают 1 автомобиль, во второй 1000 автомобилей, после модернизации производства 1-я за год стала производить 5 автомобилей, 2-я 1200 автомобилей. 1-я показала фантастический рост промышленности по сравнению со 2-й, но по промышленным мощностям 2-я на порядки превосходит 1-ю.
Теперь конкретно к Российской Империи.

Наиболее показательной с точки зрения демонстрации научной и инженерной мысли, а также технических и промышленных возможностей страны является оборонка, т.е. военное производство.

ВМФ РИ.
Все лучшие корабли были спроектированны и построены за бугром.
К Новому адмиралтейству были нарекания и по скорости и покачеству постройки
При этом значительную часть оборудвания закупали за рубежем, т.к. свои аналоги либо не имелись, либо были дряного качества
Предложеный проект крейсера 1-го ранга в сравнении зарубежными аналогами, вероятно, худший крейсер в мире. Большой, с весьма умеренной скоростью, скромным вооружением и небольшой дальностью плавания. Что не удивительно, т.к. срисовали его с английского крейсера 2го класса «Тэлбот»
Как пошутил один из морских офицеров того времени: "Крейсера типа Паллада отличаются от обычного океанского пакетбота относительной тихоходностью и некоторым количеством 6-дюймовых орудий".
Война с Японией оказалась показательной. Японский флот сражавшийся практически целиком на кораблях иностранного производства разбил ВМФ РИ. Не в последнюю очередь за счет лучшего качества своих кораблей.

Главным экзаменом для промышленности мировых держав стала Первая мировая война, входе которой назрела необходимость в массовом выпуске различной техники.

АВИАЦИЯ РИ:
В сравнении с другими странами на тот момент самолетостроение в России выглядело довольно блекло. Инженеры, способные спроектировать отличные по тем временам машины имелись (тот же Сикорский), а промышленность отставала.

Взять к примеру великолепный для своего времени самолет «Илья Муромец», разработанный Сикорским. Двигатели на нем стояли немецкие ("Аргусы"), своих российских двигателей для такой машины попросту не было. Не правда ли интересная ситуация? РИ воюет с Германией, и у нее же вынуждена покупать моторы. Даже фанера для ИМ, которую производили на единственном в то время российском фанерном заводе зависела от импортного сырья. Так что по сути ИМ собирали из иностранных запчастей, производившихся не в России. Иными словами, российская промышленность из-за своей отсталости не могла на тот момент обеспечить претворение в жизнь идей инженеров, подобных Сикорскому. В итоге было построено всего 80 тяжелых бомбардировщиков серии «Илья Муромец».

В то время как у немцев были цеппелины легко переносившие тысячекилограммовые бомбы. (Налеты на Лондон, Париж и пр). Первые стратегические вылеты -январь 1915.
А еще двухмоторные "Готы", они только на Британию и только с 1917 года сбросили больше бомб, чем Муромцы за всю войну (83 тонны против 64). Еще были "Ризены". В бою потеряно три (или четыре) Ризена против одного Муромца (аварии не берем, это главный бич всех), зато сброшено 500 тонн бомб. Над Англией не потеряно ни одного.

Италия, не самая сильная авиационная держава, родила тяжелых "Капрони" разных пород более 1000 штук.
У англичан на конец войны был "Хендли Пейдж V/1500" - тридцать соток, дальность две тысячи км. В боях, правда, не участвовал. Более скромных машин до черта. Одних Хендли Пейджей O/400 - 600 штук (с 900 кг бомб).
На 1917 год даже одно-двухмоторные самолеты несли груз больше, быстрее и дальше Муромца, увы.

За всю войну в РИ был произведен 511 двигатель, при этом закуплено за границей до 1 ноября 1916: 883 самолета и 2326 двигателей. Ремонтные заводы отсутствовали в принципе. Самолеты, нуждавшиеся в капитальном ремонте, отправлялись на место постройки, где и ремонтировалось, что в свою очередь сказывалось на выпуске новых машин.

Для сравнения: на начало войны русская авиация имела 244 машины, к 1 июня 1916 года их число выросло до 383, из них в строю 250, в ремонте 133. Тогда как в той же Германии в июне 1916 года только в строю было 1000 машин, в 1917-м 1500, а в 1918-м - 2500 машин.

Разница в техническом развитии более чем очевидна.

ТАНКИ:

Вот тут коротко в конспективной форме по Российской Империи и остальным странам: http://www.waronline.org/write/his-magesty-tank.html

Обратите внимание на проекты, мощность используемых двигателей, вооружение, ну и количество произведенных экземпляров.

Ну и несколько цифр по производству

На начало 20го века Россия добывала угля в 20 раз меньше, чем США, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция. В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в США, в 13 раз меньше, чем в Англии. В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт•ч электроэнергии, а в США – 236 кВт•ч.
.
СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД

К 1917 году промышленность РИ находилась в глубоком кризисе. Промышленный потенциал дореволюционной России был практически полностью утрачен в период Гражданской войны и интервенции капиталистических государств против Советской России (1917-1921). Не хватало кадров и оборудования(большая часть которого была импортная) Однако уже к 1926 г. он уровень технического развития был восстановлен и в последствии приумножен в годы предвоенных пятилеток вошедших в историю как эпоха индустриализации страны.

Все потому, что большевики с самого начала поставили на инновационное развитие

Более подробно можно посмотреть вот в этой статье. Слегка ангажировано написано, но подборка фактов хорошая. http://zapravdu.ru/content/view/232/36/
Потом была политика индустриализации и пятилетки.

Кстати к вопросу о проведении индустриализации миллионами заключенных Гулага.
Гулаг был создан в 1931(точнее стал создаваться), а первая пятилетка: 1928-1932.

Итоги первой пятилетки:
Введено всеобщее начальное образование, в городах обязательное семилетнее.
Развёрнуто строительство более 1500 объектов. Воздвигнуты: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке, Челябинске, Новокузнецке, Норильске, Уралмаш, ГАЗ. Тракторные заводы. В 1932 г. СССР отказался от ввоза тракторов из-за границы, а в 1934 г сам стал экспортировать кировские «Универсалы». Доля СССР в мировом производстве тракторов составила 40 %.

Собственно это наглядная демонстрирация того, что проведение индустриализации само по себе репрессий и "миллионов рабов-заключенных" не требовало.

Репрессии начались позже. Об их причинах, последствиях и т.д в следующий раз.

[PaRus]

Господин Лиан
"Революция" инициированная сверху, существенно отличается от революции запущеной снизу. И при революции сверху действительно можно обойтись без репресий. Сравнивать же стоит явления близкие по сути, а не принципиально различные. На вопрос почему при революции снизу необходимы репрессии Вы так и не ответили.
Да и насчет вашей революции - Вы в 1991 входили в верхушку советской партноменклатуры? :-)


"Идеалисты-пассионарии, которые действительно так думали, редко когда пребывали в большинстве,"

Я писал не об идеалистах, а об основах государственной идеологии которая внедрялась через СМИ, культуру и систему образования и которая именно такие ценности и навязывала массам. Кино, литература - именно такие герои были положительные. И таки многие "холопы" вели себя так и по жизни (без фанатизма конечно) не потому что боялись, а потому что считали - так правильно. Я ведь Союз застал (конечно не сталинские времена, но все же) и кое чего помню не по дерьмократической прессе, а как было в реальности.

"Видите ли, сейчас у всех цивилизованных наций очень низкая рождаемость. Причины: низкая детская смертность, высокий уровень образования основной массы населения, высокий уровень вовлеченности женщин в общественное производство, всеобщее пенсионное обеспечение."

Была, знаете ли, такая страна СССР. Все перечисленные причины низкой рождаемости были, а вот население росло вплоть до 1991. После развала в уже независимых государствах и уровень образования понизился и продолжает понижаться, и детская смертность возросла и с пенсионным обеспечением существенно хуже стало. Да вот только к росту рождаемости это не привело, а наоборот рождаемость снизилась, а смертность возросла, что и привело к планомерному снижению населения - вымиранию народов.
Странно да. Наверное причины в чем то еще. Может быть в том что "единственно верной" идеологией признана рыночно-либерально-демократическая. И именно ее ценности прямо и коственно вдалбливаются в подкорку населению, как и у всех "цивилизованных наций".

О республике Сан Марио не знал. Правда о уровне ее независимости хорошо говорит факт что когда правительство республики решило построить у себя казино и мощную теле и радиостанцию и Италия сему воспротивилась от этих проектов мигом отказались.
То есть данное государство, формально являясь независимым, сейчас полностью зависит от Италии и реальным суверенитетом не обладает.
Причины такого долгожительства данной республики вполне понятны - нафиг она кому нужна. А если нужно навязать ей какое то решение - это делатся легко и просто.
Кстати, не просветите насчет достижений данного государства в науке или исскустве. Очень заете ли интересно.
Ну и давайте продолжим список государств - долгожителей. Кто там второй, третий, четвертый?
Империи да монархии, которые и "неуловимыми Джо" не были и с достижениями все в порядке, а поди ж ты. Наверное и причины тому серьезные есть.

Наполеон и Сталин, действительно, давайте сравним их как правителей.
Первый - развязал войну, сил не соразмерил и войну проиграл, в результате его империя уничтожена еще при его жизни.
Второй - войну, которую ему навязали выиграл. Вывел государство на лидирующие позиции в мире. Обеспечил государству запас прочности, позволивший ему просуществовать, при реально враждебном окружении, 38 лет после смерти данного правителя.
При всем этом по вашему первый - "выдающийся государственный деятель", а второй - "серость". Не кажеться ли Вам, что Вы "слегка предвзяты".

"Какие это еще права могут быть в тоталитарном обществе? Это не права, а подачки."
Класс, навесь на общество ярлык тоталитарное и любое право, которым реально пользовались миллионы людей можно смело обозвать подачками.
Назови общество демократическим (о том что демократия в крупных сообществах невозможна писал еще Аристотель и то что сейчас называют демократией является по сути олигархией), и любая подачка, которая мало кому нужна и которой реально могут воспользоваться единицы станет правом которым следует гордится.
Да и на начальника в том "тоталитарном обществе" было куда проще найти управу. Факт. (Исключением были некоторые "табу", за нарушение которых действительно можно было загреметь в тюрьму или психушку, но и в "демократическом" обществе подобные табу есть).
Сейчас же говорить можеш почти что угодно, и даже судится ежели хочеш, да только в большинстве случаев - толку ноль - "Бабло побеждает".

О качестве бесплатной медицины в СССР - это вы из своего опыта или "рабинович напел по телефону".
А с тем, что есть сейчас я сталкивался - несравнимо, потому пользуюсь платной - могу себе позволить.
Как быть с теми кто не может. Ведь в формально бесплатной медицине лекарства все равно за свой счет - их чаще всего нужных просто нет - бесплатных.

О системах образования, ну давайте сравним, в целом как системы.
Итак, сколько там было "социально далеких" процентов 10. Предполагая, что распределение "талантливых пареньков" примерно равномерное получаем что при той системе 10 % от талантливых пареньков не могут получить высшее образование и соответственно реализовать свои таланты.
Это конечно плохо, и в дальнейшем ситема образования реформировалась так, чтобы данную цифру максимально уменьшить.

Система образования, старательно копируемая у западных хозяев.
Примерно 30% "талантливых пареньков" не имеют шансов получить высшее образование принципиально - обуславливается программами начальной и средней школы (система двух коридоров).
40 % получат бакалавра - неоконченное высшее, 20 % - магистр - в принципе сравнимо с высшим образованием советского образца, (это при условии что у родителей деньги найдуться то есть максимально консервативная оценка) ну и 10% - элитарное образование уровень которого мне сложно оценить.
Итак в сухом остатке если первая система отсекала 10% "талантливых пареньков", то вторая порядка 70%.
Какая из систем лучше решать Вам.


О холопах - не нужно дурачка из себя строить,
цитату Некрасова привели Вы и с другим текстом она вполне связана, так что это Ваше мнение, а не мое.

Как и прочие ярлыки тут мы имеем типичный пример манипуляции, скорее всего вторичной.
Раз человек не считает Сталина "воплощением зла" и вообще смеет сомневаться, что либерально - демократический путь - единственно верный - значит он "холоп" мечтает о хозяине хочет избавится от "тяжкой доли самим отвечать за свое благосостояние" и жаждет "гарантированной пайки".
Изучать что либо, думать, опровергать доводы не нужно, и так все ясно.
И хотя психотип омеги (холоп по вашему) тоже иногда имеет место (при достаточно большой выборке примерно 10% как и явных лидеров - альф),
причинами того, что его оценка отличается от вашей может быть владение куда более широкой и достоверной информацией по данному вопросу, а также личный опыт реального руководства и просто работы в группах в экстремальных ситуациях.
Или у него свои отличные от Ваших критерии оценки, но свои, а не те которые Вы ему приписываете.
Но чтобы дойти до этого, нужно усомниться в том что владееш истиной последней инстанции, понять что любое явление имеет множество граней, и начать, черт возьми, думать своей головой, а не повторять лозунги вложеные в нее СМИ.

Именно Об это я и писал - не спешите судить, а сначала изучите вопрос с разных сторон и по ФАКТАМ, а не растиражированным мифам.
(Кстати, если уж на то пошло, подумайте и о том кому выгодны эти мифы и зачем их тиражируют.)
А уже после этого делайте СВОИ выводы.

[Lian]

PaRus, у меня такое впечатление, что мы с вами в разных СССР жили. К концу брежневского периода над той самой официальной идеологией все ржали чуть ли не в открытую.
В 1991-ом я был рядовым инженером в одном из оборонных НИИ в Москве. Так вот, даже там подавляющее большинство подерживало демократов, во время августовских событий, помнится, даже возили противогазы из институтских запасов к Белому Дому. В какой медвежьей дыре в это время жили вы, чтобы ничего этого не замечать, даже не могу себе представить.
Бесплатная государственная медицина и в те годы была откровенно халтурной. Как-то раз мне сверлили зуб, умудрились сломать бур, да так и запломбировали обломок в зубном канале, мне при этом ничего не сообщив. Истина всплыла много лет спустя, когда я на этот зуб ставил коронку и, соответственно, сделал рентген. Поскольку лечился уже в частном секторе, исправление халтуры государственной медицины (распломбировку канала) пришлось оплачивать за свой счет. Халтурщиков тех, разумеется, уже не найти, а если и найдешь, то ничего с них не стребуешь, они за свою работу не отвечают.
О сравнительном качестве образования, нашего и того же американского, прекрасно свидетельствует соотношение количества нобелевских лауреатов - оно убийственно не в нашу пользу, причем нашим премии присуждаются только по физике и литературе - биология в полном пролете (а ведь когда-то были!), химия забыла о традициях Менделеева, об экономике и заикаться смешно.
Наполеон оставил после себя свод законов, который потом долгое время служил образцом, и Европу, почувствовавшую вкус к прогрессу и тягу к объединению (что и произошло в Германии и Италии), Сталин - железный занавес, разделивший Европу, полнейший правовой нигилизм в сознании граждан и ничтожеств, окопаавшихся во власти, что, впрочем, происходит всегда, когда помирает правитель, давящий вокруг себя все яркие личности.

---

Gardemarin тут ссылался на данные некоего Земскова по сталинским репрессиям как на истину в последней инстанции. Ниже по ссылке -
исследование их достоверности:
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13...print.html

[vls]

(21.11.2009 11:00)Lian писал(а):  ...у меня такое впечатление, что мы с вами в разных СССР жили...

Однозначно! "И им не сойтись вовек" - спор не имеет смысла, каждый видит и слышит только своё.

____________

ТЕСТ

Людей, пораженных вирусом Злобы,
Внешне непросто от нас отличить...
Чтобы узнать их, возьми и попробуй
Тест для проверки им предложить.

При разговоре, в частной беседе -
Каждое слово имеет здесь вес! -
Тихо скажи ему: Сталин, Победа,
Стройки, Гагарин, БАМ, Днепрогэс.

Если не наш он - кровью нальётся:
С этой минуты ты ему враг!
Словами иными он отзовётся:
Репрессии, тюрьмы, бараки, Гулаг.

Владимир Козубов
http://ieti.narod.ru/

[Лин]

(21.11.2009 11:00)Lian писал(а):  Бесплатная государственная медицина и в те годы была откровенно халтурной. Как-то раз мне сверлили зуб, умудрились сломать бур, да так и запломбировали обломок в зубном канале, мне при этом ничего не сообщив. Истина всплыла много лет спустя, когда я на этот зуб ставил коронку и, соответственно, сделал рентген. Поскольку лечился уже в частном секторе, исправление халтуры государственной медицины (распломбировку канала) пришлось оплачивать за свой счет. Халтурщиков тех, разумеется, уже не найти, а если и найдешь, то ничего с них не стребуешь, они за свою работу не отвечают.

Фигня вопрос, современная платная медицина не отвечает еще больше. У вас ведь зуб потом не болел?

(21.11.2009 11:00)Lian писал(а):  О сравнительном качестве образования, нашего и того же американского, прекрасно свидетельствует соотношение количества нобелевских лауреатов - оно убийственно не в нашу пользу, причем нашим премии присуждаются только по физике и литературе - биология в полном пролете (а ведь когда-то были!), химия забыла о традициях Менделеева, об экономике и заикаться смешно.

Вопрос с секретностью и с тем, кто вручал Нобелевку скромно опустим.

(21.11.2009 11:00)Lian писал(а):  Gardemarin тут ссылался на данные некоего Земскова по сталинским репрессиям как на истину в последней инстанции. Ниже по ссылке -
исследование их достоверности:
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13...print.html

Вот только Земсков, на момент написания своего исследования работал на Мемориал, если что. Мемо - это оказывается сталинисткая организация
достает второе ведро попкорна и квас

[Gardemarin]

(21.11.2009 11:00)Lian писал(а):  Gardemarin тут ссылался на данные некоего Земскова по сталинским репрессиям как на истину в последней инстанции. Ниже по ссылке -
исследование их достоверности:
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13...print.html

В обществе порядочных историков за такие, с позволения сказать, "иследования" принято бить канделябром по мордамс

Собственно диагноз был мной поставлен сразу после слов "(почему только один историк, и именно В.Земсков, был допущен к этим архивам – неизвестно. Но известно, что впоследствии они были снова «закрыты»)"© которые ясно показали, что автор с темой мягко говоря незнаком.
Для справки: Земсков работал в составе целой комиссии, а материалы по Гулагу спокойно лежат себе в Государственном архиве Российской Федерации.

Подробно разбирать все бредни журналиста желания у меня нет. Остановлюсь на одном упомянутом им документе: «Справка о количестве осужденных по делам органов НКВД за 1937-38 гг»

Документ это примечательный и он есть в моих архивах. Собственно вот его фрагмент, с подведенным балансом, так сказать:
http://pic.ipicture.ru/uploads/091122/20...rwWD77.jpg

Замечателен он следующим: В нем помимо количества осужденных указанно и количество арестованных с 1921 по 1938. Легко заметить, что количество оправдательных приговоров составляеет 40%. Это к вопросу о "хватали, сажали, расстреливали без суда и следствия"

Теперь подробнее о бреднях журналиста:

"Почему только за 1921-38 г. приговорено к ВМН 745 тысяч человек, а Земсков (см. выше) утверждает, что за весь период 1921-1953 было приговорено к ВМН (по политическим мотивам) менее 700 тысяч человек? Как согласуются эти цифры? Ведь судя по точному совпадению показателей 1937 или 1938 годов, «всего осуждено» в таблице Павлова и «всего осуждено за КРД» в таблице Земскова, надо полагать, что все данные в первой из них относятся именно к «политическим статьям»"©

Т.е. журналист не знает о таком важном документе, как "Постановлении ЦИК СССР от 2.10.37 о замене высшей меры наказания (расстрела) лишением свободы до 25 лет" Согласно которому следует, что как минимум 328618 человек, приговоренных к ВМН за 1938 не расстреляли, а посадили на 25 лет.

Все остальные "разоблачения" так же строятся им на основе своего невежества.

Например:

"И еще одно примечательное открытие: у Земскова в его таблицах политзаключенные повсюду составляют от 12 до 20-30 процентов, остальные – относятся к уголовникам. Но если обратиться к таблице Павлова, то получается, что не 20% - 30%, а более 80% процентов арестованных были взяты за КРД! Но тогда данные Земскова, как бы это помягче сказать, вообще вызывают серьезное сомнение."

"Гениально и не постижимо!"© Человек берет статистику ведомства занимавшегося политическими преступлениями и делает потрясающее открытие: оказывается 80% арествоанных ими были взяты именно по подозрению в совершении политических преступлений, не за вороство, не за мошенничество, а именно за политические преступления. Шедеврально!

Историческая справка:В первые годы советской власти органы госбезопасности (ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ) существовали отдельно от наркомата внутренних дел. В 1934 году произошло слияние. Для дел органов госбезопасности стали использовать термин "дела органов НКВД". Все прочие структуры НКВД вели дела по общеуголовным преступлениям. Обособленно существовала также военная юстиция, занимавшаяся преступлениями военнослужащих.

Что касается пометки "30% уголовные".
Справку готовили в спешке (ее затребовали в ходе суда над Берией). Очевидно, в процессе работы с уже готовым документом пытались найти ответ на вопрос, можно ли выделить из дел, проходивших по линии госбезопасности, те, что имеют не политическую, а общеуголовную окраску.

Дело в том, что органам госбезопасности в разное время поручалось ведение тех или иных общеуголовных дел. Например фальшивомонетчики, контрабанда (все дела связанные с переходом границы, шли по линии НКВД, т.к. пограничные войска принадлежали этому ведомству ).

Собственно, стоит ли дальше разбирать писанину человека не владеющего материалом на столько, что он не способен даже верно интерпретировать имеющиеся у него документ и статистику? Когда по его собсвенному признанию:

"Я не профессиональный историк, я только журналист. И написанное здесь можно назвать, скорее, не научным исследованием, а некоторым журналистским расследованием известных науке фактов."©

Чему доверять больше: скурпулезным научным исследованиям или же журналистским расследованиям каждый решает для себя.

[Lian]

Лин писал:
Фигня вопрос, современная платная медицина не отвечает еще больше. У вас ведь зуб потом не болел?

Чему уж там болеть, когда из него нерв удалили! Зато продолжал разрушаться, потому и коронку ставить пришлось. Кстати, после того бесплатного лечения пломбы из зубов выпадали буквально через месяц после установки, с теми, что поставили частники, такого не случилось ни разу. Оно и понятно, они за качество работы своим карманом отвечают.

Лин писал:
Вопрос с секретностью и с тем, кто вручал Нобелевку скромно опустим.

Вручали нейтральные и вполне объективные шведы. А никаких гениальных прозрениях в засекреченной части наших научных достижений не всплыло на поверхность и в начале 90-ых, когда шпиономания временно исчезла и масса бывших секретоносителей рванула работать в зарубежные университеты и лаборатории.

[Лин]

(29.11.2009 12:39)Lian писал(а):  Чему уж там болеть, когда из него нерв удалили! Зато продолжал разрушаться, потому и коронку ставить пришлось. Кстати, после того бесплатного лечения пломбы из зубов выпадали буквально через месяц после установки, с теми, что поставили частники, такого не случилось ни разу. Оно и понятно, они за качество работы своим карманом отвечают.

Угу-угу. У меня например ни одна пломба, поставленная бесплатно, не выпала. Что мне делали не так? А знакомые. которые ходили к частникам, потом все переделывали, за деньги.

(29.11.2009 12:39)Lian писал(а):  Вручали нейтральные и вполне объективные шведы.

Ну очень нейтральные и объективные. Не смешите людей.

(29.11.2009 12:39)Lian писал(а):  А никаких гениальных прозрениях в засекреченной части наших научных достижений не всплыло на поверхность

Ну да, ведь за эти открытия уже премии даны, другим

[Lian]

А вот как при Сталине расправлялись в балкарцами:
http://www.elbrusoid.org/content/publica...8610.shtml

[EagerCH]

Lian
боюсь, что тут даже я возражу.... Дело в том, что к вопросам депортации народов в 40-е стоит относиться довольно осторожно
Наиболее примечательные примеры - Чеченцы и Крымские татары: ну да - департировали, а за что? они и сами сейчас вспоминают порой, что Гитлер им независимость обещал, если они буду русских гнобить и в спину им стрелять. А те и согласились - до сих пор порой кричат, что им незалежность (и эти тоже) еще Гитлер обещал.
в "гуманной" Европе за такое даже в двадцатом веке и даже в 21 норма - к стенке всех, включая младенцев (буквально; увы но с этих животных что еще взять? (кто не согласен по пункту "животных" - почитайте историю крымской кампании, к примеру, где "цивилизованные европейцы" именно так и поступали - имхо такое пятно им еще лет 500 смывать и то стараться надо); а тут: даже в лагеря не всех отправили, да и вообще в условиях страны, обескровленной войной - с ними поступили предельно гуманно, на сколько это вообще можно было в тех условиях; по крайней мере, в отличие от той же послевоенной Франции - мирные граждане не гонялись за ними по улице, не запинывали с криками "чурка-предатель" (только, чур, не надо "что некого запинывать не осталось" - когда их обратно возвращали, их очень даже немало вернулось)

Так что, увы, но здесь даже я с вами не соглашусь (

[Cartmanez]

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  Ни одна революция не обходилась без последующих репрессий, почему они необходимы и какая альтернатива?

Наша демократическая революция 1991 года обошлась.

Ваша демократическая революция за последние 20 лет угробила народу в десятки раз больше, чем Сталин.

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  Это только у Сталина и его идейных братьев типа Мао Цзедуна по мере строительства социализма классовая борьба все обострялась и обострялась!

В данном случе Сталин был абсолютно прав - 1991 г. этот тезис прекрасно доказал.

Такие как вы ведь не с кондачка появились - это и есть усиление классовой борьбы.

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  А большинство людей просто дрожали за свои шкуры

Вы лично опросили большинство людей, чтобы заявлять подобное? Или вам сие Высший Космический Разум сообщил?

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  Какие это еще права могут быть в тоталитарном обществе?

Советский КЗОТ почитайте. Он защищал права работающего как нигде в мире нет и не будет уже никогда.

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  Ну, получаете вы бесплатное образование в университете, а стоит вам вякнуть что-то против начальства, и вместо обучения отправляетесь на лагерные нары.

Да ну? Вы сейчас попробуйте на своего работодателя жалобу накатать - посмотрим через сколько минут после этого вы лишитесь работы.

"В чём было радикальное отличие коммунизма от капитализма? При коммунизме нельзя было критиковать первых лиц государства, а при капитализме – можно. Но были и другие отличия. Глобально - помельче, но по сути - посерьёзнее.

Например, при коммунизме граждане работали на государство, а не на конкретного хозяина. Поэтому все начальники у советского гражданина – были государственными служащими, а не собственниками. А это давало практически беспредельные возможности для критики.

Любой работник смело выступал на собраниях, свободно критиковал своё руководство – мастера участка, начальника цеха. На рабочих собраниях, на коммунистических собраниях, как на закрытых, так и на открытых.

Что за это грозило? Да ничего. Помню, мой товарищ как-то раз прилюдно разбил физиономию директору автопарка. И что? Да ничего, как работал, так и работал. Даже выговор не получил. О том, сколько и куда было послано руководителей помельче, по делу и просто так - не стоит даже говорить.

Сегодня можно критиковать президента, да. А как насчёт покритиковать непосредственное руководство на работе? Разбежался, да. Только открой рот – мигом поставят раком да так пробьют, что будешь лететь и гавкать. И, что характерно, теперь ведь даже в голову не приходит рот открывать: это ведь Хозяин!" (с)

(15.11.2009 16:24)Lian писал(а):  Да, именно холопы, живущие в мечте о хозяине, который избавит их от тяжкой доли самим отвечать за свое благосостояние

Интересные вы люди - норовите посадить себе на шею "Собственников", "владельцев" и прочих "хозяев" - но обвиняете в этом оппонентов.

Впрочем, это характерно для демократов - перекладывать с больной головы на здоровую. Ельцин вот тоже любил окружающих в алкоголизме обвинять.

---

(13.12.2009 12:52)Lian писал(а):  А вот как при Сталине расправлялись в балкарцами:

Это просто шика-а-а-рная статья.

Особенно доставляет момент, когда кровавая гэбня пришла расстреливать семью, но та уцелела потому, что - вдумайтесь! - догадалась не открыть дверь!!!

Это просто шедевр, я полагаю.

P.S. В этом-то как раз и проблема антисоветчиков - они хоть и желают облить Россию грязью, но неспособны сочинить нечто хотя бы мало-мальски разумное.

А если кто желает получить именно знания о депортациях, тот может прочесть книгу:

[EagerCH]

Cartmanez
Знаете, ваши доводы сложно опровергнуть
потому что они не раз уже опровергались на данном форуме - перечитайте последние 15 страниц топика, пожалуйста )

на одном пункте, впрочем, остановлюсь (хотя и его так или иначе уже обсуждали)

Cartmanez писал(а):Да ну? Вы сейчас попробуйте на своего работодателя жалобу накатать - посмотрим через сколько минут после этого вы лишитесь работы.

с чего вы взяли, что лишусь? ) меня вон в подобной ситуации как-то наоборот: уговаривали не увольняться (правда, уже новый директор - предыдущий не выдержал критики рабочего коллектива и сбежал )
а вообще, честно, не-по-ни-маю: ну не нравится директор, а, паче того, рамсы с ним - так и чего терпеть? Специалисты сейчас везде нужны - работу за день поменять можно при небольшом желании. Приятель у меня, к примеру: за год 4 компании поменял, причины - от "конфликтов с директором" до (рекордной даже для меня) "рядом с офисом нормально поесть в обед негде", и что? к концу года зарабатывал в два раза больше чем в начале.
Свое дело можно открыть, наконец! (тока не надо, что это "нереально" - попробуйте, это более чем реально, страшно - да, трудно - очень!, но очень даже реально, тем более сегодня, когда вакантны (и при этом востребованы!!) огромные ниши что в товарах, что в услугах - опять же: говорю и на личном опыте и на опыте моих знакомых). Банально: мебель начните делать в гараже (к слову, отмечая пункт о том, что "в советское время все было можно": деду-краснодеревщику в конце далеких 50-х, за это едва вторую статью не пришили; а сейчас он бы счастлив был - по словам отца, когда ему запретили делать для людей мебель, принудив ограничиться лишь вкалыванием на заводе - дед умирать начал (
Смелее надо на жизнь смотреть ) сейчас все можно - честное слово!

ну и до кучи:

Cartmanez писал(а):Советский КЗОТ почитайте. Он защищал права работающего как нигде в мире нет и не будет уже никогда.

назовите (а, лучше, процитируйте), пожалуйста, 4-ю статью этого самого советского КЗОТА и 25-ю; просто для проверки - а то у меня есть большие сомнения, что кроме нескольких его составителей и нынешних ученых-историков сей КЗОТ кто-то в руках держал.... тем более знал.

PS

Cartmanez писал(а):Интересные вы люди - норовите посадить себе на шею "Собственников", "владельцев" и прочих "хозяев"

вообще-то, мы как раз и боимся прихода очередного "хозяйчика-рабовладельца-сталина"; и да, мы (ну во всяком случае я) очень много работаем над тем, чтобы самим стать "собственниками", "владельцами" и хозяевами своей собственной жизни - сейчас это все, повторюсь, можно )

PPS: да, я знаю: не хотел больше в этом топе писать, но Лиан последнее время один тут отбивается - не хорошо

[Lian]

Ну, о чем можно спорить с субъектом, который на голубом глазу утверждает, что демократическая революция угробила в двадцать раз больше людей, чем Сталин? Таким вообще что-либо доказывать бесполезно, и не поймут они ничего, пока их самих при очередном повороте политики ни возьмут под белы рученьки и ни посадят ни за что в тюрьму (поставят к стенке, отправят в ссылку, тут уж как карта ляжет). И достаточно взглянуть на обилие сталинистов на вроде бы не политическом форуме, чтобы понять нас так не любят и боятся в Европе.

[Лин]

(19.12.2009 10:56)Lian писал(а):  демократическая революция угробила в двадцать раз больше людей, чем Сталин?

Смотрим население РСФСР на 1991-год и на 2009. Долго думаем. Там конечно не в 20, но вот при ИВС, что характерно, население росло, несмотря на...

(19.12.2009 10:56)Lian писал(а):  И достаточно взглянуть на обилие сталинистов на вроде бы не политическом форуме, чтобы понять нас так не любят и боятся в Европе.

Нас за другое не любят.

[Том-австралиец]

Мне достаточно было один раз - в 2003 году - побывать на даче, где зимой обитали беспризорники (они меня сначала чуть не убили, реально), чтобы раз и навсегда возненавидеть "завоевания 1991 года" (которые я и до этого терпеть не мог, собственно!). А об остальном думайте сами. Скажу только, что с тех пор детям в РыФе стало НАМНОГО хуже, и не только беспризорным. Взрослые меня интересуют мало - они сами продали страну, где часто не было возможности купить машину, но была возможность отпускать ребёнка в другой город одного на поезде или автобусе - и знать, что с ним ничего не случится. Для меня важней даже чужие дети, чем потёртая "мазда" в гараже - МОЯ, завидуйте все!

"Мы захотели, чтобы каждому в отдельности стало хорошо. Поэтому людям в целом стало очень плохо."

ПыСы: тем, кто защищает тут Иосифа Виссарионовича. Люди, поймите - офисному планктону и конторским хомячкам говорить о Родине бесполезно. Они будут сундучить зелёные бумажки и наслаждаться - до тех пор, пока не придёт... нет, не Сталин. Не того они боятся. Придёт пушистый северный зверёк. Тогда, умирая от холода или голода, или под дубинками таких же хомячков, которым нужно будет мясо, они опомнятся... но покаяться в глупости уже не смогут. Не жалко, но спорить с ними не о чем.

[EagerCH]

Том-австралиец
Знаете, вы и вам подобные меня умиляют )) Вам обязательно нужен Хозяин, вы его просто-таки требуете, вам без него плохо

я этого не понимаю.... не понимаю и этой Вашей привычки мерить реальность зелеными бумажками и какими-то подержанными маздами - зачем?

беспризорные дети? ЧТО ВАМ МЕШАЕТ ИХ "ОПРИЗОРИТЬ"? если они Вас действительно беспокоят, а не так, для красного словца ввернули. Усыновите, воспитайте, пусть они потом усыновят других и однажды с беспризорностью будет покончено (если только у вас с душой порядок, разумеется, и вы сможете их воспитать правильно).
Не нравится обнищание народа? А что ТЫ (уж простите, но тут так - безличное "вы" тут не подходит) сделал, что бы это изменить? Сколько рабочих мест создал? (я уже говорил выше - банально можно картошку из колхозов в город возить - мигом осчастливишь тысячи 2-3 человек еще и прибыль получишь).

зачем обязательно плетки просить? почему самому, без указки не делать? без всяких там "другие так делают/не делают"?

а вообще, знаете (на тему вашей цитаты о всех и каждому) - мне ситуация напоминает "Обитаемый остров" АБС - взорвали вышки, исчез дурман и 90% населения стало очень-очень плохо, в свое время поразился на сколько плохо: проводил как-то расследование на тему сект - получилось что по состоянию на 2000 год примерно 30% городского населения сбежали (по ряду причин использую именно это выражение, как, на мой взгляд, более честно описывающее ситуацию) и продолжают находиться в сектах (вернее я бы сказал "иллюзорных реальностях" - "секты" недостаточно полное определение в данной ситуации) различного толка - на столько силен был дурман, что минимум треть населения не смогла от него отказаться. Вполне естественно в этой ситуации, что для оценки сегодняшнего дня и прошлых необходимо как минимум два поколения, выросших без этого дурмана - только они смогут дать объективную оценку. Так что про детей вы удачно отметили - именно от них, от того, какими мы их воспитаем зависит что же в итоге было и кто же из нас с вами прав.

[Том-австралиец]

Не надо умиляться. И про красное словцо не надо - вы не знаете, ни кто я, ни чем занимаюсь, ни за счёт чего живу. Раскладываю по полочкам:
1. просто ВЗЯТЬ беспризорного ребёнка с улицы - это минимум две статьи. Одна из них - педофилия. Вторая - нарушение его гражданских прав. Не верите?
2. УСЫНОВИТЬ ребёнка русскому можно только за огромные взятки, со страшной нервотрёпкой - и над головой будет постоянно висеть меч опеки. А это орган, по жестокости равный гестапо - но далеко превзошедший гестапо по бессмысленности.
3. В нашем районе заботами вашей власти колхозов НЕ ОСТАЛОСЬ. И все попытки заниматься сельским хозяйством индивидуально с целью получения прибыли, а не просто на тупой прокорм, пресекаются жёстко и быстро.

Фраза о том, что сейчас кто-то растёт без дурмана, ярко обрисовывает - простите - ваше, скажем так, странное психическое состояние; ощущение такое, что вы не видите, что за окном. Тот дурман, который обволакивает мозги подрастающего поколения (и опущенных в демократию взрослых), ни Сталину, ни Гитлеру не снился. А ещё он отличается от сталинско-гитлеровского тем, что оба этих лидера пахали на благо родной страны. Нынешний дурман признаёт только благо своего личного кошелька. Это ВЫ меряете благополучие его толщиной. И НИКОГДА ни в одном "свободном обществе" НЕ БУДЕТ покончено ни с безработицей, ни с беспризорностью - они ЧАСТЬ мира капитала. НЕОБХОДИМАЯ.

А что в стране, как и в доме, нужен Хозяин - это сомнению не подлежит. Но объяснять это вам...

[EagerCH]

Том-австралиец
да.... разговор у нас с вами получается отвратительный (((((
но оч не хочетсо чтоб заканчивалос столь ужасным (предыдущим ) ) постом, потому продолжу:

а) пункты 1,2 - это бред, причем полнейший и бессмысленный; так уж сложилось, что по роду своей деятельности в курсе ситуации и со всей ответственностью заявляю: государство в целом и каждый его житель в частности будет вам благодарен, если вы этих детей усыновите, или хоть как-то примете участие в их судьбе, вариантов аж два:
вариант1 - усыновить: да, придется пройти ряд собеседований, впрочем: а как иначе? да: придется доказать свою психологическую состоятельность и дееспособность, но на выходе, если все пройдет нормально: и усыновить позволят и спасибо скажут, и материально помогут, еще и денег регулярно будут давать
вариант2 (попроще в чем-то, в чем-то сложней) - да придите просто в ближайший детдом!! поговорите с воспитателями, с директором, посмотрите на ситуацию, оцените чем можете помочь - вам огромное спасибо скажут и люди и дети (уже этим вы им поможете); если даже этот вариант вам никак - ну извините: тогда ваши слова о детях - демагогия (ибо ничего проще для детей на мой взгляд сделать невозможно)

пункт3 - ну вот: вы опять увиливаете.... ЕЩЕ ЛУЧШЕ! ну что у вас там: все вымерли чтоль, прям по всей области? Если нет колхозов - значит крестьянам ТЕМ БОЛЕЕ нужна ваша помощь по сбыту сельхоз продукции, а городу ТЕМ БОЛЕЕ интересно получать эту самую продукцию мимо магазинов с их безумными наценками. Дерзайте! (начать, теоретически, можно и так, арендовав газик; но лучше, правда, делать все по закону: зарегистрировать ИП и т.д. (на всяк случ лучше зайти в налоговую - проконсультироваться и в центр занятости - наверняка у них есть программа материальной и юридической поддержки подобных начинаний)) ПОПРОБУЙТЕ!! чем кричать безосновательно о том как все плохо и как вас грабят - сами ведь себя грабите своей бездеятельностью

На счет что и как я меряю - с чего вы взяли? когда я что-нить подобное о себе говорил? ) Да и про дурман - вот с чего подобные утверждения? такая интеллигентная беседа шла и вдруг столь пошлые оскорбления - стыдно должно быть, право.

На счет хозяина: на самом деле - было бы интересно, в чем-то: какой конкретно хозяин вам нужен, чего от него хотите и сколько вас? А то я новую цель себе в жизни ищу.... Только лучше в приват, а то у меня ощущение, что топик из флуда во флейм уползать начинает - не хорошо.

[Том-австралиец]

Без комментариев. Нелепость на нелепости.

А для тех, кто хочет знать реальность - вот пример:

Цитата:http://www.otkazniki.ru/forum/index.php?...12241&hl=:

А я хочу написать про то, что происходит с замечательным Московским ДД №19 http://www.pro-mama.ru/article_17.html , что на Спартаковской площади - это первое учреждение в России, предоставляющее патронатное воспитание. За 11 лет там были созданы профессиональные службы по защите прав детей, по устройству детей в семьи, по сопровождению семьи и ребенка, помощи семьям, оказавшимся в трудной жизненной ситуации. 90% детей этого ДД воспитывается в семьях (помещены в новые семьи или возвращены домой).
Целый год работу дома нарушали ЕЖЕДНЕВНЫЕ проверки, по результатам которых выдвигая противоречивые и нелепые требования (пожарные - прибить палас к полу! сэс на следующий день - оторвать палас от пола!).

Пару дней назад директора ДД, известного и заслуженного человека, Марию Терновскую вызвали и велели подобру-поздорову написать заявление об уходе по собственному желанию, пригрозив заведение дел на неё и некоторых сотрудников. Говорят, по личному распоряжению Гусевой, руководителя Департамента семейной и молодежной политики ! Что происходит? Идёт разрушение того, что годами формировалось, что действительно работало на благо детей-сирот! Кому это нужно?!!!

Мне очень страшно… А что дальше будет с квалифицированным, человечным коллективом ДД, что будет с самим ДД и живущими там детками?... Уже приходил тот, кого ставят на её место. Сказал, что кухню надо упразднить. Не будет домашних супов и котлет. И рисунков на стенах не будет –это же пожароопасное. Интересно, а палас, все же, прибьют к полу, как требовал пожарник, или опять отдерут, для влажной под ним уборки, как требовал представитель СЭС, тут же пришедший следом?... Интересно, а как в других детских учреждениях поступают с паласами?... Думаю, постепенно или сразу сработанный, целеустремленный коллектив уволят, ДД расформируют, детьми уплотнят другие, не самые лучшие, ДД, а прекрасное здание будет использоваться по иному назначению…

Я перестаю верить в призывы и теряю ориентиры. Я уже не доверяю словам. Я вижу примеры, когда добрая воля, честность, квалифицированность, искренняя заинтересованность в своей работе не только ничего не значят, а даже опасны. Я вижу, насколько порядочные люди беззащитны, т.к. возмущенным и ошарашенным сотрудникам ОЧЕНЬ убедительно рекомендуют оставить всякое сопротивление.

Буквально пару дней назад слышала, что Гусева, которая уволила этого директора, рубит гранты, направленные на помощь семье, и двигает гранты, направленные на вкладывание средств в ДД.
Ежегодно на одного ребенка в ДД Москва тратит 600тыс-800тыс рублей. Департамент планирует довести эту сумму до 1 млн.р. в год.

Ребёнок в семье денег не приносит - ни государству, ни его, ребёнка, "защитникам". Ребёнок в детдоме в среднем по России приносит 5-7 тысяч рублей в месяц. А содержать его можно на 3-4. Сто детей - не меньше ста тысяч прибыли работникам детдома в месяц. Как же можно такие барыши терять? Детьми БУДУТ набивать детские дома. И костьми будут ложиться, чтобы НЕ ДАТЬ им семью.

О торговле ими я вообще не говорю, это отдельная песня.

И это только один из десятков тысяч примеров, как государство захватывает контроль над детьми. Беспризорных и детдомовских им уже мало - они ежедневно изымают детей из родных семей. Таких случаев у меня лежит несколько десятков. Некоторым семьям удалось помочь. Но в других оказались бессильны и СМИ, и адвокаты, и крики самих детей.

Зрячие люди видят развёрнутую в СМИ кампанию демонизации родителей и семьи. Даже слово "родная" заменяется на "биологическая". Дескать, родной для русского ребёнка может быть и другая семья - желательно, за рубежом. (от 18 до 50 тысяч долларов на прайс-листах в США).

[abra]

Том-австралиец
Это вы к чему? К тому, что не надо детям помогать не усыновить, ни в детдом придти? Раз "государство захватывает контроль над детьми", значит ну их, этих детей, лучше не связываться (читай не помогать)?

Честно, читаю я вас и удивляюсь как человека, который писал очень здравые посты может в некоторых случаях ТАК заносить. То "жизнь среди врагов жизнью не является", то этот, последний пост......... Не понимаю.

[Том-австралиец]

Почитайте ещё - для лучшего понимания.

Цитата:http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=3227
Новый закон перевернет всю демографическую политику в России (протоиерей Максим Обухов)
Православную общественность всколыхнуло сообщение о том, что закон "О репродуктивном здоровье" уже написан, готов к принятию и его осталось только провести через голосование. Сам текст создатели, в нарушение общепринятых принципов, держали в секрете, промежуточный вариант всплыл несколько дней назад. Эта обстановка секретности наводит на подозрения в том, что авторы предвидели массовый протест населения. По странному совпадению, работа велась в тот момент, когда произошло убийство священника Даниила Сысоева, но тогда мы об этом еще не знали.
Закон с этим странным названием (что такое репродуктивные права?) изобилует литературными оборотами неюридического характера. Сам по себе документ представляет собой на деле не закон о "репродуктивных правах", а закон о контроле над рождаемостью. Если он будет принят, начнется новая эпоха. Фактически, страна отойдет даже от формального признания семейных ценностей чем-то существенным. Закон представляет собой аналог отвергнутого в 90-е голы в результате протестов закона о репродуктивных правах по сути объявляет войну семейным ценностям. Завуалированная формулировка "право ребенка на информацию" представляет из себя принудительное половое воспитание в школе, которое родители не смогут отменить, так как их проесты окажутся в противоречии с законом.
Проект не указывает сумму финансирования, но из текста видно, что он предполагает очень большие финансовые вливания в службы т.н. "планирования семьи" и мероприятия, связанные с контролем над рождаемостью. Скорее всего, именно эта часть и будет профинансирована, а если не хватит средств государственного бюджета, то всегда найдутся иностранные благодетели. Кстати, активное участие иностранцев в таком сугубо внутреннем деле, как демографическая политика суверенного государства. Как следует из материалов слушаний, на которые не были приглашены посторонние, разрушать семью взялся фонд народонаселения ООН - организация, которая открыто выступает против роста населения в мире. Размеры финансового участия иностранцев неизвестны, но есть все основания видеть торчащие уши глобальной политики "золотого миллиарда", где России отводится роль сырьевого придатка с 50 миллионами работников шахт, нефтяных скважин.
Я надеюсь, что законопроект не пройдет, хотят все зависит от интенсивности усилий православной общественности, но сам факт его внесения, даже постановки вопроса говорит о том, что демографическая политика власти закончилась полным крахом. Ничего, кроме пиара на демографической волне 80-х годов. Одна за другой антисемейные акции. До сих пор государство выделяет большие деньги на финансирование планировщиков семьи, отнимает деньги налогоплательщиков, чтобы платить за бесплатные аборты. Не запрещена реклама алкоголя, ничего не сделано для изменения ситуации в СМИ. Фактически, в стране действует эффективная и хорошо работающая система по контролю над рождаемостью: полный охват населения услугами по "планированию семьи" на фоне нищеты десятков миллионов человек. Существует проблема недоедания, то есть так называемого относительного голода. Закрываются школы, роддома. Крах демографической политики и последних лет станет очевидным через три-четыре года, когда поколение пустых роддомов начала 90-х вступит в репродуктивный возраст. В законопроекте мноо перлов. Так, например, "Статья 10. Принципы государственной политики в области охраны репродуктивного здоровья" не предусматривает поощрение рождения детей и вообще не ставит увеличение рождаемости как цель государственной политики. Любопытно, что этот закон по сокращению рождаемости особое внимание уделяет несовершеннолетним, которым будет предложено много различных услуг...
Закон также предусматривает торговлю эмбрионами и суррогатное материнство. С момента его принятия эмбрионы становятся товаром, который можно купить, продать. Может быть, следующим шагом думцы предложат создать биржу по торговле замороженными эмбрионами?

Демократический коллективный тиран - самый страшный тиран в мире! И помогать надо не детям. Любые попытки такой помощи - всё равно что вычерпывать воду ложкой из тонущей лодки. Помогать надо СТРАНЕ. И я помолчу - как.